Re: Critique de la critique.

par Lila Jeu 1 Juil 2010 - 7:16

loubnaen86 a écrit:je ne m'appelle pas athéisme.fr!!
joue pas à l'innocent! tout le monde sait qu'il y a eu des suppressions des ajouts! et ce ne sont pas les musulmans qui m'ont racontés cela je l'ai lu dans vos commentaires!

Quand on observe COMMENT a été rédigé le Coran, à partir de petites notes prise par les auditeurs sur des galets... puis réunis, sélectionnés et mis dans un certain ordre par un humain, on peut penser la même chose. Chaque traduction et interprétation le "modifie" également. Wink

Le seul fait que plusieurs religions prétendent détenir LA Vérité est pour moi la preuve qu'aucune ne la possède.

Aucune.

Ou alors TOUTES, mais derrière leur façade de rites, croyances et intolérance. Ca, c'est la "croyance" que j'ai adoptée.

par JO Jeu 1 Juil 2010 - 7:18

ici

intéressant . Par l'injil, il existe des ponts intéressants avec le christianisme .
Le soufisme est une belle et pure spiritualité . J'avais été très tentée mais c'est une spiritualité masculine , et ça, ça me chiffonne .

Mais on dit que lorsque l'élève est prêt le maitre arrive , alors, il suffit d'attendre . J'en ai rencontré assez peu mais chacun m'a appris ... de quoi le quitter . Mais c'est ça, un maitre , non ?

par Invité Jeu 1 Juil 2010 - 10:09

YOD il est vraiment terrible.
Il a une logique mathématique qui fait vraiment refléchir.Je me demande comment est-ce-qu'on peut nous demandé de croire à une chose qui n'existe pas.Et pourtant les musulmans disent:
"Nous croyons .....à l'INJIL et à ceux qui a été révélé(je crois au 12 tribut)..nous ne faisons pas des différences entre les prophètes"etc...
Et maintenant j'ai cité une parole d'INJIL Loubnaen86 émet des"doutes"sur ça.
Alors de quelle INJIL s'agit-il ?
Puisque celle dont possede les chretiens est falsifier avant même l'avenement de Mahomet.Alors comment dire que nous CROYONS à l'INJIL ?

par _bradou Jeu 1 Juil 2010 - 11:21

Lila a écrit:Quand on observe COMMENT a été rédigé le Coran, à partir de petites notes prise par les auditeurs sur des galets... puis réunis, sélectionnés et mis dans un certain ordre par un humain, on peut penser la même chose. Chaque traduction et interprétation le "modifie" également.

Pure invention. Jamais, personne, à aucun moment, nulle part, n'a été affirmé chose pareille. Personne ne l'a dit avant toi.
On fait feu de tout bois, on invente n'importe quoi pour dénigrer.
L'essentiel est de dénigrer. Dénigrer, dénigrer il en restera toujours quelque chose
Plus c'est gros, mieux ça passe.
On fait semblant de discuter, puis, mine de rien, on laisse insidieusement tomber une phrase comme ça en passant, censée être une vérité historiquement établie, alors que l'on sait que c'est faux!

par _athéesouhaits Jeu 1 Juil 2010 - 11:50

Bradou , racontes nous la vraie Histoire du coran ....
l'Histoire avec un grand H...pas la légende...
Le coran a été écrit par qui, quand, comment a partir de quelles sources?
je dit bien ...écrit...pas révélé...

par Invité Jeu 1 Juil 2010 - 12:51

athéesouhaits a écrit:Bradou , racontes nous la vraie Histoire du coran ....
l'Histoire avec un grand H...pas la légende...
Le coran a été écrit par qui, quand, comment a partir de quelles sources?
je dit bien ...écrit...pas révélé...

J'ai crois que c'est Ousmane qui l'avait"rediger"sous la forme que nous connaissons actuellement en brulant d'autres versions.
Mais Bradou peut nous en dire plus.

par _athéesouhaits Jeu 1 Juil 2010 - 13:11

Mais Bradou peut nous en dire plus.

je ne crois pas .....

par YOD Jeu 1 Juil 2010 - 15:27

en brulant d'autres versions

othman a bruler des corpus pour imposé la recension de la commission qu'il a désigné (dont Ali et ibn massoud ont été écartés pour ne citer qu'eux), mais a partir de copies du mas'haf othmanien, lors de l'introduction des voyelles (les traits et les points diacritiques), sous la direction de hajj ibn youssef, d'autres diververgeance son apparus. Ainsi le version "warsh" qui était utilisée au Maghreb a complètement été submergée par la version "hafs" que les saoudiens finançaient et distribuaient gratuitement dans tous les pays musulmans

si ça vous intéresse, voici un site qui recense les différences qu'il y a entre la version "hafs" et la version "warsh"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ceci dit, ce n'est pas au petit bonheur la chance que les musulmans ont inventé le dogme du coran incréé ou cette histoire que le Coran est protégé, au contraire c'est fait parce que justement les premiers musulmans, a partir de la décision de Othman, avaient des doutes sur l'authenticité du coran, en inventant ces dogmes, ils coupaient court toute contestation

je pense sincèrement que les musulmans n'ont pas les moyens de critiquer les autres textes religieux, parce que tout simplement l'histoire de la recension de leur propres textes n'est pas réjouissante. Il y a eu des autodafés de textes, la recension s'est faite dans un climat de lutte pour le pouvoir, Othman a été assassiné par ceux qui l'accusaient de pratiquer le népotisme en faveur du clan des banu umiya, le clan ennemi des banou hicham, le clan de mahomet et de Ali, enfin, le coran de Othman était écrit en utilisant une écriture défectueuse qui ignorait les voyelles (les points et les traits diacritiques)

par JO Jeu 1 Juil 2010 - 15:54

tu vas te faire traiter d'adversaire de l'Islam

par YOD Jeu 1 Juil 2010 - 16:08

JO a écrit:tu vas te faire traiter d'adversaire de l'Islam

Je n'invente rien, c'est des textes musulmans qui parlent de ça. Perso, je suis critique avec tous les textes et je suis intransigeant avec ceux qui essayent de nous faire croire que Dieu est l'auteur immédiat d'un texte

Cela ne m'empêche pas d'être chrétien pourtant, en effet, j'ai plus confiance en des textes qui ont eu l'humilité de prendre pour titre "évangile selon" que des textes qui prétendent tomber du ciel. je crois que la notion de témoignage en parlant de texte est plus objective, en effet, toute l'Histoire de l'humanité ne se base en fin de compte que sur des témoignages

par _athéesouhaits Jeu 1 Juil 2010 - 16:52

toute les etudes prouvent que le coran a été ecrit a partir de documents éparpillés, qu'il manque des quantités de versets dans certains sourates, que des mots ont été changés, , que le classement est extravagant,<Othman a même ajouté deux versets si mes souvenirs sont exacts (mais je sais ou les retrouver)...tous les premiers exemplaires du coran ont disparu...et othman a demandé le rappel des differents corans pour les remplacer par le "sien".

par Lila Jeu 1 Juil 2010 - 18:44

eh oui, merci d'apporter des détails de ce que j'évoque.

Quant à "inventer" que les traductions et "interprétations" modifient les phrases d'origines, il me semble que cela a déjà été dit et redit par les musulmans eux mêmes, avant Lila rire

, au point qu'ils ne reconnaissent pas facilement (ou pas du tout?) les traductions. Dans tous les pays musulmans, les prières doivent se faire de préférence en arabe, et le Coran appris par coeur en arabe, même par des populations qui ne le connaissent pas. On peut en lire un témoignage dans l'autobiographie de Amadou Hamapté Ba.

Interpréter, c'est d'office inventer des significations, peut-être différente que les intentions de l'auteur d'un texte, et cela, ce n'est pas non plus lila qui l'a inventé. Il suffit de voir les interminables conversations depuis des siècles sur "comment interpréter tel ou tel verset sacré". Comment être sûrs qu'une interprétation est correcte ? S'il y en a de si contradictoires, c'est qu'elles ne le sont pas toutes... cqfd

Quant à ton intervention plus haut, où tu prétends ne faire aucune généralisation dans le post d'ouverture du fil, hum... Quand tu écris "comment l'Occident critique l'islam." ... ben... si ça, ce n'est pas une généralisation, alors je ne sais pas ce que c'est... dubitatif

généraliser, verbe transitif
Sens 1 Appliquer ou attribuer quelque chose à tout un ensemble de cas ou d'individus (linternaute)

par _Spin Ven 2 Juil 2010 - 9:46

loubnaen86 a écrit:demande à ceux à qui il a été révélé ce qu'ils en ont fait!
tu sais trés bien que la bible telle qu'on la connait à ce jour n'a rien à voir avec les écritures de base!

Ce que Yod a voulu dire, je présume, c'est qu'il n'y a aucune trace nulle part, même pas une allusion, d'un texte qui aurait été dicté par Dieu à Jésus. C'est donc jusqu'à plus ample informée une invention islamique. Les Evangiles que nous les connaissons ont été écrits bien après les événements qu'ils racontent et n'ont jamais prétendu être dictés divinement. On peut gloser très longtemps sur la façon dont ils ont pu être modifiés, il n'y a rien à ma connaissance qui permette de penser qu'avant ces modifications c'était conforme à la vision islamique. C'est d'ailleurs la même chose pour la Torah. Si elle a été "falsifiée" c'est pour la rendre monothéiste, certainement pas pour l'écarter du monothéisme.

Et si tu veux te pencher sur la littérature à ce sujet, bon courage !

à+

par JO Ven 2 Juil 2010 - 10:42

il me semble que, si on veut avoir une chance d'en parler sereinement , il faut admettre que chacun a sa propre relation aux textes fondateurs et ne pas discuter de leur pertinence, mais seulement de ce qu'ils changent dans notre vie .

par Hannetton Ven 2 Juil 2010 - 13:30

Il y a une chose dont on ne parle jamais au sujet de cette idée de bible falsifié.Mohamad n'a pas lu la bible il était analphabète.Il l'a entendu lire , on lui a lu.Donc sa critique se portait sur l'oral et pas sur l'écrit.Lorsque dans le coran on parle d'écritures inventés qu'on dit venir de dieu alors qu'elles sont inventions il n'est pas non plus précisé que c'est la "torah" qui est visé.Et si la torah lu par les juifs de l'époque était altéré c'était traduite en arabe !

La notion de bible n'existe pas dans le coran il me semble.On y parle juste de torah et d'évangile.Ce qui montre que mohamad écoutait les juifs et les chrétiens parler de leurs cultures.Les musulmans ne sont pas sérieux quand ils ne savent pas faire le tri entre torah et bible , bible juive, et bible chrétienne.
Quand il mélange la torah écrite qui est inaltérable et la torah oral qui change si les rabbins en décident ainsi..

par Invité Ven 2 Juil 2010 - 19:47

YOD a écrit:
Je n'invente rien, c'est des textes musulmans qui parlent de ça. Perso, je suis critique avec tous les textes et je suis intransigeant avec ceux qui essayent de nous faire croire que Dieu est l'auteur immédiat d'un texte

Il me semble qu'il y avait dans le passé une secte musulman"LES MUTAZILAS"ou"MUTAZILITES".Malheureusement je ne connais pas vraiment leurs histoires.Ces derniers disaient(je ne suis pas vraiment sur)que le coran était inventer.Ou quelques chose du genre....
Ces gens ont été combattu car ils utilisaient la RAISON...
Je veux essai de jetter un coup d'oeil dans google sur les"mutazila"