Re: Le droit du mari sur sa femme

[_athéesouhaits]

Bradou, oui je suis chez moi,

mais tu n'aimes pas ton "chez toi"...
je ne comprends pas que tu n'ailles pas dans un pays que tu aimes...

[_athéesouhaits]

abandonnez vos petits nids douillets et allez vivre là bas, vous ouvrirez peut être les yeux!

Nids douillets!!!
Je me demande parfois si tu te rends compte de ce que tu dis.
Ils vivent l'enfer, empilés,étouffés, plus à l'étroit que des poulets dans une batterie, angoissés, stressés, anxieux.Ils savent même pas ce qu'est une bonne nuit de sommeil. Ils ne dorment pas. C'est de trop veiller qui les rend justement si malveillants

c'est bizarre main notre enfer fait bien envie beaucoup de tes frères...
"des visas...des visas"réclament tes compratriotes...
pour vivre en enfer faut qu'ils soient masos...

[_bradou]

ta réponse est abracadabrantesque..

j'attends surtout la réponse de Loubna..
comment peut elle rester dans un pays qu'elle exècre...dans une société qu'elle vomit, dans une France islamopbobe, ou sa fille risque a chaque coin de rue d'etre violée par un pervers.?.

Non, en France il y a des islamophobes mais qui ne sont pas Français, qui désespèrent, sont incosolables de ne pas l'être et nourrissent un véritable complexe. On les reconnait tout de suite: ils ressassent partout où ils vont qu'ils sont français et que les autres ne le sont pas.
Tiens, ton avatar, il serait pas un peu fasho?

[_bradou]

Bradou, oui je suis chez moi,

mais tu n'aimes pas ton "chez toi"...
je ne comprends pas que tu n'ailles pas dans un pays que tu aimes...

Je ne vois pas où tu as été pêcher cette citation et je ne comprends rien à ton baragouin. Serais-tu un harki pour écrire si mal?

[_athéesouhaits]

là
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
c'est pas toi qui parles mais Loubna...
je n'écris pas mal c'est toi qui ne sais pas lire...

[Jipé]

loubna:

Si réellement vous vous battez pour l'égalité des sexes, vous ne devriez plus être choqué d'entendre une femme péter (c'est naturel), roter, jurer, insulter (vulgairement).

Je ne comprends pas bien là ?
Quelle égalité de ce que tu cites ?
Les hommes qui pètent et qui rotent (en public), qui jurent et insultent...ont un manque total d'éducation, je dirais même que se sont des "gros dégueulasses" !
Pourquoi les femmes se rabaisseraient à devenir aussi vulgaire ?

[dan 26]

[quote]

oui et ça ne devrait choquer personne!!
et qu'on vienne pas me dire comment une femme doit se tenir, c'est contraire à l'égalité des sexes!!

Je ne parle pas d'homme ou de femme , insulter les autres , c'est comme la différence entre l'éducation et l'élevage. Que tu ne sois pas d'accord avec certains propos c'est ton droit, que tu insultes ton contradicteur c'est un manque de respect et d'éducation c'est tout.

je ne suis en aucun cas en contradiction avec moi-même, je vous montre vos propres contradictions!!

Si tu insultes c'est que tu ne respectes pas les autres, et que tu manque d'"arguments, c'est souvent la defense des faibles , excuse moi. que tu soit homme ou femme n'y change rien .
.

Bradou, oui je suis chez moi, mais ça ils ne veulent pas comprendre, ils comprendrais si j'adoptais les mêmes idées, si je délaissais ma religion, si je m'imprégnais de leur "valeur", si je leur ressamblais!!

Mais tu dis tout et n'importe quoi encore une fois, tu devrais voir au travers de nos avatar sque nous sommes loin d'avoir tous les mêmes idées, c'est le but de forums echanger , controverser .
Amicalement

[dan 26]

[quote]

si cette société est dangereuse pour ta fille qu'attends tu pour aller dans un pays qui pratique la charia?

Loubna, pour évoluer dans un milieu il faut le connaître.

1/ Sache d'abord que contrairement aux gueulantes de ces gueulards, il y a plus d'Européens en Afrique que d'Africains en Europe.

C'est à voir, mais les Européens qui sont en Afrique y sont pour travailler. Ils ne se retrouvent pas majoritairement en prison sur place.

2/ Sache ensuite que s'il y a un Africain pour 10 000 habitants en Europe (je n'ai pas les chiffres exacts), dans ce forum il y a 9 999 Africains pour 10 000 inscrits. Africains, presque tous le sont. Ne t'en es-tu pas rendu compte?

N'importe quoi , !!

Pour te dire que tu es plus chez toi qu'ils ne sont chez eux. Tu es même l'une des très rares françaises ici. Tu es donc tout à fait en droit de "grossiereter" autant que tu veux en ce lieu régi semble-t-il par la loi française.

Faire partie d'un pays, c'est pouvoir insulter les autres , vraiment du n'importe quoi !!
Nous sommes vraiment devant un choc de culture quand on entend celà .
Amicalement

[bernard1933]

Jipé, bien envoyé...La balle au centre...

[Bulle]

Xeon a dit :

Que dire face à une telle partisannerie. Quoi que l'on dise, ce sont les mêmes arguments qui tournent en boucle. J'admire le désespoir de l'athée, qui se bâtit des valeurs, malgré sa CROYANCE que rien ne suit derrière la mort, mais certes pas le fanatisme des destructeurs malhonnêtes.

Un ton au-dessous, s'il te plaît.
Est-ce être fanatique que te montre que Paul, contrairement à ce que tu dis, détestait les philosophes et la culture d'une manière générale.
Est-ce être fanatique de te dire que "intelligence" n'a pas l'étymologie donc pas le sens capillotracté qu'au nom de celle-ci tu veux lui donner.
Est-ce être fanatique de relever que Paul n'est pas un intellectuel, mais son contraire. Que Paul déteste la chair, que Paul fourvoie la parole de Jésus assoiffé qu'il est d'imposer sa vision des évangiles, dit parfois tout et son contraire.
Non, c'est tout simplement la vérité.
Le principe du "retenez ce qui est bon" des écrits de Paul est par contre profondément malhonnête car il cache la réalité de cet homme qui fût le promoteur de
- la haine des juifs dont il est le porte drapeau,
- la haine de l'intelligence,
- la haine du corps.
Elle gêne tant que cela la réalité des faits ?

Nietzsche, maître du soupçon athée, est pour moi un modèle de liberté d'esprit.(...) En tant que philologue, il connaissait très bien les diverses traditions. Ainsi il pouvait faire la différence entre l'Eglise, les epitres de Paul ou les Evangiles, sans tout confondre, et savait reconnaître et trier.

Alors je crois que tu as oublié une oeuvre essentielle de Nietzsche, l'Antechrist.
Pour faire court je cite Wikipedia :

"La référence à l'Antéchrist n'est pas directement adressée à l'Antéchrist biblique mais est plutôt une attaque contre la « morale d'esclave » et l'apathie du christianisme occidental. La thèse majeure de Nietzsche est que le christianisme tel qu'il l'a vu en occident est un poison pour la culture occidentale et une perversion des mots et des pratiques de Jésus (lequel est décrit comme un idiot mystique mais sincère, contrairement aux prêtres qui ont récupéré sa figure). Cette perversion a notamment servi à abattre de l'intérieur l'Empire romain, et a alors déterminé la plus grande partie de l'histoire occidentale qui repose ainsi sur des valeurs nées du ressentiment.

À la lumière de cette thèse, le titre controversé exprime en premier lieu l'animosité de Nietzsche envers le christianisme en tant que tel. Dans ce livre, Nietzsche est très critique envers la religion institutionnalisée et la classe des prêtres, de laquelle il descend pourtant. La majorité du livre est ainsi une attaque systématique, logique et détaillée des interprétations des mots du Christ par saint Paul et ceux qui l'ont suivi.

« Saint Paul déplaça tout simplement le centre de gravité de toute l'existence, derrière cette existence — dans le « mensonge » de Jésus « ressuscité ». »

Xeon a dit :

Le cerveau ressemble aux intestins, parce qu'il digère les choses lui aussi. J'imagine que ça te dépasses ! Ce n'est pas "logique" !

Parles pour toi. Personnellement je ne considère pas le produit de la réflexion comme des excréments.

Dis-moi, a-t-il seulement une seule qualité à tes yeux ?

Aucune. Un juif intégriste, prompt à jouir de la persécution des chrétiens (dont la lapidation d'Etienne) et qui fait une crise d'hystérie de conversion. Alors il change son fusil d'épaule et va se mettre à persécuter les païens.
Le pire est qu'il va conseiller la construction d'un monde qui lui ressemble : un monde de soumission et d'esclavage : "Je me complais dans les faiblesses, les insultes, les contraintes, les persécutions, les angoisses pour le christ..."

Et c'est à cela que Paul participait, 3 siècles avant le premier concile catholique.

Je n'ai pas compris à quoi il participait. Peux-tu préciser ?
Je te rappelle que le bouquin de Gérald Messadié est une suite romanesque.

Eh, d'ailleurs si les idées ne se discutent pas comme tu dis,

Ah j'ai dit cela ?

cela ne vaut que pour les idéologues, qui répondent systématiquement la même chose et n'avancent pas dans leur discours pétrifié, quoi qu'on leur dise.

Quoi qu'on affirme sans argument, nuance...

Mais si la science expérimente ses théories par des résultats extérieurement, on peut aussi le faire intérieurement.

Rien à voir. Pour qu'une expérimentation soit scientifique il faut qu'elle respecte des protocoles précis.

Cela s'appelle la spiritualité, et c'est un réalisme parce que c'est un empirisme - les idées spirituelles s'expérimentent, empirisme qui t'échappe peut-être, et je ne t'en fais pas le reproche, mais c'en est un quand même quoi que tu en penses.

L'empirisme n'est jamais qu'une théorie philosophique déclinable d'ailleurs suivant qu'il s'agisse d'un empirisme critique, métaphysique ou épistémiologique. Amis de l'amalgame, bonsoir...

Ne me dis pas que St Paul voulait, tant il était totalitaire, faire en sorte que la nature soit à l'image même de sa pensée ?!

Relis le Gai Savoir de Nietzsche puisque tu te réfère à lui, et tu auras une réponse...
Et accessoirement Ecce Homo...

A moins qu'il ne soit le Créateur incarné en personne, et qu'ainsi par cet axiome, il donne la voie pour trouver la corrélation entre ce qu'Il dit et la réalité de Dieu qui est selon lui : "TOUT en TOUS" ?

Paul, Dieu incarné en personne ? Au moins oui... Mais ce serait fort intéressant que tu ouvres un sujet à ce propos et que tu développes !

Et tu critiques mes "sophismes" ? Le "or" n'est qu'une expression signifiant la transition entre deux idées ou deux faits, non un connecteur logique pour relier ces mêmes idées dans un sens de dépendance de l'un à l'autre.

Au risque de me faire traiter à nouveau de fanatique : non Xéon, "or" n'est absolument pas "neutre". C'est faux, "or" est un connecteur logique signifiant : "Ce qui précède étant énoncé, je peux enchaîner avec l’énoncé suivant pour poursuivre le développement du récit". Et en logique on sait que A implique B.
Ton emploi colle donc parfaitement au raisonnement fallacieux de la contraposée erronée .
"Les idées stupides ne durent pas. Or l'histoire démontre que les idées de ST Paul ont perdurées" > donc les idées de ST Paul ne peuvent pas être stupides
= le classique
"Toutes les créatures à plume sont kleptomanes,
Or les poules ont des plumes,
Donc les poules sont kleptomanes"

Mais donc quand je dis, ce qui n'est pas un sophisme : la pensée chrétienne et ses valeurs ont perduré dans les siècles, et d'autre part les bonnes idées sont durables, je ne dis pas en cela que la contrepartie n'existe pas en ce qui concernerait une autre religion lambda, et il n'y a pas lieu de le supposer dans mon propos.

En l'occurrence tu disais que les idées stupides ne duraient pas, ce qui est... faux.
Mais tu n'a pas répondu à mes questions :
Triées ou pas les écrits bibliques ? Le "même si" ne me convient pas.
Les valeurs morales ou la nécessité de l'amour sont-elles des idées originelles et privilégiées du christianisme ?
Il n'y a pas de surinterprétation, contrairement à ce que tu dis mais de simples questions.

En tout cas cette discussion est stérile parce que tournant en boucle. En effet quel que soit l'argument présenté, tout est systématiquement réfuté par les mêmes réponses sur le fond : St Paul, l'Eglise, etc. c'est le mal, et la messe est dite.

C'est faux. L'argument réfutable est réfuté par des citations qui plus est, bibliques, allant en sens inverse des affirmations que tu fais.

Un sujet sur le caractère religieux de l'athéisme fanatique, parfois plus encore que l'intégrisme des religions traditionnelles, comme si celles-ci étaient l'ombre de celui-là, pourrait être lancé. Peut-être est-elle d'ailleurs, cette ombre, cachée à l'insu des intéressés, derrière le propre avatar de certains de ces athées.

C'est tout ce que tu as comme arguments ? On ne va effectivement pas aller loin avec ça !

[dan 26]

](... insulte effacée par la modération)je te conseille soit de te reprendre ,(en es tu capable!!) , si non tu risque d'etre exclus de ce ssite

C'est vrai que venant d'un genre féminin c'est plutôt désagréable a lire ! ça c'est sur un forum ou l'on a largement le temps de se retenir, imagine dans la vrai vie !

Je lui ai déjà fait la remarque, mais ça se trouve elle est incapable de se retenir

mais attention elle nous a déjà fait une dépression nerveuse sur ce forum. ne soyons pas responsable d'une deuxième maintenant que l'on sait

je ne comprend pas ce n'est pas moi, qui ai effacé, je n'ai pas l'impression d'avoir insulté qui que ce soit. Si la modération pouvait m'expliquer par MP. merci.
Amicalement

[Xeon]

Je fais le tri car je ne peux répondre à tout. Et d'accord, je change de ton.

Xeon a dit :

Est-ce être fanatique de te dire que "intelligence" n'a pas l'étymologie donc pas le sens capillotracté qu'au nom de celle-ci tu veux lui donner.

Cette étymologie st tirée du Picoche, éd. Robert. Je ne l'invente pas. Et elle est parlante.

Je ne dis pas Nietzsche n'a pas critiqué le christianisme, mais il en a critiqué les travers comme morale d'esclave. Et pourtant en d'autres endroits il lui rend aussi hommage sur d'autres plans. Ce que je dis c'est qu'il n'est pas systématiquement "anti". Et il critique par dessus tout l'Eglise qui a repris les propos de Paul à son compte, en les expurgeant de ce qui ne cadrait pas avec ses visées. Car si "Elle" dit heureux les simples d'esprit", je prétends que ce n'était pas le propos ni la tendance des premiers chrétiens, à laquelle Paul participait. Un exégète suisse, Jean Feugey, a montré que l'on pouvait traduire cette phrase par "heureux les quêteurs d'esprit". Ce qui n'est pas du tout la même chose. L'Eglise a justement éteint l'esprit que St Paul exhortait explicitement à ne pas éteindre. Et tous ses Epitres invite à développer l'intelligence. C'est dans le texte écrit noir sur blanc, que je te mets en face, mais auquel tu ne réponds pas. Si St Paul dit "soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence", tu ne réponds pas. Tu ramènes à ce qui t'intéresses et qui isolé tend effectivement à penser ce que tu penses. Mais si on regarde l'ensemble on doit pouvoir penser autre chose.


.

Xeon a dit :

Le cerveau ressemble aux intestins, parce qu'il digère les choses lui aussi. J'imagine que ça te dépasses ! Ce n'est pas "logique" !

Parles pour toi. Personnellement je ne considère pas le produit de la réflexion comme des excréments.

C'est un fait, l'intestin ressemble au cerveau. Et si l'intestin rejette les déchets, comme la pensée, ce n'est pas sa seule fonction, il sert principalement à faire passer les bons aliments et nutriments dans le sang. Il a une fonction trieuse. L'intelligence, c'est cueillir c'est choisir, trier... ce qui est bon, et rejeter le reste. Sauf pour les constipés.

Et c'est à cela que Paul participait, 3 siècles avant le premier concile catholique
Je n'ai pas compris à quoi il participait. Peux-tu préciser ?
Je te rappelle que le bouquin de Gérald Messadié est une suite romanesque. .

Paul a écrit environ en 50 ap. J.C., mais l'Eglise qui a repris ses textes, et qui a fait le tri dans les Evangile, ne s'est constituée que 300 ans plus tard. Ce laps de temps à lui seul est suffisant pour montrer l'écart qui s'est opéré entre lui, les premiers chrétiens, et l'Eglise. Les médias arrivent à mentir sur ce qui s'est passé la veille. Alors 300 ans, et avec les moyens de communication de l'époque… Messadié a écrit un roman à partir de sources qu'il publie dans un autre livre, intitulé d'ailleurs "Les sources".

Eh, d'ailleurs si les idées ne se discutent pas comme tu dis
Ah j'ai dit cela ? ,

Alors je n'ai pas compris. Mais tu avais dis :
Et bien nous y voilà ! Parce que, et pour cause, l'invisible n'est pas "prouvable" je peux raconter n'importe quoi."
Si ce n'est pas prouvable, cela signifie qu'on ne peut pas en parler, non ? C'est de l'ordre de la mystique. Cela revient au même. Ce n'est pas prouvable alors on n'en parle pas. A moins de blablater stérilement. Donc moi je dis que si. Les idées se discutent et se confirment par leur efficacité appliquée. Les protocoles scientifiques s'ils sont valables pour une certaine science, ne le sont pas pour TOUTE la science. La science dépasse largement le cadre des protocoles des savants. Il y a des sciences qui passent par d'autres moyens. L'analogie par exemple. La poésie et la littérature sont des sciences. On les situe d'ailleurs parmi les "sciences humaines". Et sans cela ce serait quand même le cas. Victor Hugo a beaucoup écrit sur le caractère visionnaire du poète. "Voir" c'est de la science ("voir" Teilhard de Chardin ou Platon). Il n'y a pas de protocole pour la vision à l'avance. Le poète est un savant, et les grands savants, les grands découvreurs ont bien souvent fait leurs découvertes par "hasard", sans "protocole. Lire les funambules, de Koestler, que J.-M. Pelt cite d'ailleurs dans un de ses ouvrages : "Dieu de l'Univers".

[quote]Mais donc quand je dis, ce qui n'est pas un sophisme : la pensée chrétienne et ses valeurs ont perduré dans les siècles, et d'autre part les bonnes idées sont durables, je ne dis pas en cela que la contrepartie n'existe pas en ce qui concernerait une autre religion lambda, et il n'y a pas lieu de le supposer dans mon propos
En l'occurrence tu disais que les idées stupides ne duraient pas, ce qui est... faux.
Mais tu n'a pas répondu à mes questions :
Triées ou pas les écrits bibliques ? Le "même si" ne me convient pas.
Les valeurs morales ou la nécessité de l'amour sont-elles des idées originelles et privilégiées du christianisme ? .[quote]

Pour les valeurs morales, bien sûr que non, et je disais d'ailleurs que j'admirai l'athée qui se donne des valeurs. Donc tu as la réponse. Toutes les religions ont donné une morale. Par contre le christianisme a privilégié l'amour plus que les autres, et celui du prochain, donc dans un rapport social direct. Ce sont les deux commandements essentiels, avec celui de l'amour de Dieu. Mais quand je parle du "tri", je fais référence à toute la dimension philosophique évoquée plus haut, dans cette citation "heureux les quêteurs d'esprit", mal retraduite par l'Eglise, comme un grand nombre d'autres. Et c'est cette expurgation qui a été la cause de la critique athée sur le manque d'indépendance d'esprit des chrétiens, alors que l'Evangile prônait tout le contraire. Le malheur est que l'athéisme ne prend en compte que ce conditionnement dans sa critique, il tombe exactement dans le jeu de l'Eglise. Il confond la plupart du temps Eglise romaine et christianisme véritable. L'Evangile invite constamment à une science.

En tout cas cette discussion est stérile parce que tournant en boucle. En effet quel que soit l'argument présenté, tout est systématiquement réfuté par les mêmes réponses sur le fond : St Paul, l'Eglise, etc. c'est le mal, et la messe est dite.
C'est faux. L'argument réfutable est réfuté par des citations qui plus est, bibliques, allant en sens inverse des affirmations que tu fais.

Justement je n'affirme rien. Je t'ai donné un catalogue de dizaines de citations. Tu t'es passé de commentaires à leur sujet. Tu parles de tes citations, qui sont exactes, mais tu ne veux pas voir celles que moi je te propose de considérer en retour, de sorte qu'en les mettant en rapport tu aurais surement une autre idée de ce que voulait St Paul.

Comme je l'ai déjà dit, ST Paul n'était qu'un intellectuel ayant voulu transmettre ce qu'il savait. C'est le seul tort qu'il a eu. On lui demande conseil il répond. La mainmise sur les esprits qui en a découlé, n'est que celle d'une Eglise qui s'est constituée 300 ans plus tard en mettant en avant des écrits choisis pour leur caractère très précis. Mais si on les mets en rapport avec l'ensemble des autres propos, ils invitent à toute autre chose qu'une morale d'esclave. De plus des exégètes ont montré que des interpolations ont été faites dans ses textes. D'ailleurs on n'est même pas sûr que les "Epitres de Paul" soient bien tous de Paul.

Un sujet sur le caractère religieux de l'athéisme fanatique, parfois plus encore que l'intégrisme des religions traditionnelles, comme si celles-ci étaient l'ombre de celui-là, pourrait être lancé. Peut-être est-elle d'ailleurs, cette ombre, cachée à l'insu des intéressés, derrière le propre avatar de certains de ces athées.
C'est tout ce que tu as comme arguments ? On ne va effectivement pas aller loin avec ça !

Ce n'est pas un argument, c'est une boutade, et une suggestion.

[Xeon]

Je reviens sur Nietzsche pour apporter la précision que je le considère comme un exemple de libre penseur. Ce qui ne me fait pas forcément entériner le reste de son propos, ni en en faire une référence.

[Invité]

bizarre: je suis à la fois proche de la vue de Bulle et de celle de Xeon, qui pourtant, semblent se contredire .
L'intestin est une merveille d'intelligence: il trie, assimile le nutritif et rejette l'inassimilable, comme le cerveau: je le dis d'autant plus volontiers que les rêves présentent la "mierda" comme Rabelais : symbole de la précieuse production proprement humaine .

[Bulle]

Cette étymologie st tirée du Picoche, éd. Robert. Je ne l'invente pas. Et elle est parlante.

Nous allons donc laisser M'me Picoche se battre avec le Trésor, Larousse etc...

Et il [Nietzche] critique par dessus tout l'Eglise qui a repris les propos de Paul à son compte, en les expurgeant de ce qui ne cadrait pas avec ses visées.

Non, Xeon, il critique précisément Paul et ceux qui ont fait comme lui : je recite "La majorité du livre est ainsi une attaque systématique, logique et détaillée des interprétations des mots du Christ par saint Paul et ceux qui l'ont suivi."
Dans Ecce Homo il dit :
"La notion de "Dieu" a été inventée comme antithèse de la vie - elle se résume, en une unité épouvantable, tout ce qui est nuisible, vénéneux, calomniateur, toute haine de la vie. La notion d'"au-delà", de "monde-vrai" n'a été inventée que pour déprécier le seul monde qu'ily ait - pour ne plus conserver à notre réalité terrestre aucun but, aucune raison, aucune tâche ! La notion d'"âme", d'"esprit" et, en fin de compte, même d'"âme immortelle", a été inventée pour mépriser le corps, pour le rendre malade - "sacré" - pour apporter à toutes les choses qui méritent le sérieux dans la vie - les questions d'alimentation, de logement, de régime intellectuel, les soins à donner aux malades, la propreté, le temps qu'il fait - la plus épouvantable insouciance ! Au lieu de la santé, le "salut de l'âme" - je veux dire une folie circulaire qui va des convulsions de la pénitence à l'hystérie de la rédemption ! La notion de "péché" a été inventée en même temps que l'instrument de torture qui la complète, la notion de "libre arbitre", pour brouiller les instincts, pour faire de la méfiance à l'égard des instincts une seconde nature"
On ne peut pas être plus clair que lui sur sa position vis à vis de Dieu ! Ce n'est donc pas l'Eglise seule qui est attaquée. Et Paul est bien accusé d'avoir perverti ce qui était philosophiquement recevable dans les paroles attribuées à Jésus Christ, paroles qui tendaient à rendre un semblant de liberté à l'homme vis à vis des lois juives.
Qu'à fait Paul selon toi ? Pour moi, il a réaménagé ces lois (si peu) pour étendre l'Ancien Testament revu et corrigé aux "païens", construire une nouvelle Eglise. Pas grand chose d'autre.

Car si "Elle" dit heureux les simples d'esprit", je prétends que ce n'était pas le propos ni la tendance des premiers chrétiens, à laquelle Paul participait. Un exégète suisse, Jean Feugey, a montré que l'on pouvait traduire cette phrase par "heureux les quêteurs d'esprit".

Ecoute franchement ce serait intéressant que tu ouvres un sujet sur Paul (ici on est HS) et que tu développes cela !

Ce qui n'est pas du tout la même chose. L'Eglise a justement éteint l'esprit que St Paul exhortait explicitement à ne pas éteindre. Et tous ses Epitres invite à développer l'intelligence. C'est dans le texte écrit noir sur blanc, que je te mets en face, mais auquel tu ne réponds pas. Si St Paul dit "soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence", tu ne réponds pas. Tu ramènes à ce qui t'intéresses et qui isolé tend effectivement à penser ce que tu penses. Mais si on regarde l'ensemble on doit pouvoir penser autre chose.

Non je remets dans le contexte (trad Darby mais les autres sont équivalentes):
Romain 12 -1/2
1- Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à présenter vos corps en sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui est votre service intelligent.
2 - Et ne vous conformez pas à ce siècle; mais soyez transformés par le renouvellement de votre entendement, pour que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, bonne et agréable et parfaite
Donc je n'isole rien du tout. Et tout à coup il me semble que le renouvellement de l'intelligence prend la connotation que Nietzche signale.

Mais je te le répète : ouvre un sujet sur Paul cela risque d'intéresser beaucoup de monde et chacun pourra s'enrichir.

Xeon a dit :

C'est un fait, l'intestin ressemble au cerveau. (...) Sauf pour les constipés.

On les appelle souvent les boyaux de la tête

Alors je n'ai pas compris. Mais tu avais dis :
Et bien nous y voilà ! Parce que, et pour cause, l'invisible n'est pas "prouvable" je peux raconter n'importe quoi."
Si ce n'est pas prouvable, cela signifie qu'on ne peut pas en parler, non ?

Je parodiais un raisonnement classiquement rencontré, "tu ne peux pas prouver le contraire donc c'est vrai..."

Donc moi je dis que si. Les idées se discutent et se confirment par leur efficacité appliquée. Les protocoles scientifiques s'ils sont valables pour une certaine science, ne le sont pas pour TOUTE la science.

Je parle de l'expérimentation scientifique. L'expérimentation ne concerne que les sciences exactes.

Victor Hugo a beaucoup écrit sur le caractère visionnaire du poète

Il a beaucoup fumé et fait tourné des tables aussi...

Le poète est un savant, et les grands savants, les grands découvreurs ont bien souvent fait leurs découvertes par "hasard", sans "protocole

Le poête est un poête, pas un savant. Les découvertes d'un univers personnel, d'une vision du monde originale n'a rien à voir avec la science.

Toutes les religions ont donné une morale. Par contre le christianisme a privilégié l'amour plus que les autres, et celui du prochain, donc dans un rapport social direct.

L'amour du prochain, dans la mesure où le prochain fait partie des chrétiens. On oublie toujours de le préciser curieux ça...

Le malheur est que l'athéisme ne prend en compte que ce conditionnement dans sa critique, il tombe exactement dans le jeu de l'Eglise. Il confond la plupart du temps Eglise romaine et christianisme véritable. L'Evangile invite constamment à une science.

Franchement je veux bien que l'on parle du christianisme véritable. Même si personnellement je le situe avant Paul...

Justement je n'affirme rien. Je t'ai donné un catalogue de dizaines de citations. Tu t'es passé de commentaires à leur sujet. Tu parles de tes citations, qui sont exactes, mais tu ne veux pas voir celles que moi je te propose de considérer en retour, de sorte qu'en les mettant en rapport tu aurais surement une autre idée de ce que voulait St Paul.

Effectivement, tu m'as donné une liste que je n'ai pas pris la peine de rechercher, faute de temps.
Ce que je te propose c'est de fonctionner autrement : le texte, le contexte et on en parle.
Ce sera plus simple et plus clair pour tous les lecteurs que le futur sujet que tu vas ouvrir sur Saint Paul intéresse

Spoiler:

[Invité]

là, je suis tout à fait l'opinion de Bulle.
Paul a inventé l'église chrétienne à partir d'une vision, postérieure de quatre ou cinq ans, à la mort de Jesus . L'église est une institution qui s'appuie sur la mort de son inspirateur et la croyance à sa résurrection miraculeuse . Là-dessus, Jean déifie délibérément la vie de Jesus, ce que les autres évangélistes ne font pas .
Avant Paul et Jean, il y a douze hommes qui continuent le travail de leur prophète disparu : son frère, Jacques et puis Jude, son autre frère .
Pierre, c'est Bayrou : il voudrait bien concilier tout le monde et, finalement, se fait absorber par Paul .

[YOD]

là, je suis tout à fait l'opinion de Bulle.
Paul a inventé l'église chrétienne à partir d'une vision, postérieure de quatre ou cinq ans, à la mort de Jesus . L'église est une institution qui s'appuie sur la mort de son inspirateur et la croyance à sa résurrection miraculeuse . Là-dessus, Jean déifie délibérément la vie de Jesus, ce que les autres évangélistes ne font pas .
Avant Paul et Jean, il y a douze hommes qui continuent le travail de leur prophète disparu : son frère, Jacques et puis Jude, son autre frère .
Pierre, c'est Bayrou : il voudrait bien concilier tout le monde et, finalement, se fait absorber par Paul .

Mais qu'est-ce qui dérange de déifier le Christ ? ah oui, trés simple, parce que Dieu est jaloux, lol !

Est-ce plus grave que de déifier le Dieu de l'AT ou celui du Coran ?

Moi je pense que le fait de déifier un homme qui a largement amélioré l'image du Dieu de l'AT c'est plutôt un progrès

Que le Christianisme n'a pas été simple en disant "Dieu est Dieu" qui ferme la porte à toute idée délicate, mais plutôt préféré se libérer de l'épouvantable simplicité de l'esprit sémitique sur Dieu, est-ce vraiment un désavantage ?

[Invité]

c'est transformer une créature en idole : le veau d'or , c'était pire, mais du même ordre . Dieu est Dieu et on n'a pas le droit de subtiliser un avatar divin comme seule image de Dieu; c'est une abomination pour un monothéiste non chrétien .Un SEUL Dieu, et ce n'est pas (seulement ) Jesus, même si on croit à la divinité filiale de Jésus : je suis française mais je ne suis pas LA FRANCE

[Jacob]

Déifier un homme tel que Jésus n’aurait pas été un désavantage si ça avait dieu en personne qui l’avait déifié ou promu comme divinité. Or ce sont les hommes qui ont tout fait et à la longue les failles apparaissent car l’homme aperçoit les ficelles de cette déification et le doute matérialiste s’immisce.

La foi et la raison ne font pas bon ménage et Jésus en tant qu’homme ou/et Dieu participe des deux. On devient schizophrène.

[YOD]

c'est transformer une créature en idole : le veau d'or , c'était pire, mais du même ordre

et alors ? Et le Dieu du coran ou de l'AT n'est peut-être pas une idole dans les faits ?


quand je vois les musulmans se prosterner devant la kaaba ou les juifs devant les vestiges du temple, je ne vois aucune différence avec les idoles. D'autant plus que dans les faits, les musulmans par exemple idolâtrent bien plus mahomet que les chrétien idolatre Christ pour la simple raison que dans la christianisme il n'y a pas de "sunnah" qui est une imitation servile de la pensée et des geste de mahomet même quand il s'agit de la gestion de la cité, ça pousse jusqu'à la façon de s'habiller ou de manger


Que des chrétiens déifient le Christ c'est tout a fait leur droit du moment que ça reste dans le domaine de la transcendance

[Invité]

nous sommes des dieux : c'est dans la bible : nous ne sommes pas la totalité du divin.

[Invité]

l'erreur des uns ne rend pas vraie l'erreur des autres ...

[bernard1933]

Alice, Pierre, c' est Bayrou ...Très jolie comparaison, manque le tracteur et les poulinières...

[Bulle]

Que des chrétiens déifient le Christ c'est tout a fait leur droit du moment que ça reste dans le domaine de la transcendance

Ca ne te gène pas de passer du monothéisme au polythéisme ?
Monothéisme = un dieu pas 2

[YOD]

Ca ne te gène pas de passer du monothéisme au polythéisme ?

si le 2eme améliore l'image du premier, non ça ne dérange pas du tout

On est bien passé du polythéisme vers le monothéisme non ? alors pourquoi pas l'inverse ?

Si tu me prouves que le passage du polythéisme au monothéisme a été un progrès ou a expliqué quoique ce soit sur le mystère de ce monde, alors là je te dirais que c'est une régression. Tout indique que le passage au monothéisme n'a fait que rajouter des murs entre les gens même au sein de la famille du monothéisme
Quant a l'explication sur le mystère de ce monde, non seulement le monothéisme a repris les mythes du polythéisme mais a fait de la surenchère avec ces mythes

Monothéisme = un dieu pas 2

lol ! j'ai l'impression de discuter avec un juif ou un musulman.
Le triunitarisme (et non le trithéisme) n'est pas si simple que ça

Tu devrais utiliser la géométrie au lieu de l'arithmétique