Re: Secte ou religion

par chomsky Jeu 1 Juil 2010 - 9:08

dan 26 a écrit:Ernest Renan a dit , une religion est une secte qui a réussi .
Ce qui reviendrait à dire que le nombre d'adeptes, determine sa crédibilité .
Quelle différence voyez vous entre les deux? .
Amicalement

L'athéisme ? Une secte, oui.

par bernard1933 Jeu 1 Juil 2010 - 10:47

Et la sagesse est chez les croyants ! Tiens, la pédophilie remonte à loin dans la sainte Eglise catholique...Et ce n'est pas une secte, c' est bien pire !

Paroles de Boniface VIII rapportées par Jean Villani qui le décrit comme un prêtre cruel, ambitieux, corrompu, orgueilleux, cupide, égoïste :
« Je me soucie autant d'une autre vie que d'un haricot. Les hommes ont une âme toute pareille à celle des bêtes ; l'une est autant immortelle que l'autre. L'Évangile enseigne plus de mensonges que de vérités : la parturition de la Vierge est absurde ; l'incarnation du Fils-Dieu est ridicule ; le dogme de la transsubstantiation est une folie. Les sommes d'argent que la fable du Christ apporta aux prêtres sont incalculables. Les religions sont créées par les ambitieux pour duper les hommes. Les ecclésiastiques doivent parler comme le peuple, mais ils n'ont pas la même croyance, la même foi. Il n'y a pas plus de péché à s'abandonner au plaisir avec une fillette ou un jeune garçon que de se frotter les mains ensemble. Nous devons vendre dans l'église tout ce que les idiots veulent acheter. »
(Rapporté par René Thirifays)

par chomsky Jeu 1 Juil 2010 - 11:39

bernard1933 a écrit:Et la sagesse est chez les croyants ! Tiens, la pédophilie remonte à loin dans la sainte Eglise catholique...Et ce n'est pas une secte, c' est bien pire !

Il est vrai que les athées sont exempts de spécimens pédophiles...
J'ai l'avantage de pouvoir démontrer qu'un pédophile, fut-il ordonné prêtre, ne peut pas se revendiquer chrétien. Outre les évangiles, la Didachè est explicite au sujet des enfants : celui qui commettra le moindre mal à un petit est dans la merde jusqu'au cou.

Paroles de Boniface VIII rapportées par Jean Villani qui le décrit comme un prêtre cruel, ambitieux, corrompu, orgueilleux, cupide, égoïste :
« Je me soucie autant d'une autre vie que d'un haricot. Les hommes ont une âme toute pareille à celle des bêtes ; l'une est autant immortelle que l'autre. L'Évangile enseigne plus de mensonges que de vérités : la parturition de la Vierge est absurde ; l'incarnation du Fils-Dieu est ridicule ; le dogme de la transsubstantiation est une folie. Les sommes d'argent que la fable du Christ apporta aux prêtres sont incalculables. Les religions sont créées par les ambitieux pour duper les hommes. Les ecclésiastiques doivent parler comme le peuple, mais ils n'ont pas la même croyance, la même foi. Il n'y a pas plus de péché à s'abandonner au plaisir avec une fillette ou un jeune garçon que de se frotter les mains ensemble. Nous devons vendre dans l'église tout ce que les idiots veulent acheter. »
(Rapporté par René Thirifays)

C'est un mythe. À moins que tu sois en mesure de me prouver le contraire ?

Je corrige : l'athéisme est un insecte. Un insecte nuisible.

par _athéesouhaits Jeu 1 Juil 2010 - 12:10

chomsky a écrit:

L'athéisme ? Une secte, oui.

c'est qui mon gourou?

par dan 26 Jeu 1 Juil 2010 - 17:38

JO a écrit:à partir de 5), ça n'a rien à voir avec l'un des trois monothéismes ni même avec une religion parallèle

12 il me semble que les Etat unis sont controlés par des mouvement religieux, comme dans de nombreux autres pays.
amicalement

par **Bulle** Jeu 1 Juil 2010 - 18:33

ElBilqîs a écrit:
Ce sont des hommes qui se sont pris pour des soldats de Dieu, des imbéciles, rien d'autre.

Les "saintes ecritures" les invitent à l'être.

par JO Jeu 1 Juil 2010 - 19:16

il me semble que les Etat unis sont controlés par des mouvement religieux, comme dans de nombreux autres pays.

rien à voir . Les USA sont une démocratie officiellement laïque , pas une theocratie

par bernard1933 Jeu 1 Juil 2010 - 19:23

JO, d' accord, mais tu sais bien qui tire les ficelles !

par Lila Jeu 1 Juil 2010 - 19:59

dan 26 a écrit:Ernest Renan a dit , une religion est une secte qui a réussi .
Ce qui reviendrait à dire que le nombre d'adeptes, determine sa crédibilité .
Quelle différence voyez vous entre les deux? .
Amicalement

J'aurais bien du mal à répondre à cette question, même en allant chercher les définitions des dictionnaires.

Je parlerais plutôt de "manipulation" que ce soit par la religion, ou une secte, ou la publicité (je la mets sur le même pied). D'autre part il y a tellement de religions différentes, les unes plus "sectaires" que d'autres, et tellement de sectes, de la plus radicale à la plus humaniste.

La manipulation est partout, consciente ou inconsciente, donc il faut encore définir celle qui est "dangereuse" et celle qui serait "bénéfique" (ex: un éducation qui forme l'enfant au discernement et à l'humanisme).

Il y a aussi le problème, purement émotionnel, qui fait confondre "secte" (en général) à "secte dangereuse", très bien définie par le ministère de la Justice. La religion aussi comprend de nombreux aspects, certains dangereux, d'autres bénéfiques.

Il y a aussi la notion de "secte" = un groupe dissident d'une religion.

Pour en sortir dans ce vaste programme, il faudrait écrire un livre.

S'il faut ramener la question à des caricatures sans nuances, je serais assez bien d'accord avec la définition de Renan, c'est ce qui découle de la majorité des définitions de ces deux mots.

par Invité Lun 5 Juil 2010 - 21:07

je vois aucune différence des religions monothéistes surtout avec l'islam (qu'est une vrai secte...!!!

dan 26 a écrit:
kabyle a écrit:
Voici une liste des signes qui permettent de reconnaître une secte
1- Les leaders affichent un look inhabituel, qui attire les jeunes. Le crotté qui mène la secte a habituellement des moeurs écoeurantes, que la société d'où il vient réprouve.
2- des fidèles, appelés moutons par les gens qui ne sont pas de la secte. Les moutons eux se définissent comme l'élite de l'humanité. Les moutons sont prêtes jusqu'à sacrifier jusqu'à leurs enfants pour que la secte survive (les sectes ne sont pas des milieux de vie, mais des organisme en guerre, d'où le prix élevé, en argent ou en chair, pour y rester).
3- une raison d'être à la secte : le facteur (Dieu) est venu porter une lettre à l'humanité, cette lettre contient les lois. Seul le crotté peut interpréter les règles.
4- les règles sont écrites dans un langage que seul les initiés peuvent comprendre
5- le manquement aux règles a des conséquences dramatiques, le leader étant hyper contrôlant
6- la polygamie est de mise, pour compenser les hommes morts à la guerre, ou auréoler le prestige du leader.
7- les séances d'endoctrinement sont épuisantes, reprenant chacun des gestes de la vie quotidienne qui doivent être accomplis à la perfection (lecture du coran à voix haute, toilette, sexualité, alimentation)
8- menaces de mort si apostasie. Plus facile d'entrer que de sortir
9- Les signes de la "fin du monde", faciles à "reconnaître" dans les événement de la nature, permettent de prédire quand ça va arriver. Les prédicateurs n'annoncent jamais de positif à leurs ouailles, tant qu'ils n'ont pas l'espoir d'étendre leur pensée unique à toute la planète. Plus la secte est grosse plus les leaders tardent à annoncer la fin du monde. La marche étant haute, lorsqu'ils ont perdu l'espoir, ces sectes sont irrémédiablement condamnées au suicide collectif, et préparent leurs ouailles, ou le reste du monde, à la guerre totale
10- la quête spirituelle est une des marques de commerce de cette religion
11- les membres sont coupés du monde et arborent des coutumes ou une apparence qui les transforme en parias (exemple le voile)
12- tentatives d'infiltration des pouvoirs publics
13-embrigadement des enfants
14-mensonge systématique
15-exigence de pureté
16-science sacrée

Quelle différence vois tu avec les religions monothéistes?
amicalement

par Invité Lun 5 Juil 2010 - 21:17

6- la polygamie (c'est permis pour les musulmans jusqu'a 4 femmes)
7- les séances d'endoctrinement (faire peur pour croire)
8- menaces de mort et apostasie (l’islam) etc etc…

JO a écrit:à partir de 5), ça n'a rien à voir avec l'un des trois monothéismes ni même avec une religion parallèle

par dan 26 Mar 14 Sep 2010 - 21:20

Tibouc a écrit:J'ai jamais bien compris la différence personnellement.
Considéré certains mouvements spirituels comme "sectes" et d'autres comme "religions", c'est désigner les bons et les méchants en fonction du fait que ces dits mouvements nous plaisent ou non. C'est donc une attitude assez... sectaire !

D'apres Renan c'est le nombre d'adeptes qui fait la différence .
amicalement

par dan 26 Mar 14 Sep 2010 - 21:26

[quote]

Invité a écrit:6- la polygamie (c'est permis pour les musulmans jusqu'a 4 femmes)

Ok

7- les séances d'endoctrinement (faire peur pour croire)

apprendre le catechisme, la Thora ou el Coran tres tres jeune aux enfants!!!

8- menaces de mort et apostasie (l’islam) etc etc…

Si tu ne crois pas tu n'auras pas la vie eternelle !!Chretien, et musulman!!
amicalement

par democrite Sam 12 Mar 2011 - 13:26

SECTES sans aucun doute possible ! vu l' histoire de l'Europe.

Sectes gagnantes et dominante qui ont gagnées en imposant la terreur et intolérance a toutes autres croyances ou même pensées alternatives !
Je me demande quand et qui a mis en place tous ces rites ( confession, communion, concile.....)
Et tout l'a-para et accoutrement des prêtres, évêques... assez impressionnant, dés gourous ou des chevaliers servant leurs sectes !

vieux

par _Adso Jeu 11 Aoû 2011 - 15:47

Dan, vous avez soutenu ici : https://www.forum-metaphysique.com/t7611p140-tout-le-monde-connait-dieu#261219 que les religions étaient des sectes "qui avaient réussi".

Bon, donc une religion est "une secte qui a réussi". Enfin, d'après vous ! Et Cavanna, surtout...
Mais une "secte", c'est quoi alors ?

- titre ayant rédigé de manière à humilier un membre > modification de celui-ci
- non respect de l'article 6
- non respect de l'article 15
Dernier avertissement avant exclusion

par yacoub Jeu 11 Aoû 2011 - 16:24

Un homme se croit inspiré, il croit entendre Dieu, il invente une religion, il trouve quelques sectateurs, la secte s'agrandit, si elle est reconnue par l'état, elle devient religion.

Pythagore a inventé une secte.

L'empereur moghol Akbar aussi a inventé une secte qui n'acceptait que ceux qui abjuraient l'islam.

par _Adso Jeu 11 Aoû 2011 - 16:51

On essaie là d'entrer dans la conscience des gens : est-ce possible ? Peut-on dire que ceux qui annoncent vivre une expérience mystique sont des fabulateurs au motif que, soi-même, ne vivions pas une telle expérience ?

Prenons une image : les daltoniens pourraient-ils remettre en cause l'existence des couleurs au motif qu'ils ne les perçoivent pas ?

Par ailleurs, vous ajoutez un critère supplémentaire à la définition de la religion : la reconnaissance par un État. Qu'est-ce que "reconnaître" ? Prendre pour religion officielle, d'État ?

En Belgique, des religions sont reconnues et leurs ministres du culte perçoivent un traitement. Le bouddhisme n'est pas reconnu. Faut-il donc déclarer le bouddhisme comme n'étant pas une religion, et donc comme n'ayant pas d'existence, en Belgique ?

par yacoub Jeu 11 Aoû 2011 - 16:57

Une religion non reconnue par l'état reste une secte comme l'islam par exemple en Italie.

Le bahaisme n'est pas reconnue comme religion par l'Egypte qui reste théocratique puisque la religion est inscrite dans la carte d'identité comme les baha'is refusent de prendre une religion reconnue, ils sont sans papier d'identité.

par MrSonge Jeu 11 Aoû 2011 - 17:08

Pour ma part, si je puis oser une définition toute simple, je dirais que la grande différence entre secte est religion est intérieure, et ne relève absolument pas de critères extérieurs tels que la reconnaissance par l’État, ou que sais-je encore...
Plus précisément, je dirais que la différence se fait jour sur un point crucial : la manière dont une secte ou une religion présente le statut de l'être humain, et la manière dont elle se comporte avec ceux-ci, à partir de sa conception de l'être humain. La secte a pour but inconscient de réunir le plus d'adeptes, à la manière d'un groupe Facebook, si je puis dire. La religion véritable, elle, n'a pas le soucis du nombre, ou du moins de manière très secondaire, et par conséquent, elle ne s'inquiétera pas de savoir si sa doctrine « se vend bien ». Elle n'essayera donc pas non plus de la rendre vendable, et pour le dire simplement, elle ne tortillera pas du panier. Cela ne veut pas dire qu'elle ne peut pas avoir une dimension fort naturelle d'évangélisation (dans le cas des sectes et religions chrétiennes), mais simplement qu'elle ne se déclinera pas sous une modalité publicitaire, c'est-à-dire à la manière d'un démarchage commercial qui s'efforcera logiquement de vanter les mérites (imaginaires) du produit que l'on présentera forcément comme miraculeux, tout en sous-entendant que le potentiel client est, lui aussi, un être miraculeusement élu par la Providence pour bénéficier de la formidable promotion spirituelle du millénaire. D'où l'importance de la nature humaine. Une secte se doit de dorer la pilule à ses potentiels adeptes, et donc de leur vendre une image positive de l'homme, à la Rousseau. Une religion, en revanche, peut se permettre d'enfoncer le nez de ses fidèles dans la fange du genre humain sans concession, en le montrant tel qu'il est : le résultat d'une Chute, d'une gaffe originelle, d'une erreur de parcours, bref, un résidu de péché originel, un petit « putricule infâme » comme dit Céline. D'où une légitime répulsion, parce qu'il est évidemment plus agréable de se faire caresser dans le sens du poil que de se voir impitoyablement renvoyé à sa condition misérable (mais pas désespérée, si l'on s'en tient toujours aux religions chrétiennes).

Voilà, à mon sens, la différence cruciale entre une secte et une religion. La religion considère l'homme, et le lui dit, comme un être profondément imparfait – mais perfectible via le Salut ; tandis qu'une secte s'efforcera de faire croire à ses adeptes que l'homme vaut beaucoup mieux qu'on ne le pense, en particulier s'il adhère à ladite secte, que son existence n'est un cloaque qu'en apparence et qu'il suffit d'adhérer pour que l'enfer se transforme en paradis ici, maintenant et tout de suite. Bref, la religion considère l'homme comme un homme, tandis que la secte le persuade qu'il est un ange. D'où, au passage, mon inquiétude quand je m'aperçois de l'étrange insistante que montre l’Église Catholique à essayer de minimiser le problème fondamental (mais forcément, blessant pour nos narcissismes humains) du péché originel, manœuvre que je considère comme l'inquiétant symptôme d'une volonté de plus en plus évidente d'être considérée comme une secte...

par _Adso Jeu 11 Aoû 2011 - 17:43

Je partage l'idée de MrSonge qui concerne donc la définition péjorative du mot "secte".

Yacoub, votre définition du mot "secte" n'est pas possible il me semble car comment une spiritualité pourrait-elle être absolument religion ou secte, sachant que si l'islam est, selon vous, une "secte" en Italie, il est bel et bien une "religion" en Belgique ? L'islam serait donc à la fois secte et religion ? Le propos de Cavanna est général, absolu. Vous relativisez et tenez compte (avec raison, mais nous nous situons sur un autre plan) des particularismes locaux.

par _La plume Jeu 11 Aoû 2011 - 17:47

A l'origine le mot secte n'est pas péjoratif, il désigne une branche de la religion qui se sépare du tronc principal. Par exemple l'hindouisme ne fonctionne qu'en sectes innombrables, c'est à dire des disciples réunis autour d'un maitre, qui a sa propre interprétation des écritures, dans le bouddhisme idem bien qu'on parle d'écoles ou de véhicules, c'est pareil, ça n'empêche pas ces branches de se ramifier et de vénérer leur lama.

Il ne faut pas oublier que dans le monde romain on parlait de la secte juive des chrétiens. Ce n'est que récemment que le mot secte est devenu péjoratif.

par _La plume Jeu 11 Aoû 2011 - 17:53

Maintenant j'ai connu une secte hindouiste inscrite sur la liste des sectes en France, qui a réussi à réapparaître sous un autre nom et à se faire reconnaître officiellement comme congrégation religieuse, ce qui est assez rare en dehors des mouvements chrétiens, et quelques congrégation bouddhistes, ce statut n'était même pas reconnu aux TJ, alors...le terme secte ne veut rien dire. Neutral

par **Bulle** Jeu 11 Aoû 2011 - 18:00

MrSonge a écrit:Pour ma part, si je puis oser une définition toute simple, je dirais que la grande différence entre secte est religion est intérieure, et ne relève absolument pas de critères extérieurs tels que la reconnaissance par l’État, ou que sais-je encore...

Il y a pourtant une définition fort simple et fort juste d'une secte : "Ensemble de personnes qui adhèrent à une même doctrine"

Ce sujet est déjà ouvert
ICI
je procéderai donc à la fusion

par MrSonge Jeu 11 Aoû 2011 - 18:02

Bulle a écrit : Il y a pourtant une définition fort simple et fort juste d'une secte : "Ensemble de personnes qui adhèrent à une même doctrine"

Donc un congrès de philosophes hégéliens, ce serait une espèce de secte ? dubitatif

Je trouve que cette définition est plus simpliste que réellement éclairante, à mon sens...

par _Adso Jeu 11 Aoû 2011 - 19:03

MrSonge a écrit:
Bulle a écrit : Il y a pourtant une définition fort simple et fort juste d'une secte : "Ensemble de personnes qui adhèrent à une même doctrine"
Donc un congrès de philosophes hégéliens, ce serait une espèce de secte ?
Je trouve que cette définition est plus simpliste que réellement éclairante, à mon sens...

Une secte est originellement un mouvement schismatique ou hérétique qui s'écarte plus ou moins sensiblement de la doxa.
Aujourd'hui, une secte est un groupe fermé dirigé par des gourous ou des guides auxquels les adeptes doivent totale obéissance et qui est particulièrement nuisible. La Plume l'a très bien montré.

Maintenant, n'en déplaise à Bulle, ce sujet ne porte pas sur la distinction entre "secte" et "religion" mais bien sur la phrase de Cavanna, et n'a donc aucune raison d'être fusionné avec un autre post sans rapport.

J'ai mis en valeur l'incohérence de Cavanna et la stupidité évidente de sa phrase, qui est un trait d'esprit totalement raté et qui s'effrite une fois que l'on creuse.