Re: L'athéisme nie-t-il l'esprit ?

par **Bulle** Jeu 26 Aoû 2010 - 9:33

Casimir a écrit :

L'ego, "moi", est objet de la création et sujet à l'invention.
Un passage entre la graine et le fruit. La graine est pour le coeur de la vie, le fruit pour le monde

"Si tu veux construire un bateau, ne rassemble pas tes hommes et femmes pour leur donner des ordres, pour expliquer chaque détail, pour leur dire où trouver chaque chose... Si tu veux construire un bateau, fais naître dans le cœur de tes hommes et femmes le désir de la mer." Antoine de Saint-Exupéry
C'est aussi valable pour l'ego, la mer étant dans ce cas précis la vie. "Tu" étant l'acteur.
L'ego (ici le bateau) est un outil. Je prends cet outil et je fais quelque chose avec. Aucune "maladie de l'ego" qu'il faut cesser d'employer (tic judeo-chrétien) comme un raccourci d'égocentrisme, d'égoïsme ou d'égotisme, l'essentiel étant dans ce à quoi il sert.
La mer ayant une symbolique fort large, chacun y puisera ce qui lui convient d'y puiser, suivant son esprit, athée ou croyant ; sachant que ce qui lui convient n'a pas forcément à voir avec la sacro-sainte notion de "bien et de mal", le but étant commun : arriver à tenir l'eau et le cap malgré les tempêtes avec le restant de l'équipage embarqué.

par bernard1933 Jeu 26 Aoû 2010 - 16:51

Et pour compléter ce qu' écrit Bulle, cette poésie de Baudelaire
L''Homme et la Mer .

" Homme libre, toujours tu chériras la mer!
La mer est ton miroir; tu contemples ton âme
Dans le déroulement infini de sa lame,
Et ton esprit n'est pas un gouffre moins amer.

5 Tu te plais à plonger au sein de ton image;
Tu l'embrasses des yeux et des bras, et ton coeur
Se distrait quelquefois de sa propre rumeur
Au bruit de cette plainte indomptable et sauvage.

Vous êtes tous les deux ténébreux et discrets:
10 Homme, nul n'a sondé le fond de tes abîmes;
O mer, nul ne connaît tes richesses intimes,
Tant vous êtes jaloux de garder vos secrets!

Et cependant voilà des siècles innombrables
Que vous vous combattez sans pitié ni remords,
15 Tellement vous aimez le carnage et la mort,
O lutteurs éternels, ô frères implacables!

par casimir Jeu 26 Aoû 2010 - 17:20

Bulle,

Je n'ai pas dit que l'ego était une maladie, mais qu'il pouvait être malade.
L'essentiel est, je suis d'accord, le fait qu'il soit un outil, mais un outil au service d'une intention qui n'est pas de lui.

Pourquoi différencie-tu le "je" de l'ego ?

par bernard1933 Jeu 26 Aoû 2010 - 22:03

De nos jours où la Science avance à grands pas, la plupart des savants se déclarent athées ou agnostiques . Peu s' affirment croyants à telle ou telle religion bien précise . C' est la meilleure preuve que la religion n' a plus sa place dans le monde moderne, sauf, à la rigueur, pour amener un espoir illusoire aux personnes simples frappées par le malheur .

par dan 26 Jeu 26 Aoû 2010 - 22:40

bernard1933 a écrit:De nos jours où la Science avance à grands pas, la plupart des savants se déclarent athées ou agnostiques . Peu s' affirment croyants à telle ou telle religion bien précise . C' est la meilleure preuve que la religion n' a plus sa place dans le monde moderne, sauf, à la rigueur, pour amener un espoir illusoire aux personnes simples frappées par le malheur .

[color:99e2=#b00]Pour la petite histoire un Astrophysicien a osé parler du "visage de Dieu ", lors des dernières decouvertes de lumière fossiles , celà a été un tolé général dans la sphère des scientifiques . Tu as raison la majorité des scientifiques sont athées et nombreux sont agnostiques.,(en tout cas tous rejettent le créationnisme) Car je pense que l'on peut etre les deux.
Amicalement
[color:99e2=#000000]Il y a un problème sur les couleurs!!!!

par casimir Jeu 26 Aoû 2010 - 22:47

Bernard, dans ce cas la religion a encore de beaux jours devant elle.
La science n'est pas encore prête à répondre aux problèmes de ce monde, elle a déjà assez de difficulté à les anticiper...mais si elle peut éviter d'en être la cause ce sera déjà bien.

C'est quoi le monde moderne ?

par tango Jeu 26 Aoû 2010 - 23:02

c' est un peu comme si le croyant ne cherchait plus, comme si la réponse universelle était son Dieu.
c' est aussi comme si les chercheurs ne pouvaient être qu' athées pour prouver leur objectivité.
c' est aussi comme si Dieu créait leurs découvertes au fur et à mesure pour récompenser leur dur labeur.

"L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, dans ses aspects innombrables, serait le résultat d'un hasard aveugle, est aussi peu crédible que si, après l'explosion d'une imprimerie, tous les caractères retombaient par terre dans l'ordre d'un dictionnaire".
Albert Einstein

par dan 26 Jeu 26 Aoû 2010 - 23:21

casimir a écrit:Bernard, dans ce cas la religion a encore de beaux jours devant elle.
La science n'est pas encore prête à répondre aux problèmes de ce monde,

Elle a repondu à pas mal de problème tout de meme!!

elle a déjà assez de difficulté à les anticiper...mais si elle peut éviter d'en être la cause ce sera déjà bien.

Je ne vois pas de problèmes dont la science peut etre la cause .

C'est quoi le monde moderne ?

Un monde où l'on vit mieux , tout simplement . Je sens le nostalgique qui arrive. A l'époque, de mon temps.........
Amicalement

Ps : J'ai remis tes couleurs, Dan.
Magnus.

par Lila Jeu 26 Aoû 2010 - 23:40

LE drame, aussi grave que si je ne pouvais plus mettre de smileys affraid

(on dirait que ça marche pour moi Wink

)

par dan 26 Jeu 26 Aoû 2010 - 23:52

Lila a écrit:[color:9439=#00e]LE drame, [color:9439=#000]aussi grave [color:9439=#000000]que si je [color:9439=#000000]ne pouvais [color:9439=#b00]plus mettre [color:9439=#000000]de smileys

(on dirait que ça marche pour moi )

[color:9439=#00e]Tu as de la chance !! C'est typique j'ai repris ton mesasge ce ne sont pas les memes couleurs!!!

par dan 26 Jeu 26 Aoû 2010 - 23:54

Lila a écrit:LE drame, aussi grave que si je ne pouvais plus mettre de smileys

(on dirait que ça marche pour moi )

C'est typique regarde les deux messages

par Bénédicte Ven 27 Aoû 2010 - 0:09

Tu es damné Dan lol!

par casimir Ven 27 Aoû 2010 - 1:09

Un monde où l'on vit mieux je veux bien.
Mais vivre mieux est-il vivre bien ?
Le monde n'a pas changé dans ses fondements, et je ne convaincrais pas un aborigène qu'ici c'est vivre mieux.
Cela ne dépends pas tant de l'environnement que de la façon dont on s'adapte a cet environnement.

Maintenant je ne remet pas en cause la science et son mouvement,
il a sa raison d'être, mais autant il a pu apporter des solutions comme en matière de d'hygiènes, de santé et d'éducation, dans un monde fin de moyen-âge qui en manquait cruellement.
Autant de la science ont aussi découlé l'industrie, le productivisme, l'armement moderne, les mégapoles surpeuplées, l'isolement, l'extension des maladies dépressives, les guerres massives d'extermination, la stérélisation de la terre, la déforestation, la pollution, la société de consommation, la technologie, l'économie de marché, la mondialisation ...etc...autant de conséquences qui sont de nouveaux problèmes à régler.

La science est la solution aux problèmes qu'elle se pose, c'est déjà ça.
ton problème de couleur en est un bon exemple, non ? :-)

par tango Ven 27 Aoû 2010 - 12:30

Casimir
ce que tu dis me rappelle une bêtise:

"Vivre en couple est très utile pour résoudre les problèmes que nous n' aurions pas si nous vivions tout seuls"

par casimir Ven 27 Aoû 2010 - 12:43

Oui tango, cela va dans le même sens.

Ce sont des choix qui amène a de nouveaux choix.

par dan 26 Ven 27 Aoû 2010 - 15:05

Bénédicte a écrit:Tu es damné Dan

Non ça y est ça marche P...........un miracle , je pourrais dire j'y crois j'y etais !!
Blague a part c'est redevenu normal
Amicalement

par dan 26 Ven 27 Aoû 2010 - 15:08

casimir a écrit:Un monde où l'on vit mieux je veux bien.
Mais vivre mieux est-il vivre bien ?
Le monde n'a pas changé dans ses fondements, et je ne convaincrais pas un aborigène qu'ici c'est vivre mieux.
Cela ne dépends pas tant de l'environnement que de la façon dont on s'adapte a cet environnement.

Maintenant je ne remet pas en cause la science et son mouvement,
il a sa raison d'être, mais autant il a pu apporter des solutions comme en matière de d'hygiènes, de santé et d'éducation, dans un monde fin de moyen-âge qui en manquait cruellement.
Autant de la science ont aussi découlé l'industrie, le productivisme, l'armement moderne, les mégapoles surpeuplées, l'isolement, l'extension des maladies dépressives, les guerres massives d'extermination, la stérélisation de la terre, la déforestation, la pollution, la société de consommation, la technologie, l'économie de marché, la mondialisation ...etc...autant de conséquences qui sont de nouveaux problèmes à régler.

La science est la solution aux problèmes qu'elle se pose, c'est déjà ça.
ton problème de couleur en est un bon exemple, non ? :-)

La science est le moteur de notre evolution , qu'on le veuille ou non .
Amicalement

par bernard1933 Ven 27 Aoû 2010 - 15:21

tango a écrit:c' est un peu comme si le croyant ne cherchait plus, comme si la réponse universelle était son Dieu.
c' est aussi comme si les chercheurs ne pouvaient être qu' athées pour prouver leur objectivité.
c' est aussi comme si Dieu créait leurs découvertes au fur et à mesure pour récompenser leur dur labeur.

"L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, dans ses aspects innombrables, serait le résultat d'un hasard aveugle, est aussi peu crédible que si, après l'explosion d'une imprimerie, tous les caractères retombaient par terre dans l'ordre d'un dictionnaire".
Albert Einstein

Einstein était agnostique . J' ai parlé de religions précises . Je pense que l' agnosticisme est une position sage .
Dieu, s' il est, nous sera toujours inaccessible ! Mais n' en faisons pas un croque-mitaine!

par casimir Ven 27 Aoû 2010 - 16:13

dan 26 a écrit:
La science est le moteur de notre evolution , qu'on le veuille ou non .
Amicalement

lol, la vie évolue depuis des millions d'années (c'est la science qui le dit), et jusqu'à preuve du contraire c'est elle qui nous fait. Même à jouer les apprentis sorciers, je doute que la science soit le moteur de notre évolution et puisse remplacer la vie.

par dan 26 Ven 27 Aoû 2010 - 16:17

tango a écrit:Casimir
ce que tu dis me rappelle une bêtise:

"Vivre en couple est très utile pour résoudre les problèmes que nous n' aurions pas si nous vivions tout seuls"

Ou dans le meme style, l'amour rend aveugle, le mariage rend la vue!!! hi hi!!
Amicalement

par dan 26 Ven 27 Aoû 2010 - 16:22

casimir a écrit:
dan 26 a écrit:
La science est le moteur de notre evolution , qu'on le veuille ou non .
Amicalement
lol, la vie évolue depuis des millions d'années (c'est la science qui le dit), et jusqu'à preuve du contraire c'est elle qui nous fait. Même à jouer les apprentis sorciers, je doute que la science soit le moteur de notre évolution et puisse remplacer la vie.

je parle de notre evolution ; dans la vie, les nouvelles technologies, les nouvelles découvertes nous ont fait evoluer; quelques exemples : nous vivons plus vieux, de nombreuses maladies se guerrissent, le travail est moins pénible physiquement tout celà est a mettre au bénéfice de la science qui nous a fait evoluer .Il y a plus de positif que de négatif je pense , à part pour les bobos, et les soixantehuitards bien sûr.
Amicalement

par tango Ven 27 Aoû 2010 - 16:53

Bernard a écrit:
Je pense que l' agnosticisme est une position sage .
Dieu, s' il est, nous sera toujours inaccessible !

Dieu, s' il est, ne peut être qu' agnostique , il serait incrédible qu' il soit autre...
Dieu étant souverain dans l' éternité, n' aurait nullement besoin d' affirmer sa suprématie...
Rien ne saurait lui échapper,
rien ne pourrait l' inciter à dire je suis Dieu...
S' il le disait, ce serait le constat d' une rupture entre Dieu et la Totalité, ce qui ne pourrait être....

Entre ce qui en nous, nous incite à croire en Dieu, et nous incite à ne pas croire en Dieu, il y a une fluctuation de la pensée qui équilibrée nous ramène à l' agnosticisme.
Dieu ne nous aurait-il pas fait à son image ?
La sagesse de l' Esprit Saint ne serait-ce pas l' agnosticisme ? l' équilibre entre ce qu' il y a de spirituel et ce qu' il y a de matériel ?

par casimir Ven 27 Aoû 2010 - 18:38

Dan, je ne suis pas à un concours pour savoir qui des progressistes qui des conservateurs a raison.
Placer le débat sur le terrain politique de l'opinion publique avec cette mauvaise foi caractéristique de dire, je pense que pour dire tout le monde pense que, à part les cons bien sûr...c'est pas digne de ton implacable logique !

Je ne remet pas en cause la science, je dit juste que dans la balance, le positif et le négatif de ce qu'elle produit se valent.
Travail moins pénible physiquement, mais taux de stress en augmentation.
De nombreuse maladies se guérissent, et d'autres se développent.
Augmentation de la durée de vie, mais conditions de fin de vie problématiques.
De toute façon on peut toujours faire dire ce qu'on veut a des statistiques, il suffit de montrer que ce qui nous interesse.
Mais l'arbre ne saurait cacher la forêt.

Le produit de la science n'est pas une évolution de la vie. Mais je reconnais que cela amène la vie a évoluée différement.
Maintenant, il faudrait attendre de voir la mutation que la vie engendrera sur notre espèce en réponse a ce nouvel environnement pour en faire le bilan.

par dan 26 Ven 27 Aoû 2010 - 21:32

bernard1933 a écrit:
tango a écrit:c' est un peu comme si le croyant ne cherchait plus, comme si la réponse universelle était son Dieu.
c' est aussi comme si les chercheurs ne pouvaient être qu' athées pour prouver leur objectivité.
c' est aussi comme si Dieu créait leurs découvertes au fur et à mesure pour récompenser leur dur labeur.

"L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, dans ses aspects innombrables, serait le résultat d'un hasard aveugle, est aussi peu crédible que si, après l'explosion d'une imprimerie, tous les caractères retombaient par terre dans l'ordre d'un dictionnaire".
Albert Einstein
Einstein était agnostique . J' ai parlé de religions précises . Je pense que l' agnosticisme est une position sage .
Dieu, s' il est, nous sera toujours inaccessible ! Mais n' en faisons pas un croque-mitaine!

Bernard je pense qu'il y a une confusion dans les esprits, on peut etre athée et agnostique . Etre athée c'est nier le Dieu interventionniste, qui est decrit dans les livres des religions mono"théistes" . Athée venant du refus raisonné du Théisme , totalement différent du déisme .
L'agnostique pense qu'il y a une cause mais est incapable de la definir, si ce n'est par une force, energie, ou puissance originelle , et pense que cette connaissance est inaccessible . L'agnostique peut etre aussi defini, par un manque d'interet total pour cette enigme .
Je pense donc que l'on peut etre agnostique, ou athée, mais aussi athée et agnostique, il n'y a pas d'incompatibilité .
Qu'en penses tu ?
Amicalement

par dan 26 Ven 27 Aoû 2010 - 21:41

tango a écrit:
Bernard a écrit:
Je pense que l' agnosticisme est une position sage .
Dieu, s' il est, nous sera toujours inaccessible !
Dieu, s' il est, ne peut être qu' agnostique , il serait incrédible qu' il soit autre...
Impossible refechis c'est totalement illogique Dieu ne peut croire

Dieu étant souverain dans l' éternité, n' aurait nullement besoin d' affirmer sa suprématie...
Rien ne saurait lui échapper,
rien ne pourrait l' inciter à dire je suis Dieu...
S' il le disait, ce serait le constat d' une rupture entre Dieu et la Totalité, ce qui ne pourrait être....
Sophisme!!!
Entre ce qui en nous, nous incite à croire en Dieu, et nous incite à ne pas croire en Dieu,
L'homme a donc crée Dieu, Ok .

Dieu ne nous aurait-il pas fait à son image ?
Dieu entropomorphique c'est impossible, c'est la base meme d' intégrisme et du fondamentalisme, ce cancer de l'humanité.

La sagesse de l' Esprit Saint ne serait-ce pas l' agnosticisme ?
C'est effrayant comment une partie de dieu peut elle etre agnostique, c'est du n'importe quoi .Dieu qui croirait en lui meme , on est dans le délire
l' équilibre entre ce qu' il y a de spirituel et ce qu' il y a de matériel ?
Celà n'existe pas, c'est impossible .
Amicalement