Re: Secte ou religion

[Bulle]

Bulle a écrit : Il y a pourtant une définition fort simple et fort juste d'une secte : "Ensemble de personnes qui adhèrent à une même doctrine"

Donc un congrès de philosophes hégéliens, ce serait une espèce de secte ?
Je trouve que cette définition est plus simpliste que réellement éclairante, à mon sens...

Tout à fait. Même si le sens est aujourd'hui vieilli, c'était la dénomination des cercles philosophiques.(cf Littré)
C'est la connotation péjorative qui est nouvelle et déformante.
Pourquoi cela serait-il simpliste ? C'est clair, net et précis et tout à fait dans le discours du XIXème et de la citation attribuée à Renan.

[Bulle]

Maintenant, n'en déplaise à Bulle, ce sujet ne porte pas sur la distinction entre "secte" et "religion" mais bien sur la phrase de Cavanna, et n'a donc aucune raison d'être fusionné avec un autre post sans rapport.

Ca c'est à moi d'en juger.

J'ai mis en valeur l'incohérence de Cavanna et la stupidité évidente de sa phrase, qui est un trait d'esprit totalement raté et qui s'effrite une fois que l'on creuse.

Tu veux jouer au plus fin en mettant ceci à un endroit et en ramenant le sujet sur Dan à un autre ?
Et bien tu as gagné, tu étais averti...

[yacoub]

Yacoub, votre définition du mot "secte" n'est pas possible il me semble car comment une spiritualité pourrait-elle être absolument religion ou secte

L'islam est considérée comme religion, la seule vraie d'ailleurs, dans 57 pays et elle est considérée comme secte en Italie malgré le lobby islamique.
L'état refuse de le subventionner.

L'Espagne a déclaré que la charia est contraire à la constitution espagnol.
La Belgique a fait une grave erreur de l'accepter comme religion malgré les avertissements des chrétiens orientaux qui savent la volonté violente des mahométans de vouloir imposer la Loi Divine.

[Invité]

Quelle différence voyez vous entre les deux?
Le succès! Celles qui ont atteint un nombre assez important d'adhérent sont passé du côté religion et les autres toujours dans le côté secte. Et comme c'est un sacré marché les 3 plus grandes qui tiennent le monopole auront du mal à laisser leur place et à traiter de religion les autres sectes!

[MrSonge]

Bulle a écrit : Tout à fait. Même si le sens est aujourd'hui vieilli, c'était la dénomination des cercles philosophiques.(cf Littré)
C'est la connotation péjorative qui est nouvelle et déformante.
Pourquoi cela serait-il simpliste ? C'est clair, net et précis et tout à fait dans le discours du XIXème et de la citation attribuée à Renan.

Malheureusement, la langue évolue, par conséquent, il est difficile d'utiliser certains termes en 2011 de la même manière qu'on les utilisait à l'époque de Renan... De même que plus personne ne parle de « voiture automobile », il me parait évident qu'aucun homme du XXIème siècle, lorsqu'il parle de secte, se contentera de la définition qu'en donne le dictionnaire du XIXème siècle, même et surtout s'il s'agit d'un journaliste ou d'un écrivain, disons, de qualité. À la rigueur, peut-être, la seconde définition du même Littré : « Particulièrement. Ensemble de ceux qui suivent une opinion accusée d'hérésie ou d'erreur. » Et encore !

Maintenant, s'il s'agit de définir « secte » dans un extrait de discours de Renan, le problème est différent. Mais je pense sincèrement qu'il est absurde d'attribuer à ce terme utilisé à notre époque une définition qui est, de toute évidence, obsolète. Je doute qu'un journaliste télévisé ne se laisse aller un de ces jours à parler du « rassemblement de la secte du PS », bien que parfois, on se dit que ce serait fortement justifié...

[Bulle]

Les journalistes de la télévision ne sont pas une référence culturelle : un dictionnaire oui.
Et puisqu'il est question de religion, si tu lis, par exemple et pour ne citer que lui André Dupont Sommer il emploie systématiquement le mot secte en parlant des Esseniens ; et il en est de même lorsqu'il s'agit de parler des premières communautés chrétiennes. Et crois moi, sans aucune connotation péjorative et dans des écrits contemporains. Idem pour Marc Philonenko et bien d'autres d'ailleurs.
A partir de là oui on peut parfaitement continuer à dire de nos jours qu'une religion qui a beaucoup d'adeptes (et là curieusement, le mot ne choque pas ou moins) est une secte qui a réussi. Non ?

[JO]

ce qui fait la dangerosité d'un mouvement est la privation de liberté de ses membres: physique ou mentale . Les TJ sont une secte . Une religion peut en inspirer mais pas être definie comme telle : n'importe qui est libre d'adhérer ou non à une idéologie . C'est le support structurel qui peut être vicié .

[Bulle]

Tu as raison, JO une secte n'est pas forcément dangereuse et peut même être enrichissante...

Spoiler:

Mais malheureusement les abus et dérives ont faussé la définition du mot...

[MrSonge]

Bulle a écrit : A partir de là oui on peut parfaitement continuer à dire de nos jours qu'une religion qui a beaucoup d'adeptes (et là curieusement, le mot ne choque pas ou moins) est une secte qui a réussi. Non ?

Pas tout-à-fait puisque, si j'en crois mon Petit Robert, une secte est un « groupe organisé de personnes qui ont une même doctrine au sein d'une religion ». Par conséquent, pour qu'il y ait secte, il faut qu'il y ait religion englobante. Si l'on considère la religion chrétienne comme une secte, ou se trouve la religion englobante ? C'est, bien au contraire, le fait que la religion chrétienne soit une religion, qui permet au sens commun de définir un certain nombre de sectes « en son sein », si je puis dire. En forçant un peu, on pourrait même dire que c'est parce qu'il a des religions chrétiennes, que nous sommes en mesure de voir se manifester des sectes chrétiennes. C'est donc grâce au statut légitime de religion qu'ont acquis les trois « religions du Livre » qu'il nous est possible de définir les groupements ressortissants à des mouvements sectaires. De ce fait, il est correct d'admettre que les premiers chrétiens étaient membres d'une secte juive, jusqu'au moment où la fracture a été telle qu'il était impossible de considérer (indépendamment du nombre d'adeptes) le christianisme comme un simple rameau de l'arbre judaïque. Cela, non pas parce que le christianisme s'est imposé, mais parce qu'il a développé une doctrine propre qui le libérait totalement de sa dépendance à sa religion-mère. Donc même s'il n'avait pas « réussi », même s'il avait disparu à la mort de Constantin, par exemple, on pourrait considérer le christianisme comme une religion et non plus comme une simple secte juive, comme s'était le cas à ses débuts.

[Magnus]

Tu as raison, JO une secte n'est pas forcément dangereuse et peut même être enrichissante...

Spoiler:

C'est moi qui l'ai dit:

[JO]

l'église catholique est fort riche

[MrSonge]

Du moment qu'elle en profite pour entretenir la Basilique Saint Pierre, la chapelle Sixtine et le Musée du Vatican, c'est toujours ça de sauvegardé.

[yacoub]

L'église est moins riche que l'islam dont le pape officeux Al Quaradoui est milliardaire en dollars.

L'islam, une gigantesque secte, voici pourquoi

[Bulle]

Tu as raison, JO une secte n'est pas forcément dangereuse et peut même être enrichissante...

Spoiler:

C'est moi qui l'ai dit:

De toute manière quand ce n'est pas l'un c'est l'autre alors...
Rien d'étonnant, de toute manière, tu fus toujours le plus trublion de la famille...
Mais tu savais si bien y faire que c'est toujours moi qui ai pris les coups de notre mère qui disait que j'avais le Vice...

Spoiler:

[Bulle]

Pas tout-à-fait puisque, si j'en crois mon Petit Robert, une secte est un « groupe organisé de personnes qui ont une même doctrine au sein d'une religion ». Par conséquent, pour qu'il y ait secte, il faut qu'il y ait religion englobante.

Essaie le Grand Robert ... ou encore ce :
lien
Blague à part, c'est la définition d'une secte par opposition à une Eglise
Je cite :
B. − 1. Domaine relig. [P. oppos. à Église] Souvent péj.Groupement organisé dont les membres ont adopté une doctrine et des pratiques différentes de celles de la religion majoritaire ou officielle. Secte bouddhique, chrétienne, janséniste, juive, orthodoxe, protestante; secte des anabaptistes, des cathares, des donatistes, des mormons, des quakers, des témoins de Jéhovah; sectes de la Grèce, de l'Inde, de l'Orient.

Or il n'y a d'Eglise qu'une fois qu'une religion est formée. C'est donc totalement passer à côté du "mot" de Renan (originaire de sa correspondance après la parution de "Histoire des origines..." m'a-t-on précisé) au sujet duquel il est question de débattre ici.

Et Renan a eu tout à fait raison dans ce commentaire puisqu'il est question des sectes contemporaines. Et effectivement, la secte qui est devenue religion officielle, imposée par la volonté politique mérite sans aucun doute ce qualificatif de secte qui a bien réussi.

Si l'on considère la religion chrétienne comme une secte, ou se trouve la religion englobante ?

Si tu tiens à en rester à la définition "B" : on peut répondre, le monothéisme. D'autant que Renan ne dit pas "la religion qui a le mieux réussi"

En forçant un peu, on pourrait même dire que c'est parce qu'il a des religions chrétiennes, que nous sommes en mesure de voir se manifester des sectes chrétiennes.

Et en forçant encore un peu on pourrait même dire que c'est parce qu'il y a eu des sectes chrétiennes que nous sommes en mesure de voir se manifester des apôtres ?

C'est donc grâce au statut légitime de religion qu'ont acquis les trois « religions du Livre » qu'il nous est possible de définir les groupements ressortissants à des mouvements sectaires. De ce fait, il est correct d'admettre que les premiers chrétiens étaient membres d'une secte juive,

C'est clair qu'avant d'être chrétiens ils étaient juifs. Quoiqu'il y avait également quelques "gentils" et il en est souvent question dans la Bible... On peut même dire que Jésus n'a jamais été chrétien...

Mais pourquoi ne parles-tu pas de religion juive, c'est une secte qui a bien réussi elle aussi non ?

Cela, non pas parce que le christianisme s'est imposé, mais parce qu'il a développé une doctrine propre qui le libérait totalement de sa dépendance à sa religion-mère. Donc même s'il n'avait pas « réussi », même s'il avait disparu à la mort de Constantin, par exemple, on pourrait considérer le christianisme comme une religion et non plus comme une simple secte juive, comme s'était le cas à ses débuts.

A condition de faire fi de l'histoire des religions et de l'histoire tout court... Mais avec des si...

Et n'oublie pas que la phrase ne parle pas d'une religion mais du chemin entre le statut de secte et le statut de religion, domaine dans lequel c'est l'officialité qui fait le nombre d'adeptes et donc donne la mesure de la réussite.

[dan 26]

Pour ma part, si je puis oser une définition toute simple, je dirais que la grande différence entre secte est religion est intérieure, et ne relève absolument pas de critères extérieurs tels que la reconnaissance par l’État, ou que sais-je encore...
Plus précisément, je dirais que la différence se fait jour sur un point crucial : la manière dont une secte ou une religion présente le statut de l'être humain, et la manière dont elle se comporte avec ceux-ci, à partir de sa conception de l'être humain. La secte a pour but inconscient de réunir le plus d'adeptes, à la manière d'un groupe Facebook, si je puis dire. La religion véritable, elle, n'a pas le soucis du nombre, ou du moins de manière très secondaire, et par conséquent, elle ne s'inquiétera pas de savoir si sa doctrine « se vend bien ».

Quand on regarde l'histoire par rapport aux elements soulignés , il y a de quoi se poser des questions tout de même . Le respect du statut de l'etre humain, n'a pas été toujours tres respecté par l'eglise catholique ,(au moyen age par exemple , et dans les couvents en particulier, etc etc ). Pour ce qui de vendre la doctrine, il me semble que l'action de Constantin, afin de "ratisser" plus large, et assoir son autorité dans les pays occupés semblerait prouver le contraire . D'autre part il faut savoir que le rôle des missionnaires à toujours été de chercher à vendre la doctrine .

Elle n'essayera donc pas non plus de la rendre vendable, et pour le dire simplement, elle ne tortillera pas du panier

.

Quand on voit l'evolution de la doctrine , et des rites pour se mettre en accord avec le pays , ou l'evolution des hommes il y a de quoi se poser des questions tout de même .

Cela ne veut pas dire qu'elle ne peut pas avoir une dimension fort naturelle d'évangélisation (dans le cas des sectes et religions chrétiennes), mais simplement qu'elle ne se déclinera pas sous une modalité publicitaire, c'est-à-dire à la manière d'un démarchage commercial qui s'efforcera logiquement de vanter les mérites (imaginaires) du produit que l'on présentera forcément comme miraculeux, tout en sous-entendant que le potentiel client est, lui aussi, un être miraculeusement élu par la Providence pour bénéficier de la formidable promotion spirituelle du millénaire.

Penses tu sincérement que les missionnaires, et les evangéliques par exemple ne pratiquent pas une forme de démarche commerciale ?

D'où l'importance de la nature humaine. Une secte se doit de dorer la pilule à ses potentiels adeptes, et donc de leur vendre une image positive de l'homme, à la Rousseau.

Les religions aussi .

Une religion, en revanche, peut se permettre d'enfoncer le nez de ses fidèles dans la fange du genre humain sans concession, en le montrant tel qu'il est : le résultat d'une Chute, d'une gaffe originelle, d'une erreur de parcours, bref, un résidu de péché originel, un petit « putricule infâme » comme dit Céline. D'où une légitime répulsion, parce qu'il est évidemment plus agréable de se faire caresser dans le sens du poil que de se voir impitoyablement renvoyé à sa condition misérable (mais pas désespérée, si l'on s'en tient toujours aux religions chrétiennes).

Voilà, à mon sens, la différence cruciale entre une secte et une religion. La religion considère l'homme, et le lui dit, comme un être profondément imparfait – mais perfectible via le Salut ; tandis qu'une secte s'efforcera de faire croire à ses adeptes que l'homme vaut beaucoup mieux qu'on ne le pense, en particulier s'il adhère à ladite secte, que son existence n'est un cloaque qu'en apparence et qu'il suffit d'adhérer pour que l'enfer se transforme en paradis ici, maintenant et tout de suite. Bref, la religion considère l'homme comme un homme, tandis que la secte le persuade qu'il est un ange. D'où, au passage, mon inquiétude quand je m'aperçois de l'étrange insistante que montre l’Église Catholique à essayer de minimiser le problème fondamental (mais forcément, blessant pour nos narcissismes humains) du péché originel, manœuvre que je considère comme l'inquiétant symptôme d'une volonté de plus en plus évidente d'être considérée comme une secte...

Sincérement je ne ressents pas cette subtilité, pour moi une secte et une religion, c'est du Kif, Kif , il y a énormément de similitudes entr'elles . Pour moi la différence peu se retrouver au niveau des moyens, et du nombre d'adeptes qui sont la source de ces moyens.

Amicalement