Non-choix

[casimir]

[JO]

Les maitres à penser pratiquent rarement ce qu'ils prônent. Celui-ci parle d'or, mais comment vit-il ? L'exemple seul est convaincant . Même si le choix est réduit à la faculté d'accepter ou refuser, il existe .

[Jipé]

Ce genre de conférence ne convainc que les convaincus d'avance, cette litanie ne sert pas à grand-chose, elle est "retournable" avec facilité. Si j'avais été présent à cette soirée, j'aurais eu le choix de partir avant la fin, mais le conférencier aurait alors dit que je suis parti par non-choix, facile... !  

[Ladysan]

Faites ce que je dis, et pas ce que je fais...
Encore un mec qui lance des "idées" de portes ouvertes afin de passer pour celui qui a découvert le spa-citron... 

[casimir]

merci de respecter l'article 11 de la charte:

[casimir]

Un argument pour publier une vidéo illustrant un sujet de la section "video" ?
Je m'étonne d'être encore surpris par les bizarreries de ce forum.
Alors pour la suivante : illustration du sujet par la voie indirecte (pour ceux qui tournent autour du pot).

[Jipé]

On te demande simplement de faire un petit résumé du sujet de la vidéo lorsque le titre n'est pas explicite.
Ce qui est le cas de tes deux premières, pas de la dernière, comprends-tu ?

[casimir]

C'est bien aussi d'avoir précisé qu'il s'agit d'un problème de titre. 

[Jipé]

Ben oui...parce que "non-choix", ça ne veut rien dire en soi !
D'avoir un titre qui exprime le sens de la vidéo peut permettre de la regarder ou de la zapper directement, c'est un avantage et une non-perte de temps, à mon avis.

[JO]

Libet a démontré ça, sans parler d'inconscient. Je ne crois pas qu'il soit loocalisable .

[löfrg]

C'est marrant cette formulation dans le film qui dit que le cerveau décide bien avant nous de ce qu'il faut faire, manière de dire que nous ne serions pas le cerveau. Mais ce qui est mentionné également, c'est la conscience, tout en disant qu'elle est inopérante au niveau du processus décisionnel, et cette irresponsabilité, cette inconscience de ce qui se trame réellement pourrions nous dire, ce serait le soi, la personne, le sentiment d'exister peut-être, selon la manière dont on devine qu'ils sont définis d'après ces explications.

[JO]

D'après ce que j'en comprends et selon une image de la post face du livre de Libet en lecture, il y a trois instances, comme dans une partie de ballon:la partie, les joueurs ... et l'arbitre . La partie c'est l'action, les joueurs l'inconscient et l'arbitre la conscience réfléchie, qui peut suspendre et contrôler la partie . De même la marche est purement automatique, quand elle mène à un but machinal : il arrive qu'on se trouve devant le frigo en se demandant ce qu'on vient y prendre. Un automatisme a pris l'habitude de mener là, mais je peux décider de retourner m'asseoir ou de me rappeler la nécessité de l'action engagée .
Cette partie volontaire est le moi conscient: le cerveau neuronal entreprend inconsciemment la réponse au stimulus, la conscience prend le relais avec un décalage temporel . Dans les dysfonctionnements neuro-psychiques, ce décalage, plus accentué, rend évident le phénomène . Mais alors "Je" est un autre que mon cerveau .

[casimir]

" Mais ce que Libet nomme un « droit de veto », cette inhibition ou blocage du geste (ce passage du « free will » au « free won’t »), ne doit-elle pas être, elle-même, le résultat d’un nouveau potentiel de préparation (et sur lequel on pourrait avoir un nouveau droit de veto) ? Non, car ce droit de veto de la conscience, dont il est fait l’hypothèse, échappe au déterminisme des processus inconscients. Une telle hypothèse n’est-elle rien d’autre qu’un dualisme in extremis, un dualisme de la dernière chance ? "

fabian daurat :
"La "conscience" ne dispose d’aucun droit de véto, c’est une instance spectatrice, ça fait mal à ceux qui ne connaissent pas l’humilité, mais c’est comme ça.
Il fallait le prouver, Haggard l’a fait : quand il y a annulation de la décision, l’annulation procède elle-même exactement comme la décision, c’est une autre décision qui remplace la première, c’est à dire un autre événement en réalité observé, et non décidé, par ce que l’on appelle la conscience."

http://francoisloth.wordpress.com/2012/12/23/lultime-dualisme-de-benjamin-libet/

[Ling]

Vu qu'un ne sait pas très bien ce qu'est la conscience...Je me demande comment il est possible de conclure. Auriez-vous une réponse?

[JO]

Un phénomène acausal "non physique" est un phénomène qui oblige au dualisme .
L'extrait donné me semble conforter la nature non physicaliste du phénomène .
« …

ce n’est pas un « fantôme » dans la machine. Cependant, comme c’est un système produit par les actions de milliards de cellules nerveuses, il peut avoir des propriétés que l’on ne peut pas prédiquer de ces activités neurales. C’est un phénomène non physique, comme l’expérience subjective qu’il représente. Le processus par lequel le champ mental cérébral résulte des éléments qui y contribuent n’est pas descriptible. Il doit simplement être considéré comme un nouveau « donné » fondamental de la nature, qui est différent des autres « donnés » fondamentaux comme la gravité ou l’électromagnétisme[2]. »

[casimir]

@Ling

Il me semble que le terme de "conscience" dans le texte précédent est la définition du "conscient" dans le sens de présence témoin, d'où la notion de spectateur...d'où l'improbabilité d'un "libre-arbitre" autodéterminé décisionnaire.

[casimir]

Un phénomène acausal "non physique" est un phénomène qui oblige au dualisme .
L'extrait donné me semble conforter la nature non physicaliste du phénomène .
« …

ce n’est pas un « fantôme » dans la machine. Cependant, comme c’est  un système produit par les actions de milliards de cellules nerveuses, il peut avoir des propriétés que l’on ne peut pas prédiquer de ces activités neurales. C’est un phénomène non physique, comme l’expérience subjective qu’il représente. Le processus par lequel le champ mental cérébral résulte des éléments qui y contribuent n’est pas descriptible. Il doit simplement être considéré comme un nouveau « donné » fondamental de la nature, qui est différent des autres « donnés » fondamentaux comme la gravité ou l’électromagnétisme[2]. »

Comparé à la gravité ou l'électromagnétisme qui sont des phénomènes physiques...quels raisons (autres que pour justifier une hypothèse acausal sans fondement) de supposer un phénomène de nature non-physique ?

[JO]

la subjectivité est non physique, la conscience aussi ... que des phénomènes neuronaux physiques précèdent la prise de conscience, cela prouve que notre cerveau a acquis des automatismes inconscients qui déclenchent des réactions spontanées, que la volonté consciente récupère en cours de manifestation . Rien de plus .
En voiture, le passager "freine" instinctivement et ne prend conscience de son réflexe qu'après son mouvement . Il peut alors le contrôler .

[casimir]

la subjectivité est non physique

Vraiment ?
La subjectivité du chat, de la mouche ou du poisson rouge n'est pourtant pas étrangère à leur condition physique.

[Jipé]

la subjectivité est non physique

Vraiment ?
La subjectivité du chat, de la mouche ou du poisson rouge n'est pourtant pas étrangère à leur condition physique.

Comment sais-tu ce qui est objectif et subjectif chez la mouche ?

[JO]

je parlais de la subjectivité humaine, par analogie avec la mienne, seule accessible à ma connaissance .
Par ailleurs, difficile d'analyser la prise de soi-conscience chez la mouche .

[casimir]

C'est pas une question d'analyse, juste d'observation.

Je nous trouves bien des points communs avec eux.

[Jipé]

Quels sont les points communs que tu as avec un poisson rouge ?

[casimir]

Nous sommes tous les deux des sujets, subjectifs, ça en fait déjà un.

[Jipé]

Mais encore...