Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

par pierre_b Dim 10 Aoû 2014 - 19:31

Ah non!! le Chénas c'était pas gagné!!!

par M'enfin Lun 11 Aoû 2014 - 1:21

Et il était bon finalement?

par pierre_b Lun 11 Aoû 2014 - 10:18

Je l'ai trouvé pas mal. Il aurait pu trainer encore un peu dans la cave, mais bon, il était bien charpenté. Une belle couleur, cet espèce de grenat un peu foncé pour un beaujolais, du nez (mais je ne suis pas assez spécialiste pour y trouver des parfums particuliers)et avec de la cuisse. Il accompagnait une cote de boeuf grillée.

par Golem Dim 31 Aoû 2014 - 18:35

La matière est déterministe, l'esprit est libre.
La liberté est toute intérieure.

On peut souffrir si on se rebelle contre la réalité, on peut être heureux si on compose avec la réalité.
Notre seul choix possible: être heureux ou pas.

par M'enfin Dim 31 Aoû 2014 - 18:59

On ne peux pas choisir d'être malheureux, mais pour être plus spécifique, je dirais que, puisque nous ne connaissons pas l'avenir, ce qui détermine nos choix, c'est la possibilité qu'ils nous soient favorables, donc que nous soyons capables d'imaginer qu'ils ne deviendront pas douloureux, ou que si par malchance ils le deviennent, ils ne deviendront pas délétères.

par **Bulle** Dim 14 Sep 2014 - 17:33

M'enfin a écrit:Je n'ai pas dit que je considérais néfaste de résister au changement, c'est l'inverse, mais j'ai dit que tout le monde le considérait néfaste, sauf toi apparemment. Donc tu trouves que ma résistance t'est utile si je te comprends bien! C'est curieux, mais je n'arrive pas à m'imaginer que tu croies ça!

Tu as écrit, "Comme tout le monde, tu crois que ce phénomène est psychologique et qu'il est néfaste, (...)" et je te demande "pourquoi veux-tu qu'il soit néfaste" et j'attends donc une réponse à ma question, que je peux éventuellement reformuler ainsi : quels sont les arguments avancés par ce fameux "tout le monde", arguments que tu dois connaître pour les avoir rencontrés. Moi je ne les connais pas.

Mais je ne crois pas qu'une théorie sera plus facilement comprise si elle est chiffrée, par contre, la crédibilité de celui qui la propose sera certainement améliorée.

Tu parles tout de même bien de science et de forces interagissantes. Il est donc bien question de calculs qui permettraient de les mesurer si tu veux que ton discours tienne la route...

par JO Lun 15 Sep 2014 - 8:11

Avoir le choix nécessite la prise de conscience de directions plurielles possibles à emprunter . Dans ce processus, les résistances sont multiples et orientent la décision vers toujours les mêmes pentes .D'où la difficulté d'un choix impartial, évidemment .

par JO Lun 15 Sep 2014 - 10:44

donc: avoir le choix, ça consiste, scientifiquement, à être plus ou moins libre de sa décision . On mesure le degré d'autonomie des êtres à cette propriété . Elle est par nature, imprécise, d'où le recours au hasard .

par **Bulle** Lun 15 Sep 2014 - 20:10

JO a écrit:donc: avoir le choix, ça consiste, scientifiquement, à être plus ou moins libre de sa décision . On mesure le degré d'autonomie des êtres à cette propriété . Elle est par nature, imprécise, d'où le recours au hasard .

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, ni à qui tu réponds ; pourrais-tu développer ?

par M'enfin Lun 15 Sep 2014 - 20:16

Elle me répond. Elle est en train de succomber au virus que j'ai implanté dans vos esprits, celui qui y provoque du hasard! Encore un autre cas et je déclare l'épidémie lancée.

par JO Jeu 25 Sep 2014 - 15:54

à petits pas, on s'éloigne du sujet .

par M'enfin Jeu 25 Sep 2014 - 18:26

JO a écrit:à petits pas, on s'éloigne du sujet .

À grandes pages, tu veux dire? sourire

Demande à Bulle de diviser le sujet à partir du moment où moi et Dédale avons dérapé.

Ici, peut-être? https://www.forum-metaphysique.com/t5215p60-avoir-le-choix-ca-consiste-en-quoi#511660

Je propose un nom pour ce sujet: "Dérapage entre Dedale et M'enfin"

par pierre_b Lun 29 Sep 2014 - 17:28

Je me demande quand même si on est tout à fait dans le sujet... secret

par M'enfin Lun 29 Sep 2014 - 18:30

On est en train de vérifier en quoi consiste "avoir le choix" pour un modo: va-t-il fermer le fil, va-t-il diviser le fil, va-t-il laisser faire? Mystère! Moi, j'ai pas le choix de suivre Dedale, c'est trop tentant, et je me dis que s'il le fait, c'est peut-être qu'il sait qu'il le peut.

par pierre_b Ven 3 Oct 2014 - 8:40

Dédale, je lis et une réflexion me vient à l'esprit.
Quand tu écris "C'est comme une religion : C'est plus simple de dire que dieu a tout créé, un illettré peut le comprendre, que d'expliquer scientifiquement l'origine de l'univers", tu évoques l'origine, le commencement.
Et cela pose la question: pourquoi ce commencement? A cela la science ne pourra jamais répondre puisque pour démontrer une chose elle doit nécessairement s'appuyer sur un savoir, or avant le commencement il n'y a rien, même pas le savoir.
C'est dans cette notion de rien que s'animent toutes les convictions, et peut-être toutes les libertés. Ce rien est si important, si vaste et si indicible.

On pourrait d'ailleurs pour simplifier dire que la science répond ou répondra au "comment" et jamais totalement au "pourquoi".

par Imala Ven 3 Oct 2014 - 10:50

pierre_b a écrit:Dédale, je lis et une réflexion me vient à l'esprit.
Quand tu écris "C'est comme une religion : C'est plus simple de dire que dieu a tout créé, un illettré peut le comprendre, que d'expliquer scientifiquement l'origine de l'univers", tu évoques l'origine, le commencement.
Et cela pose la question: pourquoi ce commencement? A cela la science ne pourra jamais répondre puisque pour démontrer une chose elle doit nécessairement s'appuyer sur un savoir, or avant le commencement il n'y a rien, même pas le savoir.
C'est dans cette notion de rien que s'animent toutes les convictions, et peut-être toutes les libertés. Ce rien est si important, si vaste et si indicible.

On pourrait d'ailleurs pour simplifier dire que la science répond ou répondra au "comment" et jamais totalement au "pourquoi".

+1

... et j'ajoute : quand est-ce que "cela" commence ? N'est-ce pas précisément au moment où l'être humain, dégagé du poids de ses mémoires, non arrêté par ce qu'il sait ou croit savoir, ni par ce qu'il aime, dit "JE" en première personne ? Mais d'où lui vient de pouvoir le faire, si ce n'est ce qui l'origine et le fonde ? De ce qui lui dit "Tu" ?

Plus je m'approche de Dieu : ce qui m'origine, me fonde, et me transcende, donc de cette réalité qui habite mes profondeurs, et plus je deviens humaine ; plus je cherche au fond de moi ce qui m'origine, me fonde et me transcende, et plus je m'approche de Dieu.

Dimension théandrique de la vie humaine.

Imala

par dedale Sam 4 Oct 2014 - 12:44

pierre_b a écrit:Dédale, je lis et une réflexion me vient à l'esprit.
Quand tu écris "C'est comme une religion : C'est plus simple de dire que dieu a tout créé, un illettré peut le comprendre, que d'expliquer scientifiquement l'origine de l'univers", tu évoques l'origine, le commencement.
Et cela pose la question: pourquoi ce commencement? A cela la science ne pourra jamais répondre puisque pour démontrer une chose elle doit nécessairement s'appuyer sur un savoir, or avant le commencement il n'y a rien, même pas le savoir.
C'est dans cette notion de rien que s'animent toutes les convictions, et peut-être toutes les libertés. Ce rien est si important, si vaste et si indicible.

On pourrait d'ailleurs pour simplifier dire que la science répond ou répondra au "comment" et jamais totalement au "pourquoi".

Quand on étudie quelque chose, on laisse venir les questions, sans a priori.

Etudier l'origine de l'univers, ou d'autre chose, c'est étudier les causes. Et ce sont les causes qui expliquent le pourquoi.
Tu me dis qu'avant le commencement, il n'y avait rien : Oui mais y-a-t-il un commencement comme nous, les êtres humains, l'entendons? Rien de moins probable.
- Une chose est certaine, on aura beau réfléchir dans tous les sens : A partir de rien, on ne peut avoir quelque chose, à moins de faire appel à l'opération du saint esprit, ce qui ne nous avance guère.

L'univers est un objet scientifique. Tout ce que nous en connaissons, c'est grâce à la recherche.
Les sciences sont un système de pensée : Ce que la pensée humaine découvre au moyen des sciences, les autres disciplines comme la philosophie ou la religion, doivent s'y adapter, prendre en compte les découvertes.
Sinon c'est une rupture.

Qu'il y ait des questionnement philosophiques et religieux à propos de ces découvertes, c'est bien normal : L'univers est certes un objet des sciences mais ce n'en est pas la propriété.
Certains domaines de la philosophie ou de la religion se posent la question sur la raison intelligente de l'existence de l'univers : Pour ces domaines il faudrait que l'univers existe pour une raison anthropique, une raison qui ait un sens humain présupposé.
- Ce n'est pas que les sciences "ne peuvent pas répondre". Elle répondent non : Il n'y a pas de dessein originel. L'origine de l'univers n'est pas définissable selon une approche philosophique.
C'est à dire que le "pourquoi" n'a pas de raison au sens humain.

par bulder Sam 4 Oct 2014 - 15:12

le vide et le rien est source de création, à notre échelle cette notion est dur d'imaginer, mais elle existe dans de nombreux courant, peut etre quelqu'un a une explication sur la création via le rien.

par dedale Dim 5 Oct 2014 - 12:56

bulder a écrit:le vide et le rien est source de création, à notre échelle cette notion est dur d'imaginer, mais elle existe dans de nombreux courant, peut etre quelqu'un a une explication sur la création via le rien.

L''explication de la création ex nihilo, c'est dieu. En gros, il n'y avait rien, même pas le vide, c'était le Néant. Dieu est arrivé et "hop là boum!", coup de baguette magique, il a dit "que tout soit!" et "tout fut".
C'est peut être difficile à imaginer pour certains, mais pour d'autres c'est un peu simpliste.

par Golem Lun 6 Oct 2014 - 21:02

dedale
pierre_bDédale, je lis et une réflexion me vient à l'esprit.
Quand tu écris "C'est comme une religion : C'est plus simple de dire que dieu a tout créé, un illettré peut le comprendre, que d'expliquer scientifiquement l'origine de l'univers", tu évoques l'origine, le commencement.
Et cela pose la question: pourquoi ce commencement? A cela la science ne pourra jamais répondre puisque pour démontrer une chose elle doit nécessairement s'appuyer sur un savoir, or avant le commencement il n'y a rien, même pas le savoir.
C'est dans cette notion de rien que s'animent toutes les convictions, et peut-être toutes les libertés. Ce rien est si important, si vaste et si indicible.

On pourrait d'ailleurs pour simplifier dire que la science répond ou répondra au "comment" et jamais totalement au "pourquoi".

Quand on étudie quelque chose, on laisse venir les questions, sans a priori.

Etudier l'origine de l'univers, ou d'autre chose, c'est étudier les causes. Et ce sont les causes qui expliquent le pourquoi.
Tu me dis qu'avant le commencement, il n'y avait rien : Oui mais y-a-t-il un commencement comme nous, les êtres humains, l'entendons? Rien de moins probable.
- Une chose est certaine, on aura beau réfléchir dans tous les sens : A partir de rien, on ne peut avoir quelque chose, à moins de faire appel à l'opération du saint esprit, ce qui ne nous avance guère.

L'univers est un objet scientifique. Tout ce que nous en connaissons, c'est grâce à la recherche.
Les sciences sont un système de pensée : Ce que la pensée humaine découvre au moyen des sciences, les autres disciplines comme la philosophie ou la religion, doivent s'y adapter, prendre en compte les découvertes.
Sinon c'est une rupture.

Qu'il y ait des questionnement philosophiques et religieux à propos de ces découvertes, c'est bien normal : L'univers est certes un objet des sciences mais ce n'en est pas la propriété.
Certains domaines de la philosophie ou de la religion se posent la question sur la raison intelligente de l'existence de l'univers : Pour ces domaines il faudrait que l'univers existe pour une raison anthropique, une raison qui ait un sens humain présupposé.
- Ce n'est pas que les sciences "ne peuvent pas répondre". Elle répondent non : Il n'y a pas de dessein originel. L'origine de l'univers n'est pas définissable selon une approche philosophique.
C'est à dire que le "pourquoi" n'a pas de raison au sens humain.

L'univers n'est pas un objet scientifique car l'univers existait avant que la science existe.

Ce qu'il faut observer c'est que la science a des limites.
Le domaine scientifique s'exprime à l’intérieur de la loi de causalité.
En science, ce qui arrive est produit par une cause (ou une chaîne de causalité). Il n'existe pas de génération spontanée scientifique.
Ce qui ne peut pas être expliquer par la loi de causalité ne peut pas être expliqué par la science.

Il découle de ceci que tout ce qui est inclut dans l'univers peut être expliqué par la science, mais l'univers lui même ne sera jamais expliqué par la science.

Ceci pour la raison suivante:
Soit l'univers a un commencement soit il n'a pas de commencement.
-Si l'univers a un commencement, alors il est apparu a partir de rien, car l'univers étant le tout, s'il est apparu a partir de quelque chose, alors ce quelque chose est déjà l'univers et il faut aller chercher comment ce quelque chose est apparu pour expliquer l'apparition de l'univers. Donc, s'il est apparu, c'est forcément à partir de rien, donc sans cause, donc en dehors de la loi de causalité et en dehors du champ d’application de la science.
-Si par contre l'univers existe depuis toujours et qu'il n'est pas apparu, alors il n'a pas de cause qui le précède, or la loi de causalité stipule que la cause précède la conséquence, donc si l'univers existe depuis toujours, rien ne précède son existence qui échappe à la loi de causalité et au champ d'application de la science.

Donc l'univers N'EST PAS un objet scientifique.
Ce qui prouve que le holisme n'est pas une simple vue de l'esprit.
Car toute partie de l'univers est objet scientifique et peut être expliquer par la science mais l'ensemble est plus que ses parties.

La science affirme qu'on ne peut pas prouver que Dieu existe, la science n'a pas prouvé que Dieu n'existe pas !
La science n'affirme pas que le dessein originel n'existe pas mais elle affirme qu'on ne peut pas démontrer que le dessein originel existe ou pas.
L'univers n'est pas un objet scientifique car l'existence du tout ne peut pas relever de la loi de causalité, mais cela ne veut pas dire que l'univers n'existe pas !
Le dessein originel n'a pas d'existence scientifique, cela ne veut pas dire que le dessein originel n'existe pas.

par Golem Lun 6 Oct 2014 - 21:44

L'univers est une oeuvre d'art, il n'a aucune utilité pour quoi que ce soit d'autre que pour lui même.

par M'enfin Lun 6 Oct 2014 - 22:55

Golem a écrit:-Si par contre l'univers existe depuis toujours et qu'il n'est pas apparu, alors il n'a pas de cause qui le précède, or la loi de causalité stipule que la cause précède la conséquence, donc si l'univers existe depuis toujours, rien ne précède son existence, ce qui échappe à la loi de causalité et au champ d'application de la science.

On peut le voir autrement: on peut dire que, si l'univers a toujours existé, il y aura toujours une cause plus profonde à ce que nous découvrons, donc qu'il n'y aura jamais de fin à nos découvertes, non?

par Golem Lun 6 Oct 2014 - 23:08

Tu ne peux pas redéfinir la loi de causalité, la cause doit précéder la conséquence.

Si l'univers existe depuis toujours, il n'a pas de cause qui le précède, c'est une tautologie.

Si l'univers existe depuis toujours, il n'est pas un objet de la science car il n'est pas concerné par la loi de causalité.

En conséquence tu peux voir l'univers comme tu veux, n'étant pas un objet scientifique, toute interprétation est valide.

par M'enfin Lun 6 Oct 2014 - 23:46

On peut voir l'univers comme on veut effectivement, mais si on ne peut pas l'observer, on ne peut rien en tirer. Les scientifiques ne peuvent pas voir plus loin que le Bigbang, et ils ne peuvent pas tirer d'information non plus de cette époque, ni dans l'infiniment petit, ni dans l'infiniment grand.

par dedale Mar 7 Oct 2014 - 3:26

M'enfin a écrit:
Golem a écrit:-Si par contre l'univers existe depuis toujours et qu'il n'est pas apparu, alors il n'a pas de cause qui le précède, or la loi de causalité stipule que la cause précède la conséquence, donc si l'univers existe depuis toujours, rien ne précède son existence, ce qui échappe à la loi de causalité et au champ d'application de la science.
On peut le voir autrement: on peut dire que, si l'univers a toujours existé, il y aura toujours une cause plus profonde à ce que nous découvrons, donc qu'il n'y aura jamais de fin à nos découvertes, non?

Il n'y aura jamais de fin à nos découvertes. C'est clair.
Si nous ne découvrons plus rien, un jour admettons, c'est parce que nous n'en serons plus capables