Re: attaque de la flotille de la paix

[_bradou]

il FAUT qu'Israel change...sa stratégie

Le mieux est qu'il change d'air......tant qu'il est temps, s'il est encore temps.

[Bulle]

Cela peut durer des lustres, et israël s'en sort très bien!

Souhaites-tu qu'ils s'en sortent mal ?

à+

pas mal mais pas mieux que les palestiniens. Au nom de quoi Israël assiègerait un peuple, le ghettoïserait ?

Au nom de sa sécurité figure-toi. Après, tu peux estimer que ça ne compte pas...

Donc au nom de la sécurité on tue des femmes et des enfants qui ne représente aucun danger. Bizarre...

Sinon, à quelques fanatiques près, ils préféreraient de beaucoup commercer avec eux, les embaucher, etc. comme avant la deuxième Intifada.

C'est effectivement, pour ce que j'en sais, ce que pense le peuple, d'un côté comme de l'autre...

[_Spin]

Donc au nom de la sécurité on tue des femmes et des enfants qui ne représente aucun danger. Bizarre...

Non, pas bizarre, tout est fait pour les y acculer. On a vu assez circuler de photos avec un tireur embusqué entouré d'enfants. On sait que des roquettes sont régulièrement tirées depuis les écoles et les hôpitaux, que les ambulances peuvent transporter des bombes, etc. Et soit dit en passant, il y a eu aussi des attentats perpétrés par des femmes et des enfants.

à+

[_athéesouhaits]

Donc au nom de la sécurité on tue des femmes et des enfants qui ne représente aucun danger. Bizarre...

tu parles du hamas là...qui balancent leurs roquettes sur les civils...
Les israeliens ne ciblent pas les civils...mais le Hamas n'a pas d'uniforme et ils utilisent les boucliers humains volontairement , les hopitaux , les habitations, les écoles, etc etc ...alors obligatoirement il y a des dégats...

je ne l'approuve pas ....je l'explique...

[_athéesouhaits]

oups ...je jure que je ne t'ai pas copié spin!!!

[_Spin]

oups ...je jure que je ne t'ai pas copié spin!!!

Pas de problème !

à+

[Gerard]

Oui, je suis bien conscient qu'apprendre aux Israéliens le sens du mot "STRATEGIE" au lieu de "REPONSE MECANIQUE" ne sera pas facile...

Pour s'être maintenus depuis plus d'un siècle dans un environnement aussi hostile (en n'ayant pas toujours eu ni un état ni une armée) ils ne doivent pas être si mauvais stratèges que ça.

Oui et l'Algérie est restée française pendant 2 siècles. Les français étaient des bons "stratèges mécaniques", mais ils ont fini par s'apercevoir que la victoire militaire avait apporté le résultat opposé à celui souhaité.

Israël est bien parti pour vivre la même chose...

je te le repète tu veux soigner QUE le symptome...

quant à MA solution, je serais bien prétentieux de dire que je la connais...tu devrais faire pareil...

Quand un médecin est incapable de soigner une maladie, il se borne effectivement à soigner le symptôme.

Toi tu es un médecin qui ne veut soigner ni la maladie, ni le symptôme...

Qui plus est, je ne suis toujours pas d'accord avec toi sur la portée du "soin des symptômes". Reconstruire l'Allemagne pour éviter que le nazisme se reconstruise, c'était aussi "soigner les symptômes", mais je trouve que ça a plutôt bien marché et que la paix entre la France et l'Allemagne a de l'avenir...

...

[_Spin]

Oui, je suis bien conscient qu'apprendre aux Israéliens le sens du mot "STRATEGIE" au lieu de "REPONSE MECANIQUE" ne sera pas facile...

Pour s'être maintenus depuis plus d'un siècle dans un environnement aussi hostile (en n'ayant pas toujours eu ni un état ni une armée) ils ne doivent pas être si mauvais stratèges que ça.

Oui et l'Algérie est restée française pendant 2 siècles. Les français étaient des bons "stratèges mécaniques", mais ils ont fini par s'apercevoir que la victoire militaire avait apporté le résultat opposé à celui souhaité.
Israël est bien parti pour vivre la même chose...

Je serais très relativement d'accord avec toi si c'était en Cisjordanie que ça bardait, mais justement ça semble prendre ce que tu appelles la bonne direction malgré les implantations, le mur, etc. choses qui ne concernent pas vraiment Gaza, évacuée. Cela dit, ça n'a rien de définitif, mais toujours la même chose, si c'est la brutalité et seulement la brutalité qui réussit aux Israéliens, au moins à court terme, à qui la faute ?

à+

[Gerard]

Donc au nom de la sécurité on tue des femmes et des enfants qui ne représente aucun danger. Bizarre...

tu parles du hamas là...qui balancent leurs roquettes sur les civils...
Les israeliens ne ciblent pas les civils...

Ha parce qu'on arrive à cibler quelque chose avec leurs roquettes pourries ?

Soyons sérieux : les roquettes du Hamas partent au hasard et tombent où elles peuvent... Combien de roquettes lancées en 6 mois ? 2500 ?... Combien de morts ? 12 ?... Tu me concèderas que le Hamas vise trés mal, non ?

Si Israël souhaite que le Hamas ne s'en prenne qu'aux seuls militaires israéliens, ils n'ont qu'à les laisser s'équiper d'une véritable aviation de combat avec bombes à visée laser.

C'est ce que possède les Israéliens : des armes de grande précision avec lesquelles ils visent délibérément des écoles, des hôpitaux...

...

[Gerard]

Je serais très relativement d'accord avec toi si c'était en Cisjordanie que ça bardait, mais justement ça semble prendre ce que tu appelles la bonne direction malgré les implantations, le mur, etc. choses qui ne concernent pas vraiment Gaza, évacuée.

Beh justement c'est la preuve que ma règle d'or est fondée :

Régle d'or :
Plus on balance de bombes sur la gueule d'un peuple, plus il va vous en vouloir...

Je sais, ça parait incroyable, pourtant ça relève d'une certaine logique...

...

[_athéesouhaits]

Toi tu es un médecin qui ne veut soigner ni la maladie, ni le symptôme..

.

je me contente a partir des symptomes de chercher quelle est la maladie...ce que tu ne fais pas...tu ne parles jamais de la maladie qui pourtant te crève les yeux
mais n'etant pas médecin , je m'abstiens de vouloir guérir...

tu n'es pas médecin non plus mais tu crois pouvoir soigner le symptome. sans te soucier de la maladie...bravo...le bouton ne grattera pas (peut etre) pendant un certain temps...mais pendant ce temps là; la maladie progresse...et risque fort d'etre mortelle..

ps stp...laisse tomber l'allemagne ça n'a rien de commun avec la palestine..

[_Spin]

Ha parce qu'on arrive à cibler quelque chose avec leurs roquettes pourries ?

Soyons sérieux : les roquettes du Hamas partent au hasard et tombent où elles peuvent... Combien de roquettes lancées en 6 mois ? 2500 ?... Combien de morts ? 12 ?

Tu préconises quoi ? De leur en fournir de meilleure qualité ? Quand on est en paix, on n'en lance pas une seule, pourrie ou non, et quand on est en guerre, on assume les conséquences...

Cela dit, le Hezbollah en avait de bonne qualité et ciblait aussi bien les civils, avant que Tsahal ne leur rentre dans le lard, suscitant d'ailleurs les mêmes protestations de "riposte disproportionnée", etc. Il n'empêche que depuis, ils s'abstiennent...

à+

[Gerard]

ps stp...laisse tomber l'allemagne ça n'a rien de commun avec la palestine..

Et pourquoi ?

- Ce n'était pas un pouvoir TOTALITAIRE qui la dirigeait ?

- Qui a fait le plus de tort aux juifs, l'Allemagne Nazie ou les palestiniens ?

- L'Allemagne n'était-elle pas elle aussi EN RUINES quand ils ont perdu la guerre ?

Aprés, le dilemme était le même : on leur fait confiance où on les maintient en ruines ?... Heureusement, les israéliens n'étaient pas à Yalta...

...

[_athéesouhaits]

reviens a nos moutons...stp ou ouvre un sujet sur l'allemagne nazie...
tu ne m'embarqueras pas sur un autre terrain....parce que sur celui là tu as perdu...

[_Spin]

- Ce n'était pas un pouvoir TOTALITAIRE qui la dirigeait ?

On y avait mis fin, tu n'es pas au courant ?

- Qui a fait le plus de tort aux juifs, l'Allemagne Nazie ou les palestiniens ?

Question de rapport de force, et ce n'est pas forcément fini.

Aprés, le dilemme était le même : on leur fait confiance où on les maintient en ruines ?... Heureusement, les israéliens n'étaient pas à Yalta

Pour que cette analogie soit valable, il faudrait renverser ou faire capituler le Hamas (et même les Frères Musulmans).

à+

[bernard1933]

Atchoum, tu cherches où est la racine de la maladie ? La maladie , malgré quelques symptômes très anciens, a commencé réellement en 1967. Et, comme un cancer avec ses métastases, elle s' est étendue par la colonisation systématique et continue, par le mur hideux etc...Reconnaissons quand même qu' Israël a poursuivi sans discontinuer
son oeuvre d' occupation et de destruction des pays envahis . Gaza n' est qu' une conséquence de sa voracité .

[_Spin]

Atchoum, tu cherches où est la racine de la maladie ? La maladie , malgré quelques symptômes très anciens, a commencé réellement en 1967.

En 1967, les Israéliens ont attaqué par surprise, c'était leur seul espoir de ne pas être massacrés en grand (les discours de Nasser et de Choukheiri, le prédécesseur d'Arafat, étaient parfaitement clairs). Ils l'ont emporté avec pas mal de chance vu le rapport de forces (aussi bien quantité d'hommes que qualité a priori du matériel), et ils ont depuis fait la paix (peut-être pas éternelle, mais enfin plus de 30 ans) avec l'Egypte et la Jordanie. Donc mettre tous les torts de leur côté, sincèrement, ça me paraît tendancieux...

à+

[_athéesouhaits]

l'important n'es pas de savoir quelle est l'origine de la maladie...tout le monde connait l'histoire de l'installation d'Israel en Palestin...
il y a une grosse connerie à la base et une terrible injustice faite aux palestiniens...
l'important c'est de prendre en compte la situation actuelle sachant que jamais Israel ne partira...
et ce n'est pas une mesure telle que la levée du blocus qui amènera la paix...le mal est trop profond...
bien sur qu'on a envie que les palestiniens retrouvent la liberté, qu'ils puissent vivre dignement , que des gosses ne meurent plus sous les balles ou les bombes de Tsahal...
bien sur il faut dénoncer la politique imperialiste et expansionniste d'Israel et la combattre...
Ce que je reproche a Gérard c'est qu'il occulte le problème de l'islamisme (qui dépasse le combat contre Israel ) , comme si il n'y avait qu'un méchant Israel et de l'autre coté que des victimes...
le Hamas soutenu par les musulmans espèrent virer les Israliens de palestine et continuent a provoquer dans un but djihadiste mondial...
on peut penser que c'est légitime , que c'est normal de vouloir chasser le colonisateur ...mais est ce réaliste etant donné le rapport de force? le viet nam ou l'Algerie etaient des situations differentes..le France ne jouait pas sa peau .Elle avait un territoire français ou se replier...Ce n'est pas le cas d'Israel...Pour eux c'est une question de vie ou de mort...
Il faut deux etats et que la sécurité d'Israel soit assurée...
mais comment ? that the question...

[Gerard]

- Ce n'était pas un pouvoir TOTALITAIRE qui la dirigeait ?

On y avait mis fin, tu n'es pas au courant ?

Mais on a "mis fin" au Hamas aussi : ils n'ont pas d'uniformes, pas de casernes, pas de commissariats, ils sont obligés de vivre cachés tout comme les nazis aprés le 8 mai 45...

Normallement, cela devrait suffire à balayer toute leur influence. Mais grâce aux israéliens, à leurs murs, leurs barrages, leurs bombes etc... Le Hamas devient le seul recours pour les civils de Gaza. (Ce sont eux qui gèrent l'économie des "tunnels" !)

Si on avait fait pareil avec l'Allemagne, elle serait toujours un pays en guerre avec des nazis tirant les ficelles en arrière-plan...

Pour que cette analogie soit valable, il faudrait renverser ou faire capituler le Hamas (et même les Frères Musulmans).

Les nazis n'ont jamais capitulé, c'est l'armée allemande qui l'a fait.

Pourquoi attendre leur capitulation d'ailleurs ? Ce serait leur donner une légitimité !

PS : je reconnais par contre, que pour le Japon, c'est effectivement l'Empereur qui a capitulé et qu'on lui a donné la légitimité nécessaire pour continuer à exister pacifiquement. Mais s'il avait refusé de le faire, tu crois que le plan était de maintenir le Japon en ruines ?

...

[_Spin]

Mais on a "mis fin" au Hamas aussi : ils n'ont pas d'uniformes, pas de casernes, pas de commissariats, ils sont obligés de vivre cachés tout comme les nazis aprés le 8 mai 45...

Les Frères Musulmans, tu as entendu parler ?

à+

[Gerard]

Mais on a "mis fin" au Hamas aussi : ils n'ont pas d'uniformes, pas de casernes, pas de commissariats, ils sont obligés de vivre cachés tout comme les nazis aprés le 8 mai 45...

Les Frères Musulmans, tu as entendu parler ?

Et les nazis en Amérique du Sud, tu as déjà entendu parler ? Mais que pouvaient-ils influencer sur l'Allemagne ? Plus personne n'avait besoin d'eux !

Franchement, quand on voit l'état de ruines de Gaza : qui a l'air d'avoir du pouvoir ? Les Israéliens ou les totalitaires islamiques ? Les islamistes sont MILITAIREMENT vaincus, c'est clair et net. Mais POLITIQUEMENT ils sortent vainqueurs.

Maintenant, il s'agit donc bien de "reconstruire" ou de "relancer la guerre". Israël a choisi de relancer la guerre, et de donner ainsi une légitimité aux Frères Musulmans et à tous les zozos extrémistes qui brandissent l'étendard Palestinien.

Mais si demain, les palestiniens devenaient des pointures en électro-ménager comme l'Allemagne ou le Japon ?... En se foutant plein de fric dans les poches. Tu crois que les islamistes seraient toujours écoutés ?...

...

[bernard1933]

Israël doit être et peut être sécurisé dans ses frontières d' origine par des accords internationaux . Ca ne pose aucun problème ; et ce n'est pas le Hamas, qui pourrait s' y opposer, compte tenu de sa dimension . Les pays arabes veulent la paix . Regardons simplement la carte du Monde...Qui sème la guerre ? Et quel est le pays dont les crédits militaires représentent à peu près l' équivalent des crédits militaires de tous les autres pays ? Mais ce sont les armements qui ont le plus gros potentiel de profit . Le " péquenot qui crève la dalle, les gavés de la finance n' en ont rien à cirer "...

[Bulle]

Gérard a dit :

C'est ce que possède les Israéliens : des armes de grande précision avec lesquelles ils visent délibérément des écoles, des hôpitaux...

Voilà c'est le point qui me fait mal.
D'un côté comme de l'autre, les humains sont de la merde pour les dirigeants et ceux qui financent et qui laissent faire.
C'est ça la solution ? Quand il n'y aura plus d'humains il n'y aura plus de problèmes de territoire ?
Pour moi la vraie question est pourquoi ce conflit n'en finit pas.

[_athéesouhaits]

Pour moi la vraie question est pourquoi ce conflit n'en finit pas.

parce que des deux cotés il y a interet a ce qu'il perdure...
israel pour continuer la colonisation
le hamas pour continuer son djihad

[_Spin]

Gérard a dit :

C'est ce que possède les Israéliens : des armes de grande précision avec lesquelles ils visent délibérément des écoles, des hôpitaux...

Voilà c'est le point qui me fait mal.

Des écoles et des hôpitaux où s'embusquent systématiquement des combattants. Est-ce qu'on comprendra ça, un jour ?

Et si on proteste en ignorant ce point, il ne faut pas s'étonner du cas qu'ils font des protestations...

à+