Re: Composante psy (?) du racisme et antisémitisme

[Alice]

Ah ! la fameuse thèse du complot sioniste et de la Shoa provoquée pour créer l'Etat d'Israel... révisionnisme quand tu nous tiens...
Tu as oublié de mettre sur compte du complot sioniste l'affaire Dreyfus, les pogromes de Russie (et l'Inquisition espagnole qui chassa les juifs d'Espagne tant qu'à faire).

Faire porter le chapeau aux victimes ou en tout cas, à leur groupe d'appartenance, quelle belle pirouette !

Je ne te suis pas sur ce chemin, tu t'en doutes, non...

[Geveil]

Non, mais Alice, tu n'as pas compris! Pourtant tu es intelligente, comme tous les juifs . Si les juifs sont persécutés, c'est bien de leur faute, puisqu'ils se considèrent peuple élu et méprisent les goïm ( Cf. la brillante démonstration d'Ilibade et les expériences vécues de Sebi ).
Le fait est, que dans la vie, et ça fait pas mal de temps que je suis sur terre, les gens ne détestent rien tant que ceux qui se disent, ou qu'ils croient plus intelligents qu'eux.
Ou encore ceux qui sont socialement mieux nantis et le montrent. C'est ainsi que le petit peuple admire les notables du pays quand ils sont discrets " Ah, vous savez, madame Michu, monsieur Delacroix, c'est quelqu'un, et riche vous savez, mais qu'est-ce qu'il est siiiimple !! Il me dit toujours bonjour !!
A l'inverse " Oh, celui-là, qu'est-ce qu'il est crâneur, mais pour qui il se prend ?"
Donc, pour être relativement acceptés il faudrait que les juifs fassent profil bas, rasent les murs et surtout ne montrent pas leur richesse, parce que vois-tu, ils sont tous riches, même l'ouvrier d'usine juif, même le petit cordonnier. C'est bien connu, comme dirait Bradou, même s'ils sont pauvrement vêtus, ils cachent un trésor dans leur chaumière.
Mais qu'ils aient fondé un état, relativement prospère, et gagné les guerres qu'on leur a faites, alors làààààà, c'est insupportable. Et toutes ces femmes juives qui exhibent leurs bijoux à la terrasse des cafés chics, ou les juifs sépharades qui paradent dans des voitures de luxe. Beurk !
Si encore ils n'étaient pas juifs, bon, il faut de tout pour faire un monde; mais ces gens là en plus se vantent d'être supérieurs au reste de l'humanité.

Il paraît qu'on ne peut pas proférer la moindre critique à leur égard sans susciter une levée de boucliers. ( Dixit Sebi )

Il y a du vrai, dans cette affirmation, mais ce qu'on oublie, c'est que notre sensibilité à fleur de peau s'explique par deux mille ans d'histoire et que par ailleurs, nous sommes parfaitement capable d'autocritique. La preuve est qu'il existe des juifs anti sionistes, ou antireligieux, etc..

C'est Einstein, ( encore un ! ) qui a dit " Si on veut avoir une idée de l'infini, observons la bêtise humaine."

[Sebi]

Pff, allez vous faire voir. C'est bon, je ne vois pas ce que l'affaire Dreyfus et toutes vos salades viennent faire là-dedans. Il suffit de parler à côté de ce qui se dit et pan, on se fait insulter et détruire.

Fascistes!

[Alice]

Il suffit de parler à côté de ce qui se dit et pan, on se fait insulter et détruire.

... et bardaf, c'est l'embardée !
Des insultes, où ça ?
"Détruire", woaw ! quelle emphase Sebi (mais dis, tu ne trouves pas que t'en fais un peu trop ? un peu plus et on pleurerait avec toi sur ton pauvre sort d'ado boutonneux à lunettes qui vient de s'en recevoir une dans la cour de récré...)

[_La plume]

Je peux comprendre qu'on préfère une culture à une autre, sans être foncièrement raciste, je trouve que c'est même naturel.

Si on dit je n'aime pas telle culture, est-ce être raciste ? non si cela ne se traduit pas par une discrimination dans les faits.

Quant à l'antisémitisme, je ne le comprends pas. Les juifs sont parfaitement intégrés dans la société française, c'est vrai qu'ils sont très présents dans les médias et le monde des affaires, mais s'ils excellent dans ces domaines, s'ils sont plus intelligents que la moyenne, peut-on leur reprocher ? Je n'aime pas particulièrement leur religion parce que je pense qu'elle a traumatisé une bonne partie du monde au cours de l'histoire via l'ancien testament des chrétiens, mais les juifs eux-mêmes ne font pas de prosélytisme.

C'est marrant quand j'y pense, mais les juifs que j'ai connu, c'était principalement dans des mouvements spirituels totalement étrangers au judaisme.

[Sebi]

Je n'ai jamais visé tout ce que vous avez déballé en évoquant cela. Cela me semble possible et puis basta. Le sionisme moderne date d'avant-guerre et naquit en Allemagne, me semble-t-il et il me semble pourri.

Puis aucun de vous n'a vécu 2000 ans, faut arrêter. J'ai lu les traductions de la Genèse, y ait vu beaucoup plus que 2000 ans d'histoire, mais ça ne fait pas de moi un décamillénaire. J'ai juste 30 ans et je n'ai pas moins souffert de récits que vous... Vous ne savez rien de ma sensibilité de lecteur. J'ai peut-être pleuré plus de morts dans les pages et dans les oreilles que vous depuis ce référent personnel qu'est mon "au commencement était le boggle".

Pourquoi se sentir si agressés alors que nous sommes d'accord qu'il y a des princes et le peuple? Vous vous sentez princiers? Plus loin que sur ce forum?

Ne constatez-vous pas votre levée de bouclier. C'est comme un conditionnement. On pourrait confondre les paroles avec ce qui se scandait en faisant le salut...

Bref, je pousse le bouchon, mais franchement, mon opinion réelle se résume simplement à me dire que les plans des nazis ne sont pas aujourd'hui connus, que beaucoup ont réchappé et que le programme envisageait pourquoi pas des manœuvres à échéance plus longue que 1945. Israël est la manifestation d'un accomplissement partiel des objectifs de sortir les Juifs d'Europe. Mais ce n'était pas tout le plan, il y avait des chambres à gaz aussi, que le peuple ne connaissait pas et qui ont tourné jusqu'aux dernières heures. Certains officiers allemands ont demandé aux soldats ennemis de tout détruire tellement ils avaient attendu pour fuir et relâcher le camp.

Y a-t-il un meilleur moyen pour détruire en une fois ou fanatiser un peuple que le faire se réunir à un endroit, à un jet de pierre?

Je suis tombé sur les quelques informations que j'ai mises plus haut et elles m'ont fait envisager que cette guerre avait quelque chose d'une histoire d'amour qui finit mal : il y a la rupture physique et puis la rupture.

[Geveil]

Rien compris, alors, ou tu es génial et il faudra te mettre à ma portée pour que je comprenne ou tu es complètement louftingue, ce qui n'est pas une tare en soi, pourvu qu'on le sache.

[Alice]

Sebi,

La grande différence n'est-elle pas que notre histoire à nous juifs, n'est pas basée que sur les sentiments que provoquent en nous la lecture des textes bibliques, mais bien sur le fait que nos ancêtres ont vécus ces événements.
Notre histoire n'est pas qu'un ressenti "virtuel" (quand je dis cela, je ne veux évidemment pas dire que des non-juifs ne peuvent pas eux aussi vibrer face aux textes et y trouver une résonance dans leur coeur voire dans leurs tripes). Elle est gravée dans notre vécu et les souvenirs transmis de génération en génération jusqu'à aujourd'hui.
Ne peux-tu comprendre que, face à des remises en questions, des tentatives de "relativisation", nous ayons effectivement tendance à nous méfier, voire à lever nos boucliers (même si le terme me semble un peu fort pour la discussion qui a cours ici), car ce qui est en jeu ici, ce n'est pas juste un truc symbolique lié au passé, mais quelque chose qui nous concerne nous, aujourd'hui, et nos enfants, demain.
Les juifs ont appris de par leur passé à se méfier des "belles paroles" et des "attaques intellectuelles", car trop souvent, l'histoire nous a montré que cela terminait mal pour nous.
Pour toi, il s'agit d'une simple réflexion intellectuelle qui n'engage que ton intelligence, pour nous, il s'agit de réflexe de survie.
Quand je vois certains propos, moi, je pense à mes enfants, à ma famille, à leur futur.
Les attaques verbales, les remises en questions, nous les avons connues tout au long de notre histoire, l'étape suivante était malheureusement souvent faite d'autodafés, d'explusion, de mesures discriminatoires, de pogromes, de conversions forcées, de massacres...
Si ta vie, les valeurs que tu veux transmettre à tes enfants, tout ce à quoi tu tiens, était mis en danger, ne réagirais-tu pas de la même manière ?

[Sebi]

Chaton,

C'est bon, trouve quelqu'un d'autre à accuser de l'Inquisition. Je le jure, ce n'était pas moi.

Tu es complètement braqué sur quelques idées, quelques conceptions. Si j'écrivais sur la nature de Dieu, je pourrais écrire n'importe quoi. Idem si j'essayais de développer des idées sur la physique, la biologie, l'élevage des poulets,...

Soit rentré dans le rang, soit négationiste; soit génial, soit louftingue;...

Un groupe de pression juif qui aurait collaboré, ça ne pourrait exister? Il y en eut bien des américains qui firent vendre des additifs pour carburants aux Allemands, ce qui leur permit de bombarder l'Angleterre, par exemple...

Je ne crois pas qu'il y avait le camp des bons et le camp des mauvais, l'axe du bien et l'axe du mal. Il y avait des pourris dans tous les camps... Est-ce à ce point un crime de penser cela? Est-ce vraiment louftingue de penser que le peuple le plus raciste du monde ait pu compter des adhérents au totalitarisme raciste qui se mettait en place en ayant "gott mit uns"?

On ne m'enlèvera pas de l'idée que le nazisme est un mouvement profondément abrahamique, une religion de ce bloc et qu'il y eut des convertis à la "nouvelle parole", comme après Jesus, comme après Mahomet, persuadés que, cette fois, ce serait la Version Finale de l'Oeuvre de Dieu...

"Auprès du fuhrer, tout semblait juste et bon"

[Jipé]

Dis-moi Alice, tu ne nous ferais pas un petit syndrome de Massada...?

[Sebi]

Alice,

Je réagis plus loin que mon clan vu qu'après tout, quand la guerre vient, même les Belges se retrouvent impliqués.

Je suis persuadé qu'il y a de grands défis qui sont à relever, qui ne l'ont pas été à l'issue de la guerre, tant sur le plan du dialogue entre les peuples que sur l'établissement de la vérité historique (on ne remet qu'aujourd'hui en cause certains actes de Churchill ou Roosevelt, la France a fait semblant de rien par rapport à Vichy pendant des décennies, en Belgique, jamais on ne parle des rexistes à l'école,...) et je trouve que l'on a peu réfléchi sur le fait que la psychanalyse avait vu le jour et que les princes de l'époque ont tout à fait pu entrer dans leur vocabulaire des idées comme "diriger l'inconscient collectif", tandis qu'auparavant, il leur suffisait de contrôler les ponts et les portes...

Personne n'envisage que les raffles pouvaient en fait avoir pour but de faire du pognon, il faut toujours parler de "la haine du juif" en guise d'unique explication.

[Sebi]

Un exemple de "dirigisme de l'inconscient collectif" :

Les couleurs du drapeau nazi inversées donnent le dapeau japonais. L'étoile de David inversée (pointes vers l'intérieur) donne le symbole nucléaire. C'est louche, non? Qui a choisi ce symbole pour signifier le nucléaire? Einstein? Quelqu'un qui envisageait que serait un jour écrit dans les livres d'histoire que la folie meurtrière des Juifs les avait amené à atomiser le paisible Japon?

Pourquoi y eut-il le bombardement de Dresde et pourquoi fut-il si brutal et réalisé à l'aveugle? Par souci de voir la guerre aboutir sur une "fin wagnérienne" entre des vaisseaux fantômes et des tannhauser?

[Sebi]

Personne ne s'indigne du fait que les 20 000 000 de russes morts durant la guerre n'ont reçu en guise de linceul que "communistes" et qu'il n'a rien été trouvé de mieux que de leur faire une "guerre froide".

Quand on se mit à parler de "péril jaune", personne ne fut condamné, personne ne dit à ceux qui utilisaient l'expression : "oh, tu crois à la/une grande conspiration", personne ne fut taxé de négationiste ou de révisioniste

[Geveil]

Un groupe de pression juif qui aurait collaboré, ça ne pourrait exister? Il y en eut bien des américains qui firent vendre des additifs pour carburants aux Allemands, ce qui leur permit de bombarder l'Angleterre, par exemple...

Bien sûr, mais est-ce en tant que juifs qu'ils ont collaboré ou en tant que capitalistes cupides ?

Je ne crois pas qu'il y avait le camp des bons et le camp des mauvais, l'axe du bien et l'axe du mal. Il y avait des pourris dans tous les camps...

Tout à fait. On sait maintenant que les occidentaux ont laissé Hitler prendre le pouvoir en pensant qu'il attaquerait d'abord les communistes, en l'occurence, l'URSS.
Dans un tout autre registre, j'ai vu qu'à la " libération" on tondait et humiliait des femmes qui avaient eu le malheur de coucher avec un soldat allemand. J'ai pensé, en voyant cela: " Hitler a gagné."

Est-ce vraiment louftingue de penser que le peuple le plus raciste du monde ait pu compter des adhérents au totalitarisme raciste qui se mettait en place en ayant "gott mit uns"?

Ça oui, c'est louftingue, car parmi les juifs, il y a bien sûr des racistes, mais pas plus que toi, et des antiracistes. C'est donc une généralisation abusive et dangereuse.

On ne m'enlèvera pas de l'idée que le nazisme est un mouvement profondément abrahamique, une religion de ce bloc

Là encore tu parles d'un bloc qui n'existe pas, si ce n'est dans ton imaginaire. Mais quelque part tu as raison, s'il n'y avait pas de judaïsme, il n'y aurait PEUT-ÊTRE pas eu de nazisme. De là à dire que c'est bonnet blanc et blanc bonnet, ça, c'est louftingue, et menaçant.

[Geveil]

Personne ne s'indigne du fait que les 20 000 000 de russes morts durant la guerre n'ont reçu en guise de linceul que "communistes" et qu'il n'a rien été trouvé de mieux que de leur faire une "guerre froide".

Quand on se mit à parler de "péril jaune", personne ne fut condamné, personne ne dit à ceux qui utilisaient l'expression : "oh, tu crois à la/une grande conspiration", personne ne fut taxé de négationiste ou de révisioniste

Qu'est-ce à dire, tu penses qu'il existe une grande conspiration juive ?

[Sebi]

Pfff. Réponds toi-même à celle-là.

Ca n'a rien d'une généralisation de constater que Dieu vous aurait interdit de même manger ce qui a été cuisiné par un Goy... Sans tout ce que la Torah et son étude a entraîné dans son sillage, le racisme serait moins courant. C'est mon avis. Il me semble aussi que sans cela, le nazisme n'aurait pas vu le jour. Il n'est pas né du Boudhisme ou de la culture Aztèque...

De là à dire que je mets tous les Juifs ou autres dans le même sac, c'est du délire...

Ce "bloc" existe dans les catégories du forum. Après, si je me conçois dans un sollipsisme, il est vrai que le forum n'est que dans ma tête.

De toute évidence, on est pas si peu d'accord que ça. Hitler a gagné ne me semble pas une conception folle et surgie du néant.

J'ai déjà écrit au moins deux fois qu'il y a les peuples et les princes. La troisième signifie qu'il n'y a plus de doute à avoir, non? Si ça te rassure de te dire qu'ils auraient agi en tant que capitaliste et non en tant que Juifs, si bien qu'il n'y a du coup pas à se poser de questions sur la pertinence du Judaïsme et de ses produits, je ne puis t'en empêcher.

Un "terroriste musulman", ça ne choque personne... La religion d'un milliard de personne est pointée du doigt et associée à des dérives, mais c'est tout à fait normal... et ce n'est pas, surtout pas, de l'antisémitisme de parler des terroristes musulmans et des 50 femmes en voile intégral en France beaucoup plus que de la vie du milliard de personnes

[Sebi]

En matière de révisionisme, que dire de la Genèse? N'est-ce pas une oeuvre révisioniste vu qu'il y eut une évolution et pas un bonhomme qui se fit souffler dans les narines pour se retrouver dans un jardin où les serpents parlaient???

La Création n'est-elle pas de la révision historique?

[_Spin]

Ma question est quelle est la différence entre le racisme et l'antisémitisme pour qu'il y ai un besoin urgent de le rajouter.

Dans l'esprit de ses promoteurs, l'antisémitisme visait la "race sémite". Or il n'y a pas de race sémite (si tant est qu'il y ait des races tout court d'ailleurs, que le concept de "race" soit pertinent pour l'espèce humaine...). Il y a des langues sémitiques, dont l'hébreu et l'arabe (et quelques autres), et c'est apparemment cette dénomination arbitraire (à moins de croire encore à Noé et ses trois fils) qui a allumé les fantasmes et délires (il aurait fallu avoir quelque chose comme "langues moyen-orientales" pour faire pendant aux langues "indo-européennes", "altaïques", etc.).

L'antisémitisme est donc vraiment une singularité, qui a donc besoin d'un terme spécifique.

à+

[_Spin]

Un "terroriste musulman", ça ne choque personne... La religion d'un milliard de personne est pointée du doigt et associée à des dérives, mais c'est tout à fait normal... et ce n'est pas, surtout pas, de l'antisémitisme de parler des terroristes musulmans et des 50 femmes en voile intégral en France beaucoup plus que de la vie du milliard de personnes

Attends, je ne comprends pas, là... il ne faudrait pas du tout parler du terrorisme islamique (parce qu'il a quand même été inauguré par le Prophète de l'Islam) parce qu'il y a des simples d'esprit qui généralisent aussitôt à tous les musulmans ?

à+

[Sebi]

Bah voilà, je parle d'une vision de l'histoire de certaines personnes, bien localisée, et l'on me sort des histoires de milliers d'années... Généralisation?

J'évoque la possibilité qu'Israël ait bénéficié du nazisme pour poser sa pierre de fondation et voilà qu'arrivent... des clichés, des amalgames avec 36 animaux jamais sortis de leur ferme.

Si l'on ne sait parler sans crainte de cette époque, n'a-t-on pas été vaincu?

[Alice]

L'Etat d'Israel était en construction/préparation bien avant la WWII et l'émergence du nazisme.
Au contraire, le projet génocidaire nazi a plutôt déforcé le projet sioniste qui a été retardé et n'était plus forcément la priorité, notamment pour les juifs américains (et leurs généreux donateurs). Si dans les années 30, cetrains responsables sionistes ont pu se dire que la montée du nazisme pouvait être "une bonne chose" pour le mouvement sioniste car il pousserait plus de juifs à fuir l'Allemagne et l'Autriche pour s'installer en Palestine britannique, ils ne savaient évidemment pas - pas plus que personne - que l'antisémitisme nazi aboutirait sur un projet d'extermination totale comme jamais connu jusqu'à présent (la solution finale).
Le projet génocidaire des nazis (et leur avancée guerrière) avançant de plus en plus clairement et massivement, il fallut bien se rendre compte que le nazisme et sa volonté d'exterminer les juifs devenait la priorité et obligeait à repenser l'agenda du projet sioniste... donc qu'il s'agissait plus d'un problème que d'un quelconque bénéfice.

[Sebi]

Et le nazisme, n'était-il pas aussi déjà lancé, au même endroit à la même époque? L'art total n'a pas été inventé par Hitler.

Bref, cetrains ont pu...Certains aussi ont rejoint l'armée. Je n'ai jamais dit tous, ni partout, ni tout le temps, ni exclusivement.

J'ai juste présenté des idées, non dans le but de convaincre, mais de les confronter.

Mais je m'en tiendrai là en me disant que continuer à parler de ces trains ne serait pas agréable. Les gens d'aujourd'hui comptent plus que le passé.

[yacoub]

Quelles sont les différences entre l’antisémitisme chrétien et l'antisémitisme musulman ?

L'antisémitisme de Mahomet

[_Krinou]

J'adore Steven Spielberg...et pourtant il est juif.
Pardon, je voulais détendre un peu l'atmosphère.

[dan 26]

Bonjour à tous

Dans la charte il est interdit de faire des propos :
8. Le racisme, l'homophobie, le négationnisme, la xénophobie, l'antisémitisme.

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Ma question est quelle est la différence entre le racisme et l'antisémitisme pour qu'il y ai un besoin urgent de le rajouter.

Je sais ce n'est pas politiquement correcte, mais je suis contre le racisme positif, c'est à dire favoriser une race défavorisée.

Connaissant l'etat d'esprit de certains ce sujet va vite partir en vrille !!! Il est difficile d'aborder de tels sujets en France!!!

Amicalement

amicalement