Choix et Méta-Choix

[Escape]

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L'idée est du philosophe et psychanalyste  Slavoj Žižek : l'Occident a un traitement de la tolérance tel qu'il veut que nous « assumions » toutes nos attitudes comme des « choix ».   Ici se font jour les limitations de l'attitude libérale prédominante envers les femmes musulmanes qui portent le voile :  elles peuvent le porter aussi longtemps que c'est leur choix-libre et pas une option qui leur est imposée par leur époux ou leur famille.   CEPENDANT, au moment où les femmes portent un vêtement en tant que choix-libre individuel (disons, par exemple, pour réaliser leur spiritualité), la signification du port du vêtement change du tout au tout :  ce n'est plus alors le signe de l'appartenance à la communauté musulmane, mais l'expression de leur individualité idiosyncratique;  la différence est la même qu'entre un fermier chinois qui mange de la cuisine chinoise parce que son village en consomme depuis des temps immémoriaux,  et le citoyen d'une métropole occidentale qui décide d'aller consommer au restau chinois du coin.   Ce que cette histoire signifie, c'est qu'un CHOIX est toujours un MÉTA-CHOIX, un choix dont la modalité du choix est de choisir : c'est uniquement la femme qui n'a pas choisi de porter le voile qui a effectivement fait un choix.   C'est pourquoi, dans nos sociétés sécularisées du choix, les gens qui adhèrent à une appartenance religieuse substantielle se trouvent dans une position subordonnée : même lorsqu'ils sont autorisés à faire état de leur croyance, cette croyance n'est « tolérée » que comme un choix idiosyncratique personnel / une opinion;  dès l'instant qu'ils le présentent publiquement comme ce que c'est pour eux (une affaire d'appartenance substantielle), ils sont accusés de « fondamentalisme ».   C'est la raison pour laquelle faire montre de symboles religieux et de prières dans les écoles publiques est un sujet à ce point sensible :   ceux qui défendent ce point de vue prêtent le flanc au reproche qu'ils rendent floues les lignes de séparation entre privé et public, qu'ils polluent le cadre neutre de l'espace public.   Ce que cela signifie c'est que le « sujet du choix-libre » (dans le sens multiculturel occidental « tolérant » du terme) ne peut émerger comme comme résultat d'un processus extrêmement violent où l'on est arraché du monde de sa vie particulière, où sont niées les origines.

http://www.lacan.com/zizek-inquiry.html

Qui est  Žižek ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavoj_Žižek
philosophe et psychanalyste slovène né à Lijubljana, théoricien marxiste

Que vous inspire l'idée que « TOUT CHOIX EST UN MÉTA-CHOIX » ?

.

[M'enfin]

Ce que je comprend du méta-choix, c'est qu'il faudrait avoir conscience des implications à long terme de ses choix, ce qui est impossible. On ne peut pas reprocher à une musulmane de porter le voile maintenant si elle le porte depuis longtemps, mais si elle décide de commencer à le porter maintenant alors qu'elle aurait le choix de ne pas le faire, à moins qu'elle ne prévoie que la société va bientôt changer, elle fait le choix d'être ostracisée.

[_dede 95]

Slavoj Žižek n'a jamais été un théoricien du marxisme, tout au plus un brillant érudit des oeuvres de Lénine et un intello digne des soixante huitard!
Avoir été un employé d'un parti politique, n'a jamais fait de cette personne un militant!
Ce n'est pas avec lui en tout cas qu'on refera le monde, à part sur le papier, sans doute!  
Maintenant c'était juste une mise au point personnelle sur le personnage avant d'entamer le dialogue surement interessant du fil!

Ps: Escape, pourquoi tu met un lien en anglais sur un forum francophone alors qu'il existe en français?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Slavoj_%C5%BDi%C5%BEek

[mirage]

Que vous inspire l'idée que « TOUT CHOIX EST UN MÉTA-CHOIX » ?

que je vois pas de fin a la répétition de cette phrase

[JO]

le meta-choix est une rupture par rapport au choix : il renouvelle ou rompt une adhésion antérieure de groupe ou d'appartenance . Et ?

[gaston21]

Tout ça me fait bien rire...La seule et vraie question est: avons-nous le choix? Et je réponds: NON! Le libre choix est pure illusion! Mais nous n'avons pas le choix d'affirmer le contraire! C'est gravé depuis Cro-Magnon dans notre cerveau! Et c'est dur dur de l'admettre. Alors, on tourne en rond, on chipote, on esquive...

[Magnus]

Donc, si on te laisse le choix entre du Beaujolais et du Bourgogne, tu n'as pas le choix, car depuis Cro-Magnon, les Gaston boivent du Bourgogne. C'est un peu ça ?

[JO]

C'est un peu ça , si on se laisse porter par ses automatismes . Le meta-choix permet de les contrarier . On ne choisit pas ses géniteurs mais on n'est pas obligé de faire comme eux .

[Jipé]

Tout ça me fait bien rire...La seule et vraie question est: avons-nous le choix? Et je réponds: NON! Le libre choix est pure illusion! Mais nous n'avons pas le choix d'affirmer le contraire! C'est gravé depuis Cro-Magnon dans notre cerveau! Et c'est dur dur de l'admettre. Alors, on tourne en rond, on chipote, on esquive...

Apparemment Gaston tu n'as pas le choix autre que de radoter, c'est inscrit dans tes gènes ou c'est à cause de ton âge ?

[Bulle]

C'est la raison pour laquelle faire montre de symboles religieux et de prières dans les écoles publiques est un sujet à ce point sensible :   ceux qui défendent ce point de vue prêtent le flanc au reproche qu'ils rendent floues les lignes de séparation entre privé et public, qu'ils polluent le cadre neutre de l'espace public.   Ce que cela signifie c'est que le « sujet du choix-libre » (dans le sens multiculturel occidental « tolérant » du terme) ne peut émerger comme comme résultat d'un processus extrêmement violent où l'on est arraché du monde de sa vie particulière, où sont niées les origines.

Je ne vois pas bien où se trouverait la violence dans la préservation de la neutralité de l'espace public. En raisonnant par l'absurde on peut se poser la question suivante : est-ce que le fait de devoir enlever ses chaussures en entrant dans une mosquée est une violence ? Pour moi la réponse est non. C'est simplement une marque de respect vis à vis de l'espace en question et des règles qui y sont liées.

Ce que cette histoire signifie, c'est qu'un CHOIX est toujours un MÉTA-CHOIX, un choix dont la modalité du choix est de choisir : c'est uniquement la femme qui n'a pas choisi de porter le voile qui a effectivement fait un choix.

J'avoue ne pas comprendre la logique qui amène à cette conclusion.
Pourrais-tu m'expliquer ton raisonnement ?

Slavoj Žižek n'a jamais été un théoricien du marxisme, tout au plus un brillant érudit des oeuvres de Lénine et un intello digne des soixante huitard

Escape n'a pas parlé de théoricien du marxisme mais de théoricien marxiste.
Effectivement, on ne peut pas dire que Zizek soit un "théoricien marxiste" (comme l'a écrit Escape) s'il n'était pas marxiste. Par contre on peut parfaitement le qualifier de théoricien du marxisme si, dans son cursus d'étude : doctorat ès lettres (philosophie) il a travaillé sur la philosophie de Karl Marx.

[_dede 95]

Escape n'a pas parlé de théoricien du marxisme mais de théoricien marxiste.
Effectivement, on ne peut pas dire que Zizek soit un "théoricien marxiste" (comme l'a écrit Escape) s'il n'était pas marxiste. Par contre on peut parfaitement le qualifier de théoricien du marxisme si, dans son cursus d'étude : doctorat ès lettres (philosophie) il a travaillé sur la philosophie de Karl Marx.

Il ne suffit pas d'allonger des grandes phrases sur les belles pages d'une thèse pour se qualifier théoricien...surtout en matière de marxisme, terme rejeté par Marx lui-même!
Entre ce "gauchiste" et Jean Jacques Marie j'ai fait mon choix!
Si je me suis offusqué du qualificatif attribué à ce monsieur c'est parce que j'ai la prétention d'avoir le droit.

[Bulle]

Spoiler:

[gaston21]

Donc, si on te laisse le choix entre du Beaujolais et du Bourgogne, tu n'as pas le choix, car depuis Cro-Magnon, les Gaston boivent du Bourgogne. C'est un peu ça ?

Très bonne question, qui mérite une réponse détaillée. Deux verres sont devant moi, beaujolais et bourgogne.
Ma banque de données cérébrale, renseignée par mes yeux pétillants, se met en mouvement....Avant même que gaston ne se sente la gorge sèche, elle analyse les pour et les contre :
- Le Beaujolais : jolie couleur en général, un prix en général acceptable, mais un goût parfois râpeux et  
 acide, et surtout pas de cuisse ( or gaston aime la cuisse!)...Un vin astringent qui vous donne une impression de bouche sèche...
- Le Bourgogne : des couleurs variées, un prix lui aussi varié, qui va de l'acceptable à l'inestimable mais qui permet de l'adapter à ses bourses ( on n'est plus dans la cuisse...), une robe chatoyante, une brillance digne des cerveaux de nos grands métaphysiciens, des arômes proches de l'odeur de sainteté, et surtout des saveurs incomparables, une mélodie de parfums...
Mon inconscient "touille" les innombrables fichiers "vins"  qui se trouvent dans ma tête...Et alors apparaît à la lumière de mon conscient la décision prise... Mes hormones se sont déjà mises en route; mon œil est encore plus vif, ma bouche est assoiffée, mon bras va droit au but...Ma liberté de choix s'est noyée dans le godet de bourgogne...

[Ladysan]

C'est un peu ça , si on se laisse porter par ses automatismes . Le meta-choix permet de les contrarier . On ne choisit pas ses géniteurs mais on n'est pas obligé de faire comme eux .

C'est aussi mon opinion,  
Nous avons tous la possibilité de faire des choix et de les changer ou de les adapter à nos ressentis ou à nos besoins.
Celui qui ne change jamais "d'idées" c'est celui qui est esclave de ses conditionnements. Mais ça aussi c'est un choix
(Et pas toujours inconscient)

[Ladysan]

Mon inconscient "touille" les innombrables fichiers "vins"  qui se trouvent dans ma tête...Et alors apparaît à la lumière de mon conscient la décision prise... Mes hormones se sont déjà mises en route; mon œil est encore plus vif, ma bouche est assoiffée, mon bras va droit au but...Ma liberté de choix s'est noyée dans le godet de bourgogne...

Tu as simplement oublié de mettre à jour tes fichiers Gaston,

[JO]

OUI: la liberté de choix ne serait donc pas rationnelle et consciente . C'est contrariant mais ça prouve juste qu'elle est tapie dans l'inconscient et demande à en être extirpée .

[Jipé]

OUI: la liberté de choix ne serait donc pas rationnelle et consciente . C'est contrariant mais ça prouve juste qu'elle est tapie dans l'inconscient et demande à en être extirpée .

Si je te demande ce que tu vas manger à midi, quel est le menu ? Vas-tu me dire que ce que tu vas manger à été choisi inconsciemment, sans que tu t'en aperçoives, ou à un moment, entre peut-être hier ou ce matin, tu as choisi entre ceci ou cela ?
J'avais, je ne sais plus où, expliqué la différence entre les choix conscients et inconscients, les représentations et les codages cérébraux activés afin d'obtenir des propriétés de récompenses, mais apparemment cela est passé au-dessus des têtes...

[mirage]

mais apparemment cela est passé au-dessus des têtes...

non non, ça c'est une métaphore  

[Bulle]

Peu importe ce qui motive le choix au bout du compte puisque c'est l'attitude qui est en question.
"Occident a un traitement de la tolérance tel qu'il veut que nous « assumions » toutes nos attitudes comme des « choix". » et je ne comprends toujours pas en quoi cela permet de poursuivre ainsi :
"Ici se font jour les limitations de l'attitude libérale prédominante" ou encore "Ce que cela signifie c'est que le « sujet du choix-libre » (dans le sens multiculturel occidental « tolérant » du terme) ne peut émerger comme comme résultat d'un processus extrêmement violent où l'on est arraché du monde de sa vie particulière, où sont niées les origines."

Je ne vois toujours pas d'ailleurs ce qu'il y a de violent, ni de négateur des origines dans le fait de devoir se conformer à une règle sociétale.

En fait le texte d'Escape vaut  plus comme une analyse tendant à qualifier le concept de tolérance que celui  de choix, au bout du compte :
"C'est pourquoi, dans nos sociétés sécularisées du choix, les gens qui adhèrent à une appartenance religieuse substantielle se trouvent dans une position subordonnée : même lorsqu'ils sont autorisés à faire état de leur croyance, cette croyance n'est « tolérée » que comme un choix idiosyncratique personnel / une opinion;"
La tolérance peut d'ailleurs parfaitement faire partie d'un méta-choix  justice en ce sens que l'on se trouve dans un cas de figure de choix déontique : le devoir d'accepter ce qu'il est rationnel d'accepter des attitudes d'un individu faisant partie d'une société donnée.
Société qui prise dans sa globalité se trouve elle aussi "subordonnée à un choix idiosyncrasique" lié au respect de sa constitution.

[Magnus]

à un choix idiosyncrasique

Question:

Spoiler:

[M'enfin]

Est-ce que, pour Žižek, le choix d'utiliser des mots compliqués au lieu de mots simples est un choix personnel, donc idiosyncratique, ou une mauvaise habitude, donc un méta-choix?

[Bulle]

idiosyncrasie:

[M'enfin]

C'est bien ce que je disais: Žižek utilise un mot compliqué qui signifie tout simplement personnel ou particulier. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? Car, si j'ai bien compris, un méta-choix est tout simplement une habitude ou un non-choix.

[Bulle]

Spoiler:

[_dede 95]

Il est de quel époque Cratique ou Crasique suivant les sources ?

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