Re: Composante psy (?) du racisme et antisémitisme

[mirage]

bon en fait ya pas de soucis
si tu es pas juif, tu es pas juif.



tu peux avoir des ancêtres juifs (au sens large ) un nom juif, un humour juif ou un poil juif.
comme tu peux te demander si tes ancêtres sont passés par le Nigeria parce que tu as des lèvres euh conséquentes  , ou si il a 400 générations australopithèque a croisé Neandertal et que c'est pour ça que tu as la mâchoire carrée  
ah et la sœur de ta grand mère est taoïste on sait pas trop pourquoi.
jusque la no soucy

le hiatus ?

ça se corse lorsque l'on tente de jouer avec la Shoah. si on a pas le niveau, c'est comme un trou noir. ça pardonne pas.
et le sarcasme, l'ironie etc sur l'antisémitisme est un chemin qui y mène.
ya un nombre impressionnant de panneaux indiquant que le chemin est très fortement déconseillé. même aux randonneurs chevronnés. (je suis tête brulée, j'ai tenté, a qui le tour ?)
 le hors piste extrême vous tente ? eh, on est pas dans un film !  

[mirage]

non en fait ça va pas.

avant de lire toutes les contributions.... (oui j'ai commencé par lire quelques lignes d'un seul post et lancé une réplique de principe comme d'hab)... les choses étaient claires pour moi, et je pouvais surfer entre les différentes problématiques sans soucis:

- Israël, son histoire approximative, son histoire récente
- les juifs, un "peuple et bien plus" pourquoi pas je m'en fout.
- l'antisémitisme, la Shoah

mais si on commence a tout mélanger, excusez moi de l'expression, mais pour moi ça devient le bordel

Ma question est quelle est la différence entre le racisme et l'antisémitisme pour qu'il y ai un besoin urgent de le rajouter.

Cela revoit au problème de la définition de juif

Le problème c'est que c'est fourre tout

attends je vais compliquer le défi:

mirage ecrit: "les juifs et Israël"

vous la connaissez celle du type qui parcourait un fil ? ah oui ? ah merde.

[Anticléricale]

Et bien je vais te conseiller de t'abstenir de ce genre de remarque quitte si tu n'en es pas capable à  t'éloigner  toute seule de ce forum qui est régi par les lois françaises et à ce titre ne tolère pas ce genre de commentaire péjoratif et réducteur  pour un peuple et une culture.

Quand je parle de peuple je ne parle pas d'un ensemble de personne mais d'une façon de les regrouper. Je n'ai pas dit que l'extermination des juifs me laisserait indifférente mais que la disparition du sentiment d'appartenance au groupe "juif" me laisserait indifférente. Et je ne fais pas de ségrégation, si demain les frontières françaises disparaissent et qu'on décrète que l'europe ne forme plus qu'un seul grand pays je ne pleurerai pas "ma patrie" disparue.
Un peu comme les indépendantistes bretons qui tentent de maintenir le mythe d'un peuple uni autour d'une musique traditionnelle et d'une langue morte...

Quant aux pogroms, à l'interdiction de certains métiers etc... Ils étaient formulés contre des personnes de confessions juives, comment les autorités pouvaient-elles juger qui était en tort sinon avec la religion ?

[Ling]

Quant aux pogroms, à l'interdiction de certains métiers etc... Ils étaient formulés contre des personnes de confessions juives, comment les autorités pouvaient-elles juger qui était en tort sinon avec la religion ?

Vous devriez vous intéressez à l'Histoire des sociétés avant le XXième... Vous y feriez des découvertes étonnantes...

[Bulle]

Un peu comme les indépendantistes bretons qui tentent de maintenir le mythe d'un peuple uni autour d'une musique traditionnelle et d'une langue morte...

Et on continue avec la négation du peuple juif !

Second avertissement

[maya]

Un peu comme les indépendantistes bretons qui tentent de maintenir le mythe d'un peuple uni autour d'une musique traditionnelle et d'une langue morte...

Et on continue avec la négation du peuple juif !

Second avertissement

Le peuple juif existe comme le peuple breton qui n'est pas un mythe, la langue n'est pas du tout une langue morte dans les écoles diwan et la musique bretonne "moderne" existe, on n'en est plus au "biniou" sur un tonneau...Non mais  

[Anticléricale]

Bah tu peux mettre un avertissement par peuple alors puisque c'est la notion de peuple qui m'emmerde. Je comprends pas le problème.
Nier l'existence d'un peuple c'est nier l'existence d'un concept.

Le peuple juif existe comme le peuple breton qui n'est pas un mythe, la langue n'est pas du tout une langue morte dans les écoles diwan et la musique bretonne "moderne" existe, on n'en est plus au "biniou" sur un tonneau...Non mais

La musique bretonne est bien même si j'ai du mal à la différencier des autres musiques traditionnelles des autres régions de france mais je m'en fous, des gens qui revendiquent leur appartenance à un peuple ou qui prétendent avoir l'exclusivité d'une langue ou d'un lopin de terre ça m'énerve.
Une langue c'est un outil pour communiquer avec d'autres, dès lors que plus personne ne la parle ça ne sert à rien de tenter de la garder vivante.

[mirage]

puisque c'est la notion de peuple qui m'emmerde. Je comprends pas le problème.
Nier l'existence d'un peuple c'est nier l'existence d'un concept.

ben oui je me dis çà aussi, ou est le problème finalement ?
on se monte la tête sur ...rien.
c'est fort quand même.


[mirage systems inc]
Personnal auto-check booting

//test: _"juif"

écho natif:
        - menace 0
        - danger   0
        - haine     0
        - aversion 0

bon, pas de perturbations profondes.

la base est nette. c'est important d'avoir de bonnes bases. on peut toujours s'y retrancher en cas de problème... non ?

[mirage]

bon, donc il y a une bataille qui se déroule a un niveau que je ne soupçonnais pas ?
c'est la course a l'armement ?

commençons a désarmer un peu tout le monde, parce que c'est gonflant.
j'ai les oreilles qui sifflent et c'est désagréable.

Cela revoit au problème de la définition de juif

je préfère a priori résoudre les "embrouillages"  et les les éclaircir, plutôt que de liquider l'une des origines du problème, si ça en devient un ( en changeant de camp en cours de route et plusieurs fois parce que c'est plus marrant ).
et je dis ça a froid. après chacun est maitre de ses choix.

- en effet l’existence d’Israël pose plusieurs problèmes épineux, en commençant par...
- les juifs !
- je vous demande pardon ?

- dans quel mesure peut on dire qu'un "peuple" peut avoir cette appellation, qui le décide, qu'est ce que cela impliq...
-les juiiiiiiifs !
-euh...c'est pas grave.

- la Shoah est un événement marquant de notre histoire récente, surtout en Europe, et je m'avancerais même a dire qu'elle a des répercutions qui encore aujourd'hui influence et perturb....
- les juifs ! les juifs, les juifs !!!!
-  NON MAIS C'EST PAS BIENTOT FINI CE CIRQUE OUI ???

ça devient prétexte à défendre une identité ou des traditions mortes qu'on arrive pas à se résoudre à incinérer je m'éloigne.

fais le tres vite alors.



ha oui en fait tu as raison , ça défoule de taper sur un truc (au hasard)

[JO]

Que faut-il penser de celui qui se dit citoyen du monde ? Il est raciste puisqu'il ne reconnait - avec la science- qu'une seule race humaine .
L'anti sémitisme, au contraire, remonte à la séparation de l'humanité en types morphologiques, dont aucun ne saurait être inférieur à l'autre . Le type aryen n'est pas supérieur au type sémite . Il a des caractéristiques distinctes.
L'antisémitisme est d'origine religieuse, pas raciale .

[Anticléricale]

Non racisme implique hiérarchie.
Et scientifiquement il n'y a pas de race(s) humaine(s). On parle d'espèce humaine.
D'ailleurs la subdivision en race se fait sur critères morphologiques et pas géniques sinon il n'y aurait plus de problème de racisme car on a tous les mêmes gènes.
Puis bon, les racistes sont racistes déjà, faut pas leur demander d'être cohérent.

[JO]

Oui, mais ils sont antisémites ET racistes, pour cette catégorie, du fait de la superposition de leurs arguments , génétiques ( à tort, comme tu le soulignes) et religieux ( à tort, aussi, la crucifixion étant un châtiment purement romain et Jesus étant juif)

[Bulle]

Que faut-il penser de celui qui se dit citoyen du monde ? Il est raciste puisqu'il ne reconnait - avec la science- qu'une seule race humaine .

Quel rapport il y a-t-il entre se dire "citoyen du monde" et le fait scientifique que tous les hommes ont le même ancêtre et font, puisqu'ils peuvent se reproduire entre eux, tous partie de la même espèce ?

L'anti sémitisme, au contraire, remonte à la séparation de l'humanité en types morphologiques, dont aucun ne saurait être inférieur à l'autre .

Petite précision :

Rappelons quelques points de chronologie autour de l’émergence du mot « antisémitisme » :
Préexistence de formes de judéophobies non raciales, dont, mais pas seulement, un antijudaïsme religieux « traditionnel ».
Constitution progressive d’une doctrine judéophobe héritant des formes précédantes, mais caractérisée par le fait que le mal absolu attribué aux Juifs n’est plus une caractéristique religieuse ou culturelle, mais une caractéristique raciale. Cette nouvelle judéophobie est de nature « scientifique », et s’inspire largement, entre autres d’un Darwinisme mal compris, tout en puisant chez les philologues racistes comme Max Müller en Allemagne, ou Ernest Renan en France.
Wilhelm Marr prend conscience de cette évolution et de la nature inédite8 de cette judéophobie « scientifique ». Wilhelm Marr et son entourage utilisent et popularisent le terme « antisémitisme », au début des années 1880, pour décrire ce racisme dirigé — uniquement — contre les Juifs.

Source

L'antisémitisme est d'origine religieuse, pas raciale .

Tss tss...

On peut distinguer deux formes d'antisémitisme.
D'une part, l'hostilité et les persécutions visent les individus Juifs du seul fait qu'ils appartiennent à la religion juive, qu'ils soient pratiquants ou non. On parlera plus volontiers, en ce cas, d'antijudaïsme.
D'autre part, l'hostilité et les persécutions s'adressent à un groupe distingué comme une supposée « race ». Cette idéologie raciste (ou racialiste) pointe les Juifs comme groupe distinct au sein de la société, les Juifs ont une culture, une mentalité et une religion différentes de celles des populations voisines ; c'est un antisémitisme selon des critères supposés de « race ».
Il s'agit alors d'une idéologie laïque prenant le relais du vieil antijudaïsme religieux et s'y substituant. Les nouvelles formes d'hostilité sont détachées de toute connotation religieuse, du moins dans la représentation que se fait d'elle-même cette idéologie. Les nazis, mouvement néo-païen, ne firent d'ailleurs aucune différence entre les Juifs6, les exterminant qu'ils pratiquent le judaïsme ou soient baptisés chrétiens, voire engagés dans une vie religieuse chrétienne.

[_dede 95]

Que faut-il penser de celui qui se dit citoyen du monde ? Il est raciste puisqu'il ne reconnait - avec la science- qu'une seule race humaine .
L'anti sémitisme, au contraire, remonte à la séparation de l'humanité en types morphologiques, dont aucun ne saurait être inférieur à l'autre . Le type aryen n'est pas supérieur au type sémite . Il a des caractéristiques distinctes.
L'antisémitisme est d'origine religieuse, pas raciale .

Merci Jo et content de te retrouver après une si longue absence.

Par contre, NON, l'antisémitisme n'est pas d'origine religieuse, c'est le sémiotisme qui l'est!
L'antisémitisme nait comme toute forme de rejet de l'autre (Tu remarquera que je n'emploie pas le terme de racisme dans ce cas là) de raisons de rapport sociaux, aussi bien il y a plusieurs siècle, avec les rois et potentats catholiques, que de nos jours avec les intérets économiques!

[M'enfin]

Considéré hors sujet sur un autre fil, je remet ici ce film fait par un israélien à propos de la lutte contre l'antisémitisme aux états unis, mais qui montre aussi la manière qu'utilise l'état d’Israël pour enseigner la Shoah à ses jeunes. Les juifs qui ont visionné ce film n'ont probablement eu le même sentiment que mois à propos de cet enseignement, qui montre selon moi aux jeunes à avoir peur des autres et à se refermer sur leur propre clan. Je trouve que ce genre d'enseignement est paranoïaque et dangereux, mais comment pourrait-il en être autrement? Que faudrait-il que les jeunes juifs apprennent à propos de la Shoah pour ne pas qu'ils se replient sur leur propre communauté comme ils l'ont toujours fait? Maintenant qu'il a son propre territoire, le peuple juif pourrait-il se permettre de devenir moins inquiet?

https://www.youtube.com/watch?v=Bcb3U0fmLF0

[Bulle]

Que faudrait-il que les jeunes juifs apprennent à propos de la Shoah pour ne pas qu'ils se replient sur leur propre communauté comme ils l'ont toujours fait?

Tu es au courant que la Shoah concerne un peuple et pas une communauté religieuse ?  
Et ce "l'on toujours fait" tient de la généralisation absurde ainsi que de l'inculture la plus parfaite...

[M'enfin]

Ce que je disais n'était pas péjoratif: il faut nécessairement se replier sur soi quand on est menacé, et les juifs sont menacés de disparition depuis le début. S'ils s'étaient mélangés aux autres peuples au lieu de se reproduire entre eux, ils seraient forcément disparus. Ici à Montréal, les québécois de souche francophone se métissent allègrement aux autres communautés, et je parie ma chemise qu'ils vont perdre leur langue avec le temps, donc leur principale identité, pourtant, ils ne se replient pas sur eux-même. Est-ce uniquement parce qu'ils ne se sentent pas menacés physiquement?

[Bulle]

Je ne parle pas de péjoration, je parle de généralisation abusive.

les québécois se métissent allègrement aux autres communautés, et je parie ma chemise qu'ils vont perdre leur langue avec le temps, donc leur principale identité, pourtant, ils ne se replient pas sur eux-même

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. D'un côté tu dis qu'il faut apprendre à ne pas se replier sur soi et de l'autre tu dis que si l'on ne se replie pas sur soi on se perd ...

Penses-tu vraiment que la langue soit la principale identité d'un individu ?
Quant à ta vidéo le fait qu'elle soit traduite par m'interpelle...

Je préfère donc mettre le synopsis pour en expliquer le pacte de lecture :

Code:

L'intention de secouer la 'vache sacrée' ultime pour les Juifs, Yoav Shamir réalisateur israélien se lance dans une provocation - et parfois irrévérencieuse - quête pour répondre à la question, "Qu'est-ce que l'antisémitisme aujourd'hui?" Est-ce qu'il reste une menace dangereuse et immédiate ? Ou est-ce une tactique de la peur utilisée par des sionistes de droite pour discréditer leurs critiques?
Parler avec une série de personnes à travers le spectre politique (y compris le chef de la Ligue Anti-Diffamation et sa critique féroce, auteur Norman Finkelstein) et de voyager à des endroits comme Auschwitz (aux côtés de scolaires
d'Israël ) et Brooklyn (pour explorer les rapports de violence contre les Juifs), Shamir découvre les réalités de l'antisémitisme aujourd'hui. Ses conclusions sont choquantes, instructif et - étonnamment - souvent avec ironie drôle.

Source

...et rappeler que tous les Juifs ne sont pas des sionistes de droite... Et qu'une grande partie des intellectuels Juifs sont d'accord sur le fait qu'il est temps que les Israëliens fassent leur deuil et que le gouvernement cesse d'exploiter politiquement le passé. Voir Ici : A la fin la video d'explication du film

Faire le deuil : c'est la réponse du film. Mais quel rapport avec la lutte contre l'antisémitisme en Europe ou en Amérique ? Quel rapport avec la langue et la perte d'identité ?

[ronron]

Faire le deuil : c'est la réponse du film. Mais quel rapport avec la lutte contre l'antisémitisme en Europe  ou en Amérique ? Quel rapport avec la langue et la perte d'identité ?

J'aimerais comprendre pourquoi tu t'acharnes à ne pas comprendre.

[Jipé]

Faire le deuil : c'est la réponse du film. Mais quel rapport avec la lutte contre l'antisémitisme en Europe  ou en Amérique ? Quel rapport avec la langue et la perte d'identité ?

J'aimerais comprendre pourquoi tu t'acharnes à ne pas comprendre.

La réciproque est valable...  

[ronron]

Faire le deuil : c'est la réponse du film. Mais quel rapport avec la lutte contre l'antisémitisme en Europe  ou en Amérique ? Quel rapport avec la langue et la perte d'identité ?

J'aimerais comprendre pourquoi tu t'acharnes à ne pas comprendre.

La réciproque est valable...  

Tu m'étonnes!

[ronron]

Compréhension:

[M'enfin]

Faire le deuil : c'est la réponse du film. Mais quel rapport avec la lutte contre l'antisémitisme en Europe ou en Amérique ?

Ce qui m'a le plus frappé dans le film, c'est la manière d'expliquer la Shoah aux jeunes israéliens. C'est exactement la même manière qu'avait la religion catholique de nous faire peur tout petits, une sorte d'endoctrinement paranoïaque qui se transmettait de génération en génération.

Quel rapport avec la langue et la perte d'identité ?

Au Québec, nous avons renié la religion, au point où nos jurons sont devenus des noms d'objets de culte. Il ne nous reste plus que la langue pour nous identifier, et nous sommes en train de la perdre à cause de la mondialisation de l'anglais qui s'ajoute à notre isolement au sein d'une Amérique du nord anglophone. À mes yeux, ce n'est pas si grave que ça, parce qu'il vaut mieux perdre sa langue que de commencer à se haïr. On peut faire des efforts pour la conserver, mais pas au prix de risquer la discorde, et c'est ce que nos gouvernements fonts. Dans 50 ans, je parie que le Québec sortira grandi de ses accommodements sur la langue et la religion, parce que ce genre de comportement favorise la diversité, et que la diversité favorise l'évolution quand le milieu subit des changements imprévisibles, que cette évolution soit sociale ou biologique. Mais les israéliens peuvent-ils se permettre ce genre de compromis tout en étant menacés physiquement? Est-ce uniquement pour contrer cette menace qu'ils font peurs à leurs jeunes en leur brandissant la Shoah et en diabolisant les polonais dans le film?

[Bulle]

Faire le deuil : c'est la réponse du film. Mais quel rapport avec la lutte contre l'antisémitisme en Europe  ou en Amérique ? Quel rapport avec la langue et la perte d'identité ?

J'aimerais comprendre pourquoi tu t'acharnes à ne pas comprendre.

Excuse moi, mais personnellement et contrairement à toi je ne fais pas d'amalgames. Un gouvernement qui décide de lutter  contre le racisme et l'antisémitisme est un gouvernement respectueux des engagements qu'il a signés : DUDH entre autre.

[ronron]

Faire le deuil : c'est la réponse du film. Mais quel rapport avec la lutte contre l'antisémitisme en Europe  ou en Amérique ? Quel rapport avec la langue et la perte d'identité ?

J'aimerais comprendre pourquoi tu t'acharnes à ne pas comprendre.

Excuse moi, mais personnellement et contrairement à toi je ne fais pas d'amalgames. Un gouvernement qui décide de lutter  contre le racisme et l'antisémitisme est un gouvernement respectueux des engagements qu'il a signés : DUDH entre autre.

Très drôle...

Cet argument ne tient pas quand tu te rends compte que le monde ne s'arrête pas au bout de ton nez. Fais en sorte que ces droits soient respectés en Israël, comprends que la Shoah est instrumentalisé politiquement, cessons le deux poids deux mesures...

Je l'ai déjà mentionné, t'as des questions d'enfants qui montrent qu'ils ne sont pas dupes des contradictions... Que tu le veuilles ou non, la situation actuelle parle plus fort que les chiffons identifiés Shoah ou Droits de l'homme que tu agites comme des Jokers. Je n'ai pas beaucoup de respect pour l'esprit de ceux-là qui instrumentalisent la Shoah mais en même temps qui ne reconnaissent ni ne dénoncent ce qui se passe en Palestine. Sont-ce les mêmes?

Les droits de l'homme, la discrimination, les crimes contre l'humanité, parlons-en! Et alors qu'est-ce que ça change? Mais c'est ça, continuons le bourrage de crâne pendant que la contestation prend toutes sortes de visage!

Et puis tiens, une vidéo qui parle d'elle-même et qui contribue à la confusion. C'est plutôt ici que tu auras un bel exemple d'amalgame... En passant, je suis du côté de ces juifs qui respectent les droits de l'homme, de l'enfant... Il y en a au cas où tu ne le saurais pas. Alors si tu le reconnais, tu cesseras de me coller tes propres amalgames (tiens, un autre de tes jokers).