Re: avoir le choix: ça consiste en quoi ?

par **Bulle** Ven 25 Juil 2014 - 15:17

M'enfin a écrit:Le plaisir, c'est tout simplement le pendant de la douleur, qui est indéniablement un guide de survie.

Vision tout à fait réductrice me semble-t-il : on peut vivre sans plaisir sans pour autant ressentir quelque douleur que ce soit : en agissant de manière sobre et connaissant ses propres limites.
Revois la philosophie épicurienne c'est là la clef du bonheur... sourire

par M'enfin Ven 25 Juil 2014 - 18:40

JO a écrit:l'interdépendance est compatible avec la gratuité, mieux: elle la permet .

Pour moi, la gratuité c'est: je te donne 100€ et je n'attends rien de toi, donc tu dépends de moi et moi je ne dépends pas de toi. Ce n'est pas de l'interdépendance ça, c'est de la dépendance.

par M'enfin Ven 25 Juil 2014 - 19:20

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Le plaisir, c'est tout simplement le pendant de la douleur, qui est indéniablement un guide de survie.
Vision tout à fait réductrice me semble-t-il : on peut vivre sans plaisir sans pour autant ressentir quelque douleur que ce soit : en agissant de manière sobre et connaissant ses propres limites.

Je vis de manière sobre et je ressens quand même du plaisir et de la douleur. Réduisons le phénomène à l'extrême: pour vivre il faut manger, mais manger procure du plaisir, et ne pas manger de la douleur. Même chose pour tous nos besoins essentiels.

par **Bulle** Ven 25 Juil 2014 - 20:22

M'enfin a écrit:Je vis de manière sobre et je ressens quand même du plaisir et de la douleur.

Quel rapport avec ton affirmation "Le plaisir, c'est tout simplement le pendant de la douleur, qui est indéniablement un guide de survie." ?

Réduisons le phénomène à l'extrême: pour vivre il faut manger, mais manger procure du plaisir, et ne pas manger de la douleur. Même chose pour tous nos besoins essentiels.

Tu peux aussi choisir de manger des aliments sans saveur et tu n'auras aucun plaisir à manger. Et pour survivre absorber des choses tout à fait déplaisantes... Et pour pousser plus loin, ne pas manger est tout à fait indolore avec une nutrition parentérale par exemple... qvt

par **Bulle** Ven 25 Juil 2014 - 20:25

M'enfin a écrit:
Pour moi, la gratuité c'est: je te donne 100€ et je n'attends rien de toi, donc tu dépends de moi et moi je ne dépends pas de toi. Ce n'est pas de l'interdépendance ça, c'est de la dépendance.

Bah non la gratuité c'est quand il n'y a pas de contrepartie ; que tu attendes ou pas ne change rien à l'affaire... ref

par M'enfin Ven 25 Juil 2014 - 20:41

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:
Pour moi, la gratuité c'est: je te donne 100€ et je n'attends rien de toi, donc tu dépends de moi et moi je ne dépends pas de toi. Ce n'est pas de l'interdépendance ça, c'est de la dépendance.
Bah non la gratuité c'est quand il n'y a pas de contrepartie ; que tu attendes ou pas ne change rien à l'affaire...

Il était question d'interdépendance, et non d'interattente. Et si je parle d'interdépendance, c'est par analogie avec une interaction, car physiquement parlant, tout est en interaction, donc rien n'est gratuit.

par **Bulle** Ven 25 Juil 2014 - 20:46

N'empêche que la gratuité c'est quand il n'y a pas de contrepartie ; donc tu ne peux pas donner modifier le sens du mot gratuité il faut en trouver un autre ... qvt

par M'enfin Ven 25 Juil 2014 - 20:58

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Je vis de manière sobre et je ressens quand même du plaisir et de la douleur.
Quel rapport avec ton affirmation "Le plaisir, c'est tout simplement le pendant de la douleur, qui est indéniablement un guide de survie." ?

Le plaisir et la douleur sont liés, l'un n'existerait pas sans l'autre.

Bulle a écrit:
Réduisons le phénomène à l'extrême: pour vivre il faut manger, mais manger procure du plaisir, et ne pas manger de la douleur. Même chose pour tous nos besoins essentiels.
Tu peux aussi choisir de manger des aliments sans saveur et tu n'auras aucun plaisir à manger.

Mais si je ne les mange pas et que j'attends sans manger, je parie que je vais avoir du plaisir à les manger après quelques jours.

Et pour survivre absorber des choses tout à fait déplaisantes...

Quand une chose déplaisante fonctionne, elle finit par être interprétée comme plaisante, d'où le masochisme.

Et pour pousser plus loin, ne pas manger est tout à fait indolore avec une nutrition parentérale par exemple...

Tricheuse!!

par M'enfin Ven 25 Juil 2014 - 21:10

Bulle a écrit:N'empêche que la gratuité c'est quand il n'y a pas de contrepartie ; donc tu ne peux pas modifier le sens du mot gratuité, il faut en trouver un autre ...

Dilemme, comme mon histoire d'instantanéité avec Dedale. Le langage a ses limites: on ne peut pas, en un seul mot, exprimer deux points de vue opposés à la fois. Mais contrairement à Dedale, je t'accorde la définition du mot gratuité, et je propose le mot inter-relié pour signifier qu'il n'y a rien de gratuit.

par **Bulle** Dim 27 Juil 2014 - 14:24

M'enfin a écrit:Le plaisir et la douleur sont liés, l'un n'existerait pas sans l'autre.

Ce n'est pas parce que deux opposés existent qu'ils sont liés. L'amour peut exister sans la haine. Le plaisir peut exister sans la douleur. Comme la douleur sans le plaisir. Et l'on peut vivre tout à fait harmonieusement en arrivant à l'ataraxie. Oui ou non ?

Mais si je ne les mange pas et que j'attends sans manger, je parie que je vais avoir du plaisir à les manger après quelques jours.

Bah non. Tu calmeras ta faim pas plus... Et encore il semblerait que dans certaines sectes, l'on s'habitue tellement au jeûne que le plaisir de mange disparaît totalement...

Quand une chose déplaisante fonctionne, elle finit par être interprétée comme plaisante, d'où le masochisme.

Ah oui ? Et cela fonctionne aussi pour les chimiothérapies par exemple ?

par dedale Dim 27 Juil 2014 - 15:23

JO a écrit:Il ressort de ce qui précède qu'on ne choisit pas forcément pour un but utilitaire mais que la gratuité du plaisir immédiat y suffit .

Oui, tout à fait. Le plaisir tel qu'il est ressenti, peut se suffire à lui-même, peut être fait de rien du tout, de choses très personnelles, imaginaires ou très concrètes, éphémères ou qui ont toujours existé.
Un plaisir peut se partager ou se garder dans un petit coin secret.

Un plaisir n'a pas besoin d'être justifié - à moins qu'il ne soit nuisible, qu'il se fasse ou s'éprouve au dépend des autres.
Disons qu'il faut savoir faire la nuance entre le plaisir et le vice.

par M'enfin Dim 27 Juil 2014 - 16:00

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Le plaisir et la douleur sont liés, l'un n'existerait pas sans l'autre.
Ce n'est pas parce que deux opposés existent qu'ils sont liés. L'amour peut exister sans la haine. Le plaisir peut exister sans la douleur. Comme la douleur sans le plaisir. Et l'on peut vivre tout à fait harmonieusement en arrivant à l'ataraxie. Oui ou non ?

L'amour, le bonheur, la vérité, ce sont tous des concepts leurre, des absolus inatteignables, pourquoi? Parce que ce que l'on ressent, c'est le changement, et que pour ressentir du bonheur par exemple, il faut avoir été un peu moins heureux juste avant.

Bulle a écrit:
Mais si je ne les mange pas et que j'attends sans manger, je parie que je vais avoir du plaisir à les manger après quelques jours.
Bah non. Tu calmeras ta faim pas plus... Et encore il semblerait que dans certaines sectes, l'on s'habitue tellement au jeûne que le plaisir de manger disparaît totalement...

Le plaisir de vivre peut disparaître aussi chez certains, mais si tout le monde était dans cet état, l'espèce disparaîtrait. Une des caractéristiques du vivant, c'est l'adaptation, mais dans le but de perpétuer le vivant, ce qui n'a rien d'intellectuel. C'est possible d'imaginer la gratuité ou l'absolu, mais ce n'est pas comme ça que le vivant fonctionne.

Bulle a écrit:
Quand une chose déplaisante fonctionne, elle finit par être interprétée comme plaisante, d'où le masochisme.
Ah oui ? Et cela fonctionne aussi pour les chimiothérapies par exemple?

Si je chope un cancer et que je suis toujours vivant après dix ans suite à une chimio, tu peux être certaine que je percevrai la chimio comme un bienfait, pas toi?

par **Bulle** Dim 27 Juil 2014 - 17:23

M'enfin a écrit:L'amour, le bonheur, la vérité, ce sont tous des concepts leurre, des absolus inatteignables, pourquoi? Parce que ce que l'on ressent, c'est le changement, et que pour ressentir du bonheur par exemple, il faut avoir été un peu moins heureux juste avant.

Cela ne change rien au fait que l'amour peut exister sans la haine...
Quant au fait qu'il soit nécessaire d'avoir été moins heureux pour ressentir le bonheur est une phrase toute faite qui ne veut, amha, pas dire grand chose. On peut parfaitement être pleinement heureux en se contentant et en appréciant le temps présent, ce que l'on a.
Que l'on apprécie plus une situation par rapport à une autre au cours de la vie cela arrive en effet ; et ce n'est pas pour autant le changement que l'on ressent, mais bien le point d'arrivée par rapport au point de départ. Pendant le changement on peut très bien ne rien ressentir du tout, ou de la crainte parce que l'on ne sait pas où cela mène, ou du regret parce que l'on a peur de trouver moins bien.

Le plaisir de vivre peut disparaître aussi chez certains, mais si tout le monde était dans cet état, l'espèce disparaîtrait. Une des caractéristiques du vivant, c'est l'adaptation, mais dans le but de perpétuer le vivant, ce qui n'a rien d'intellectuel. C'est possible d'imaginer la gratuité ou l'absolu, mais ce n'est pas comme ça que le vivant fonctionne.

Les bactéries ne sont pas concernées par le plaisir de vivre, elles s'adaptent fort bien et même mieux que l'humain. Perpétuer le vivant n'a rien à voir avec un but puisque qui dit but dit intention. Or ce n'est pas le cas. L'espèce se perpétue parce qu'il y a union, mais il n'y a pas union parce que l'espèce veut se perpétuer. La nuance est importante.

Si je chope un cancer et que je suis toujours vivant après dix ans suite à une chimio, tu peux être certaine que je percevrai la chimio comme un bienfait, pas toi?

Tout à fait mais ce n'est pas pour autant que la chimio "finit par être interprétée comme plaisante", contrairement à ce que tu affirmes.

par M'enfin Dim 27 Juil 2014 - 19:06

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:L'amour, le bonheur, la vérité, ce sont tous des concepts leurre, des absolus inatteignables, pourquoi? Parce que ce que l'on ressent, c'est le changement, et que pour ressentir du bonheur par exemple, il faut avoir été un peu moins heureux juste avant.
Cela ne change rien au fait que l'amour peut exister sans la haine...

L'amour et la haine existent aussi sûrement que les corps existent. Tout ce qui existe possède deux extrémités opposées.

On peut parfaitement être pleinement heureux en se contentant et en appréciant le temps présent, ce que l'on a.

Si c'était le cas pour tout le monde, la croissance à tout prix n'existerait pas. L'être humain essaye d'améliorer son sort en anticipant l'avenir, et c'est quand il n'a rien à faire qu'il en rêve le plus.

Pendant le changement on peut très bien ne rien ressentir du tout, ou de la crainte parce que l'on ne sait pas où cela mène, ou du regret parce que l'on a peur de trouver moins bien.

Ne rien ressentir alors que le hasard nous guette, ce serait suicidaire, et la vie ne cherche pas à disparaître, au contraire.

Bulle a écrit:
Le plaisir de vivre peut disparaître aussi chez certains, mais si tout le monde était dans cet état, l'espèce disparaîtrait. Une des caractéristiques du vivant, c'est l'adaptation, mais dans le but de perpétuer le vivant, ce qui n'a rien d'intellectuel. C'est possible d'imaginer la gratuité ou l'absolu, mais ce n'est pas comme ça que le vivant fonctionne.
Les bactéries ne sont pas concernées par le plaisir de vivre, elles s'adaptent fort bien et même mieux que l'humain. Perpétuer le vivant n'a rien à voir avec un but puisque qui dit but dit intention. Or ce n'est pas le cas. L'espèce se perpétue parce qu'il y a union, mais il n'y a pas union parce que l'espèce veut se perpétuer. La nuance est importante.

L'espèce se perpétue à cause de l'inertie de ce qui existe, elle cherche à continuer d'exister parce qu'elle est apparue. Un corps continue sur sa lancée parce qu'il a été lancé, qu'il y ait eu intention ou pas au départ n'y change rien: si tu lances une balle, elle continue sur sa lancée, et si deux atomes se frappent, ils continuent sur leur lancée aussi. Leur but une fois qu'ils ont été lancés, c'est de conserver leur direction et leur vitesse, et c'est pareil pour notre espèce.

Bulle a écrit:
Si je chope un cancer et que je suis toujours vivant après dix ans suite à une chimio, tu peux être certaine que je percevrai la chimio comme un bienfait, pas toi?
Tout à fait mais ce n'est pas pour autant que la chimio "finit par être interprétée comme plaisante", contrairement à ce que tu affirmes.

Ce que nous mangeons est chimique, et nous nous sommes habitués à trouver ça bon parce que c'était utile à la vie. S'il avait fallu que nous prenions de la chimio tous les jours toute notre vie pour être en santé, notre organisme aurait fini par nous indiquer d'en prendre en nous ouvrant un désir à cet effet et en nous procurant du plaisir de l'assouvir.

par **Bulle** Lun 28 Juil 2014 - 13:46

M'enfin a écrit:
L'amour et la haine existent aussi sûrement que les corps existent.

Cela ne change rien au fait que l'amour peut exister sans la haine...

Tout ce qui existe possède deux extrémités opposées.

Pas du tout...

On peut parfaitement être pleinement heureux en se contentant et en appréciant le temps présent, ce que l'on a.
Si c'était le cas pour tout le monde, la croissance à tout prix n'existerait pas.

Cette logique économique ne concerne qu'une faible partie de la planète.

L'être humain essaye d'améliorer son sort en anticipant l'avenir, et c'est quand il n'a rien à faire qu'il en rêve le plus.

Postulat non valable dans les philosophies de la réincarnation où il est au contraire question de devoir accepter son sort ici et maintenant.

Ne rien ressentir alors que le hasard nous guette, ce serait suicidaire, et la vie ne cherche pas à disparaître, au contraire.

Et nous voilà repartis avec le petit bonhomme hasard caché derrière un arbre mdr

L'espèce se perpétue à cause de l'inertie de ce qui existe, elle cherche à continuer d'exister parce qu'elle est apparue

Qu'à à voir la volonté de continuer d'exister avec l'union des formes pré-virales (1ère genèse) puis l'union des bactéries (archées et eubactéries > procaryotes (seconde genèse) et enfin l'union des cellules aboutissant à la civilisation cellulaire (troisième genèse) ?

Un corps continue sur sa lancée parce qu'il a été lancé, qu'il y ait eu intention ou pas au départ n'y change rien

Et nous revoilà dans le néo-créationnisme et les forces surnaturelles...

(...) si tu lances une balle, elle continue sur sa lancée, et si deux atomes se frappent, ils continuent sur leur lancée aussi. Leur but une fois qu'ils ont été lancés, c'est de conserver leur direction et leur vitesse, et c'est pareil pour notre espèce.

Donc cela suppose que les atomes réfléchissent pour avoir un but... Sans oublier la boussole of course histoire de garder le cap...

S'il avait fallu que nous prenions de la chimio tous les jours toute notre vie pour être en santé, notre organisme aurait fini par nous indiquer d'en prendre en nous ouvrant un désir à cet effet et en nous procurant du plaisir de l'assouvir.

Ben écoute tu fais exactement la démonstration du contraire : on mange de ta thèse tous les jours et franchement elle reste toujours aussi mauvaise... rire

par M'enfin Lun 28 Juil 2014 - 17:30

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:
L'amour et la haine existent aussi sûrement que les corps existent.
Cela ne change rien au fait que l'amour peut exister sans la haine...
Tout ce qui existe possède deux extrémités opposées.
Pas du tout...

L'amour et la haine sont les deux extrémités d'un même corps: l'attachement à ce que nous percevons.

Bulle a écrit:
On peut parfaitement être pleinement heureux en se contentant et en appréciant le temps présent, ce que l'on a.
Si c'était le cas pour tout le monde, la croissance à tout prix n'existerait pas.
Cette logique économique ne concerne qu'une faible partie de la planète.

La lutte pour la survie concerne tout le monde, et tout le monde y participe avec les moyens dont il dispose. Je brasse beaucoup moins d'air que certains, mais je reconnais que je ne me satisfait pas de ce que j'obtiens, même si c'est intellectuel.

Bulle a écrit:
L'être humain essaye d'améliorer son sort en anticipant l'avenir, et c'est quand il n'a rien à faire qu'il en rêve le plus.
Postulat non valable dans les philosophies de la réincarnation où il est au contraire question de devoir accepter son sort ici et maintenant.
Ne rien ressentir alors que le hasard nous guette, ce serait suicidaire, et la vie ne cherche pas à disparaître, au contraire.
Et nous voilà repartis avec le petit bonhomme hasard caché derrière un arbre

Coucou, je suis là, mais c'est tout à fait par hasard, à commencer par ma reproduction!

Bulle a écrit:
L'espèce se perpétue à cause de l'inertie de ce qui existe, elle cherche à continuer d'exister parce qu'elle est apparue
Qu'à à voir la volonté de continuer d'exister avec l'union des formes pré-virales (1ère genèse) puis l'union des bactéries (archées et eubactéries > procaryotes (seconde genèse) et enfin l'union des cellules aboutissant à la civilisation cellulaire (troisième genèse) ?
Un corps continue sur sa lancée parce qu'il a été lancé, qu'il y ait eu intention ou pas au départ n'y change rien
Et nous revoilà dans le néo-créationnisme et les forces surnaturelles...

Qu'est-ce que la masse a à voir avec le surnaturel??

Bulle a écrit:
(...) si tu lances une balle, elle continue sur sa lancée, et si deux atomes se frappent, ils continuent sur leur lancée aussi. Leur but une fois qu'ils ont été lancés, c'est de conserver leur direction et leur vitesse, et c'est pareil pour notre espèce.
Donc cela suppose que les atomes réfléchissent pour avoir un but...

Pas du tout, c'est simplement une résultante de leur masse. Si tu veux que ta balle atteigne son but, il faut d'abord qu'elle ait une masse, qu'elle résiste à être lancée, et qu'elle résiste à changer de trajectoire une fois lancée.

Bulle a écrit:
S'il avait fallu que nous prenions de la chimio tous les jours toute notre vie pour être en santé, notre organisme aurait fini par nous indiquer d'en prendre en nous ouvrant un désir à cet effet et en nous procurant du plaisir de l'assouvir.
Ben écoute tu fais exactement la démonstration du contraire : on mange de ta thèse tous les jours et franchement elle reste toujours aussi mauvaise...

C'est ce que les enfants gâtés disent quand on leur présente un nouveau met, mais sans y avoir goûté. Essaye avec de la mayonnaise, ou du sirop d'érable!

par **Bulle** Mer 30 Juil 2014 - 9:35

dedale a écrit:Tes idées n'ont aucune direction, elles se barrent dans tous les sens pour finalement revenir toujours au même point.

Ce qui tendrait à prouver que si "tout ce qui est en mouvement finit par atteindre une cible" les idées de m'enfin ont quelque chose de suicidaire ? sourire

par M'enfin Mer 30 Juil 2014 - 14:29

Par définition, pour que mes idées soient suicidaires, il faudrait qu'elles visent à se contredire elles-mêmes, ce qui n'est pas le cas pour l'instant, mais j'attends juste que quelqu'un y adhère pour le contredire.

par dedale Mer 30 Juil 2014 - 15:23

M'enfin a écrit:
Par définition, pour que mes idées soient suicidaires, il faudrait qu'elles visent à se contredire elles-mêmes, ce qui n'est pas le cas pour l'instant, mais j'attends juste que quelqu'un y adhère pour le contredire.

C'est très fréquent que les idées se contredisent sans que ça soit un but.
C'est une question de logique, de cohérence et ça n'a pas forcément de but.

Par exemple quand tu parles de ta chenillette et ensuite du tout-hasard : L'atome est un système lacunaire, hasardeux, et plus on se rapproche des particules élémentaires , plus c'est hasardeux.
La chenillette, quant à elle, est un système uniforme basé sur une progression, une succession, une attente qu'une chose se passe pour passer à une autre, de l'ordre à l'état commun.

C'est totalement contradictoire.

Ca ne se contredit pas pour toi parce que les idées sont contredites par les faits, ou d'autres idées, des critiques extérieures, neutres par rapport à ton raisonnement qui lui, se satisfait de ces contradictions.

par M'enfin Sam 9 Aoû 2014 - 21:20

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:L'énergie est une question d'échelle, les quarks sont plus énergétiques que les atomes, et l'énergie et la masse sont équivalents, donc oui, la masse et son corollaire, la résistance à l'accélération, sont une question d'échelle.
C'est un peu la même confusion des contextes que dans le célèbre :
Plus il y a de fromage, plus il y a de trous ;
or plus il y a de trous, moins il y a de fromage ;
donc plus il y a de fromage, moins il y a de fromage.

Les énergies produites par une réaction nucléaire et une réaction chimique ne sont pas du même ordre, et c'est uniquement parce que, plus l'échelle est petite, plus l'énergie de liaison est importante. À l'échelle du nucléon, l'énergie de liaison devient tellement importante qu'elle influence de manière mesurable la masse des particules en cause. Et cette influence est encore plus importante dans les cas des quarks. Cette influence sur la masse est mesurable, et plus l'échelle est petite, plus elle est importante.

Sans gestes, la cognition serait inutile.
Mais quand on réfléchit au fait que tu as cogité pour taper une telle ânerie sur ton clavier, on peut avancer que dans certains cas c'est avec des gestes que la cognition est inutile

Je parie que tu écris ça juste pour voir si je vais répondre "commentaire inutile", mais je vais plutôt répondre "cognition inutile". sourire

par **Magnus** Dim 10 Aoû 2014 - 10:32

Y a-t-il un rapport entre les échanges cellulaires et tout le saint tutti quanti
et le sujet qui est "Avoir le choix, ça consiste en quoi ?"

par JO Dim 10 Aoû 2014 - 11:02

quel choix reste-t-il ? ça dépend du niveau où on est . Moi, je choisis de lire en diagonale, vite fait.
Les modos devraient scupuleusement tout lire, les pov!
Le Grand Patron pourrait essayer d'argumenter en se mêlant au bon peuple! Il a sûrement plein de choses à dire.
Par exemple : comment et pourquoi il a choisi de créer ce forum et de lui donner ce nom, si attractif .

par **Magnus** Dim 10 Aoû 2014 - 11:11

Oh ce n'est pas au "bon peuple" que je me mêlerais, mais à une loge de savants de haut vol ! Je serais vite écrasé sous le poids de leur cerveau. rire

JO a écrit: comment et pourquoi il a choisi de créer ce forum et de lui donner ce nom, si attractif .

C'est aussi mystérieux que la création de l'univers. sourire

par M'enfin Dim 10 Aoû 2014 - 14:08

Magnus a écrit:Y a-t-il un rapport entre les échanges cellulaires et tout le saint tutti quanti
et le sujet qui est "Avoir le choix, ça consiste en quoi ?"

Le rapport est très direct: en nous demandant comment un unicellulaire ou comment une méduse font leurs choix, on peut mieux comprendre comment nous faisons les nôtres, et avoir le choix, c'est être face à plusieurs possibilité, et posséder la capacité d'agir. Que font ces organismes quand les possibilités sont inconnues au bataillon? Que faisons-nous face à une nouvelle possibilité?

par pierre_b Dim 10 Aoû 2014 - 14:16

A midi j'ai eu le choix: Brouilly ou Chénas, j'ai choisi Chénas. Comme ça... Ce devait être ma destinée.