Re: Onfray vs Freud

[Jipé]

chomsky a dit
Jipé, je t'ai demandé ceci :

j'aimerais que tu développes l'idée selon laquelle l'analyse d'un individu sur base d'une participation à un débat chez Ruquier n'est pas recevable.

Mais quelle analyse ? Tu es capable d'analyser quelqu'un toi, en 12 mn d'une émission ? Quelle compétence as-tu pour cela ? Commence par au moins lire son livre, essaye d'être honnête pour une fois, sans préjugé et a priori.
Tu juges un philosophe sur un livre ( Traité d'athéologie), que tu n'as pas apprécié évidemment, et tu considères maintenant (sans rien lire d'autre!) que tout ce qu'il pourra écrire ou dire est mauvais.
Tu es intellectuellement malhonnête, tu te donnes des capacités "d'analyse" sans en avoir les moyens, tu juges et condamnes sans prendre la peine de savoir de quoi il retourne dans sa critique de Freud.
Reste un peu modeste, car tes capacités de critiquer sans connaître ne t'honorent pas !

[JO]

Je viens d'écouter l'émission en litige .
J'avoue ne pas y retrouver tout à fait ce qu'on reproche à Onfray. Ce que j'y retrouve, oui, ce sont les accusations périphériques qu'il privilégie, par rapport aux arguments de fond . Et ça , c'est dérangeant : la personne de Freud, on s'en fiche, et même s'il ne fut pas aussi précurseur qu'on l'a dit ... etc De mêrme, les questions de fric .

Bon : à suivre . J'ai pris des notes! Bon appétit !

[chomsky]

chomsky a dit
Jipé, je t'ai demandé ceci :

j'aimerais que tu développes l'idée selon laquelle l'analyse d'un individu sur base d'une participation à un débat chez Ruquier n'est pas recevable.

Mais quelle analyse ? Tu es capable d'analyser quelqu'un toi, en 12 mn d'une émission ? Quelle compétence as-tu pour cela ? Commence par au moins lire son livre, essaye d'être honnête pour une fois, sans préjugé et a priori.
Tu juges un philosophe sur un livre ( Traité d'athéologie), que tu n'as pas apprécié évidemment, et tu considères maintenant (sans rien lire d'autre!) que tout ce qu'il pourra écrire ou dire est mauvais.

Ce que je soutiens, c'est qu'Onfray n'a pas les compétences pour écrire sur le fait religieux (traité d'athéologie qui axe principalement son discours sur les religions et non pas l'athéisme -> démarche strictement nihiliste, négative, répugnante) ni sur la psychanalyse. En revanche, il est compétent pour écrire des livres sur la philosophie. Donc, je réfute ta critique qui veut faire croire que je prétends que "tout ce qu'écrira Onfray est forcément mauvais". Cela l'est nécessairement dès qu'il sort du champ de ses compétences.

Je ne tiens pas à lire son livre sur Freud, et cela pour deux raisons : le sujet de la psychanalyse ne m'intéresse absolument pas et je n'ai pas envie de dépenser de l'argent pour remplir ses poches. Je n'ai donc jamais tenu à discuter sur le contenu de son livre mais bien sur son intention d'écriture et sur sa manière de défendre son pamphlet face à Zemmour (puisque Naulleau était en érection devant son maître). Si son livre ne mérite pas d'autre défense que celle qu'il a proposée chez Ruquier, alors c'est que même lui, fut-ce inconsciemment, sait qu'il n'en vaut pas la peine. Quand Zemmour lui faisait une critique, il opposait un convaincant : "Non, non, non, non..." Mais c'est quoi ce guignol ? Il m'a presque fait pitié. Je l'ai trouvé mauvais, bien plus mauvais que d'autres qui, eux, doivent faire face à deux enragés (Naulleau et Zemmour) qui, cette fois-ci, étaient invisible pour l'un et trop sur ses gardes pour l'autre.

Tu es intellectuellement malhonnête, tu te donnes des capacités "d'analyse" sans en avoir les moyens, tu juges et condamnes sans prendre la peine de savoir de quoi il retourne dans sa critique de Freud.
Reste un peu modeste, car tes capacités de critiquer sans connaître ne t'honorent pas !

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu me dénies le droit de faire une analyse d'Onfray sur base de sa prestation chez Ruquier sans jamais reprendre un par un mes arguments. Je constate qu'aucun de ses défenseurs les plus virulents sur ce forum n'a repris ma déconstruction du mythe "Onfray". Je t'invite à faire le détail de mes arguments et à contre-argumenter plutôt que de gémir.

[Bulle]

JO a dit :

Onfray n'a jamais fait de théologie or il écrit un traité là-dessus .

Théologie :

PHILOS., RELIG. ,,Science de Dieu, de ses attributs, de ses rapports avec le monde et avec l'homme`

http://www.cnrtl.fr/definition/théologie

Un traité d'athéologie du fait du "a" privatif que tu signalais toi-même est donc un traité destiné à ouvrir vers une vision du monde sans dieu. Le mot dieu étant par définition un
"Être appartenant au monde supérieur ou inférieur, doué de qualités de transcendance qui le font coexister avec des êtres de même rang et doté d'attributs, notamment anthropomorphes, se manifestant dans ses missions auprès des hommes, avec lesquels il entre en relation pour orienter leur existence ou pour satisfaire son besoin de communication et dont il reçoit l'hommage cultuel. Les dieux du Panthéon grec, les dieux du ciel, de l'enfer."
Quoi d'illogique à cela ?

Par contre, il a fait des études de philosophie .
La psychanalyse n'entre pas forcément dans le cursus desdites études .

Les textes de Freud sont ou du moins étaient au programme de toutes les terminales de lycée. Un cursus universitaire, qu'il soit philosophique ou littéraire demande une inscription à des UV optionnelles. Et la psychanalyse en fait partie et est même fortement recommandée tant dans les études philosophiques que littéraires (pour des raisons différentes d'ailleurs).
Onfray a suivi cette UV de psychanalyse en 1979. Il explique pourquoi et comment dans sa préface.

Ce que j'y retrouve, oui, ce sont les accusations périphériques qu'il privilégie, par rapport aux arguments de fond . Et ça , c'est dérangeant : la personne de Freud, on s'en fiche, et même s'il ne fut pas aussi précurseur qu'on l'a dit ... etc De mêrme, les questions de fric.

C'est surtout dérangeant quand on n'a pas la moindre idée du pacte de lecture ; pour cause quand on ne lit pas un livre on ne peut pas connaître son pacte de lecture.
Pourtant dès que l'on ouvre "Le Crépuscule d'une Idole, l'affabulation freudienne" il est tout à fait clairement stipulé : M.Onfray propose une analyse nietzchéenne de Freud, partant du principe qu'il ne manque pas de citer :
"Ce qui nous pousse à n'accorder aux philosophes, dans leur ensemble, qu'un regard où se mêlent méfiance et raillerie, ce n'est pas tant de découvrir à tout bout de champ combien ils sont innocents, combien de fois et avec quelle facilité ils se trompent et s'égarent, bref, quelle puérilité est la leur, quel enfantillage ; c'est de voir avec quel manque de sincrité ils élèvent un concert unanime de vertueuses et bruyantes protestations dès que l'on touche, même de loin, au problème de leur sincérité. Ils font tous comme s'ils avaient découvert et conquis leurs opinions propres par l'exercice spontané d'une dialectique pure, froide et divinement impassible (à la différence des mystiques de toute classe, qui, plus honnêtes et plus balourds, parlent de leur "inspiration"), alors que le plus souvent c'est une affirmation arbitraire, une lubie, une "intuition", et plus souvent encore un voeu très cher mais quintessencié et soigneusement passé au tamis, qu'ils défendent pàar des raisons inventées après coup. Tous sont, quoi qu'ils en aient, les avocats et souvent les astucieux défenseurs de leurs préjugés, baptisés par eux "vérités".
(Nietzsche, Par-delà le bien et le mal, 1ère partie, paragraphe 5.)

S'appliquant, bien entendu, à lui même ce principe, M.Onfray très logiquement ne lance aucune théorie philosophique, bien entendu, mais démontre par un véritable travail de chercheur (dans le sens universitaire du terme).
Bien évidemment, l'analyse des "faits et gestes" de la personne de Freud est incontournable puisque le but est de montrer ce que le "père de la psychanalyse" à projeté de lui et de ce qu'il était dans son oeuvre.

[JO]

Tout le monde projette de soi dans ce qu'on est . Freud n'est pas le, seul à avoir traversé la période du complexe d'Oedipe . On ne peut le caricaturer ainsi! Que sa focalisation sexuelle comme cause de toutes les névroses, soit dépassée, surtout en notre époque décomplexée de la quéquette, soit .
On ne peut reprocher à un médecin du XIX eme d'avoir vu tant de névoses sexuelles qu'il en ait fait une étude sur la sexualité de son époque .Car il était médecin, pas philosophe, au départ .Il a sauvé du désespoir des tas de gens et formé des psychanalystes qui ne "guérissent "pas , au sens physique du terme , mais sauvent de la folie et du suicide des tas de gens qui en témoignent .La racine sexuelle des névroses n'est pas dépassée, comme concept . Il y en a d'autres et Freud a eu tort d'en faire le pivot , certes.

[JO]

"Freud, dit-il en substance, se fait payer 450 euros la séance, et pour cela, il réclame le droit de faire la sieste en inventant une bidonnerie, « l'attention flottante » sur les inconscients qui communiquent entre eux".
Cet extrait du discours d'Onfray suffit pourtant à le disqualifier .
Il avoue prendre une méthode d'attention bien connue et éprouvée, pour une bidonnerie et parle d'inconscients communicants", prouvant qu'il ne sait même pas ce que c'est . Ce n'est pas une sieste et les tarifs ne sont pas un argument : combien gagne-t-il avec ses pamphlets ?

[Bulle]

On ne peut reprocher à un médecin du XIX eme d'avoir vu tant de névoses sexuelles qu'il en ait fait une étude sur la sexualité de son époque .

Mais ce n'est absolument pas ce qui lui est reproché.

... mais sauvent de la folie et du suicide des tas de gens qui en témoignent

Faux. Une analyse n'a jamais guéri qui que ce soit de psychose ou de la folie il ne faut pas raconter n'importe quoi !

"Freud, dit-il en substance, se fait payer 450 euros la séance, et pour cela, il réclame le droit de faire la sieste en inventant une bidonnerie, «l'attention flottante » sur les inconscients qui communiquent entre eux".

Il y a bien longtemps que cette théorie est dénoncée (pour une bidonnerie justement) ; en particulier (mais il n'est pas le seul) en 2002 « Mensonges Freudiens », par Jacques Bénesteau (histoire d’une désinformation séculaire)...

[JO]

oh, je pourrais te renvoyer dix autres qui sont pour ... La discussion est récurrente .
Roudinesco, je crois , a bien dit que la psychanalyse ne guérissait pas les psychoses, mais faisait travailler le névrosé sur lui-même . Et l'attention flottante est une technique efficace , pas une bidonnerie . Des philosophes ont continué Freud , qu'on ne peut traiter charlatans : Kojève, Lacan, d'autres encore ...

[JO]

Et tu connais des médecins qui guérissent toujours, toi ?

[Bulle]

Jo a dit:

oh, je pourrais te renvoyer dix autres qui sont pour ... La discussion est récurrente

Et seul, donc, M.Onfray n'aurait pas le droit d'avoir un avis !

Et tu connais des médecins qui guérissent toujours, toi ?

Tu donnes dans le sophisme là. C'est tout ce que tu as comme argument ?

[JO]

non j'en ai encore plein, mais là, j'ai plus de temps ...demain matin... si je peux .

[chomsky]

Jo a dit:

oh, je pourrais te renvoyer dix autres qui sont pour ... La discussion est récurrente

Et seul, donc, M.Onfray n'aurait pas le droit d'avoir un avis !

Ce n'est pas un avis qu'il donne mais un jugement qu'il pose. Il prétend que TOUS les psychanalystes prennent au bas mot 350€ la séance. Et quand Ruquier essaie de lui faire nuancer ses propos en disant que certains pratiquent des honoraires conformes aux revenus des populations moins favorisées, il reprend de plus belle : "Ah oui, certains demandent 85€...les 20 minutes".

Et sur quoi repose cette critique ? A-t-il recensé tous les honoraires de tous les psychanalystes ? Peut-il donner cette liste détaillée (noms, curriculum, adresses, honoraires) ? S'il n'a pas fait cette liste, peut-on traiter Onfray de menteur dans la mesure où il pratique la désinformation ?

Et tu connais des médecins qui guérissent toujours, toi ?

Tu donnes dans le sophisme là. C'est tout ce que tu as comme argument ?

Ce n'est pas pire que de pleurnicher : "Ils n'ont pas lu mon livre, Monsieur ; c'est pour ça qu'ils critiquent mon livre !" Mais visiblement, tu vois des sophismes là où bon te semble.

[JO]

Bon : me revoilà . Donc, je n'ai pas lu le livre, maisécouté l'émission, qui n'a pas duré 12 minutes, Jipé, mais ne puis parler du livre proprement dit , bien sûr . Toi, oui, tu l'as lu, pour en parler ?Je n'ai donc entendu que ce qu'il disait chez Ruquier , sur ce sujet, qui est la démolition de la personne de Freud . A quelle fin ? On peut se le demander . Faut-il brûler les oeuvres de Baudelaire, ou les poêmes de Verlaine , parcequ'ils avaient des vies immorales ? Drôle de combat que de diffamer un homme après cent ans , pour discréditer son oeuvre .

[Jipé]

Jo:

Toi, oui, tu l'as lu, pour en parler ?Je n'ai donc entendu que ce qu'il disait chez Ruquier , sur ce sujet, qui est la démolition de la personne de Freud .

Oui je suis en train, il me reste un tiers à peu près...J'ai au moins fait l'effort de l'acheter moi!
Onfray ne démolit pas Freud, il s'attaque au mythe de Freud, ce qui n'est pas la même chose.

Lis le livre et tu comprendras ce qu'il a voulu dire, ne reste pas sur 12mn d'une émission de télé pour globaliser son livre, ce n'est pas honnête sinon !

[JO]

Mais je ne veux pas enrichir un homme qui critique si fort l'argent, en en vivant, de son côté , et pas l'intérêt suffisant .
L'oeuvre parle et c'est elle qui m'intéresse , que l'auteur soit un imposteur ou pas . On débat jusqu'à plus soif de l'existence du christ mais pas des écarts entre les évangiles et saint paul, par exemple : quel est le plus intéressant ?
Ce que j'ai lu de Freud m'a apporté ce que j'y cherchais . Il pourrait avoir été disciple d'Eichman que ça ne changerait rien .

[Jipé]

Mais je ne veux pas enrichir un homme qui critique si fort l'argent, en en vivant, de son côté , et pas l'intérêt suffisant .

Donc tu parles sans savoir... ça tombe bien sur le cas de l'a priori!

[JO]

sans savoir quoi , Jipé ? Si tu me parles , toute une soirée, d'un livre que tu as écrit, je sais beaucoup sur toi et tes motivations mais ne m'oblige pas à lire tout ce que tu as écrit depuis ta première ligne de bâtons .
Je ne veux pas lire un livre écrit pour démolir quelqu'un qui ne peut plus se défendre, sur sa personne et non sur son oeuvre . Point .
Devrais-je lire Mein Kampf pour juger Hitler ?
Et ai-je besoin d'Onfray avant de savoir quoi penser de Freud , que j'ai lu ?

[Jipé]

Jo:

Je ne veux pas lire un livre écrit pour démolir quelqu'un qui ne peut plus se défendre, sur sa personne et non sur son oeuvre . Point .

Je t'explique qu'Onfray s'attaque au mythe de Freud, tu as tout faux donc...
Tu juges un auteur sur des ragots portés sur ce sujet de Freud, mais tu ne le lis pas pour t'en faire une opinion personnelle, ce n'est pas crédible donc...

Et ai-je besoin d'Onfray avant de savoir quoi penser de Freud , que j'ai lu ?

Justement oui, c'est un angle différent, une curiosité que l'on peut avoir par un regard critique d'un auteur sur l'idolâtrie freudienne. C'est avoir une ouverture d'esprit...

[chomsky]

Jo:

Je ne veux pas lire un livre écrit pour démolir quelqu'un qui ne peut plus se défendre, sur sa personne et non sur son oeuvre . Point .

Je t'explique qu'Onfray s'attaque au mythe de Freud, tu as tout faux donc...

Tu confirmes que tu prétends qu'Onfray n'attaque pas Freud, qu'il ne cherche pas à démolir Freud ?

Je t'invite à regarder et à écouter ceci : https://www.dailymotion.com/video/xd8ipy_onfray-vs-zemmour-naulleau-2-itv-on_webcam du début jusqu'à la 25e seconde.

Onfray explique que Freud a déclaré qu'on ne peut pas soigner quelqu'un s'il ne paie pas en liquide et cher. Plus le patient paie cher, plus il est soigné vite et bien. Il reproche aussi à Freud d'avoir déclaré que les pauvres, lui, il ne veut pas les soigner.

C'est écrit où par Freud ? Il y a fort à parier que c'est sorti de son contexte et que c'est grossièrement déformé.

Donc, puisqu'Onfray fait passer ces éléments pour des vérités, il ne s'attaque pas à une part de mythique chez Freud. Si c'est vrai, ce n'est pas mythique, n'est-ce pas... Donc, Onfray vise bien à démolir Freud qui, comme le dit Jo, n'est plus là pour se défendre.

Tu juges un auteur sur des ragots portés sur ce sujet de Freud, mais tu ne le lis pas pour t'en faire une opinion personnelle, ce n'est pas crédible donc...

Non, on peut juger Onfray sur ce qu'il a dit lors de l'émission chez Ruquier. À moins que tu ne postules qu'Onfray était dans un état second et qu'il n'était pas conscient de ce qu'il disait OU que ce qui compte ne sont pas les paroles mais bien les écrits. Quoi qu'il en soit, ta position est ridicule.

Justement oui, c'est un angle différent, une curiosité que l'on peut avoir par un regard critique d'un auteur sur l'idolâtrie freudienne. C'est avoir une ouverture d'esprit...

Et risquer de tomber, comme toi et d'autres ici, dans l'idolâtrie onfrayenne ?
Une ouverture d'esprit que de lire un type qui fait une fixation sur l'anus, les excréments et l'adultère ?

Ce qui lui a visiblement manqué, à Onfray, c'est une bonne psychanalyse !

[Bulle]

Jo a écrit :

Et ai-je besoin d'Onfray avant de savoir quoi penser de Freud , que j'ai lu ?

Si tu tiens à ne pas remettre en question la moindre de tes certitudes, il est surtout conseillé de ne pas le lire. Mais alors c'est accepter de faire fi de tout esprit critique.
C'est un point de vue ; ce n'est ni le mien, ni celui de la majorité des philosophes. Et bien heureusement qu'ils existent car nous serions toujours dans la logique absurde de l'asservissement théocratique.
Mais lorsqu'on ne lit pas un livre, il est conseillé de ne pas le critiquer. C'est une question d'honnêteté intellectuelle.

Sans lire un livre en effet on ne peut pas connaître l'intention de l'auteur qui est un regard critique sur l'idôlatrie freudienne.
Freud serait donc le seul être au monde auquel ne devrait pas être appliquée sa théorie ? Celle qu'il impose d' appliquer à tout être humain ?
Sans lire un livre on ne peut et en se contentant de colporter on ne peut que cautionner des propos absurdes.
Tel que le reproche, (acte horrible de la part d'Onfray) qui est fait d'oser critiquer les 450 € que Freud prend pour soigner. En le sortant du contexte on passe en effet à côté du fait qu'Onfray oppose son attitude à ses propos : Freud considérant l'argent comme une matière fécale. Ses malades comme des être qui devraient tous être pendus... (cf sa correspondance)
Sans lire un livre on ne peut pas s'apercevoir que la critique qui est fait à Freud d'avoir quelque peu tendu la main aux nazis est liée à la négociation qu'il a faite avec le cousin de Göring pour tenter de faire soutenir SA théorie durant le régime nazi !

Théorie qui était déjà dénoncée à l'époque entre autre par Politzer qui écrivait ceci :

« On a souvent fait état, dans les milieux psychanalytiques, de l’exil de Freud symbolisant la condamnation de la psychanalyse par les nazis.
Certes, il y a eu des déclamations nazies contre la psychanalyse. [b] Il n’en est pas moins vrai que la psychanalyse et les psychanalystes ont fourni pas mal de thèmes aux théoriciens nazis en premier lieu celui de l’inconscient.
L’attitude pratique du nazisme à l’égard de la psychanalyse a été déterminée essentiellement par des raisons tactiques.
En prenant des allures d’iconoclastes, les psychanalystes ont profondément heurté les sentiments des masses des classes moyennes. Telle est la spécialité historique de l’anarchisme petit bourgeois.. En plus de la question raciale, c’est pour exploiter ce fait que le nazisme a dénoncé quelque peu le freudisme, mais cela ne l’a jamais empêché, ni d’intégrer les psychanalystes parmi le personnel nazi, ni d’emprunter des thèmes à la doctrine freudienne »

Écrits 2. Les fondements de la psychologie, Éditions sociales- pp 300-301

Voilà très exactement ce qu'Onfray tenait à rappeler. Les nazis avaient besoin "deutchland über alles", Freud avait besoin "Mein Psychanalyse über alles".
Mais chut, il ne faut surtout pas en parler, mieux vaut oublier.
C'est tellement insupportable que quelqu'un ait le courage de dire Freud, sa vie, son oeuvre comme Freud lui-même conseillait de voir l'humain ?

[chomsky]

Jo a écrit :

Et ai-je besoin d'Onfray avant de savoir quoi penser de Freud , que j'ai lu ?

Si tu tiens à ne pas remettre en question la moindre de tes certitudes, il est surtout conseillé de ne pas le lire. Mais alors c'est accepter de faire fi de tout esprit critique.

Comme si Onfray était la porte de l'esprit critique... Mais quelle connerie ! Lui-même ne doute pas, il affirme ce qu'il pense comme si c'étaient des vérités absolues. Donc, je vois mal comment un mec imbu de lui-même, qui prétend avoir découvert la vérité sur tout ce qu'il touche, peut constituer un vecteur d'esprit critique !

Sans lire un livre on ne peut et en se contentant de colporter on ne peut que cautionner des propos absurdes.

Finalement, quand il s'agit d'Onfray, on peut. Mais alors, je le reconnais, c'est se rabaisser à ses propres méthodes.

Tel que le reproche, (acte horrible de la part d'Onfray) qui est fait d'oser critiquer les 450 € que Freud prend pour soigner. En le sortant du contexte on passe en effet à côté du fait qu'Onfray oppose son attitude à ses propos : Freud considérant l'argent comme une matière fécale. Ses malades comme des être qui devraient tous être pendus... (cf sa correspondance)
Sans lire un livre on ne peut pas s'apercevoir que la critique qui est fait à Freud d'avoir quelque peu tendu la main aux nazis est liée à la négociation qu'il a faite avec le cousin de Göring pour tenter de faire soutenir SA théorie durant le régime nazi !

Oui, et alors ? Freud pourrait avoir été un sympathisant nazi que cela ne me choquerait pas. Qui savait, en 1940, que des camps de concentration existaient et que des gens y crevaient ? Tu nous donnes l'impression de croire, comme ton maître à penser, que les médias jouaient le même rôle qu'aujourd'hui et qu'ils informaient les gens sur ce qu'il se passait ! Eh, descends de ton arbre...

Le problème chez Onfray est qu'il fait passer Freud en particulier et tous les psychanalystes pour des voleurs. Sur quoi se basent ses propos ? A-t-il mené une enquête, établi des statistiques qui lui permettent d'aboutir à ce constat ? TOUS les psychanalystes prennent 450€ la séance ou, à tout le moins, 85€ les 20 minutes ? Rien que ce type d'argument, totalement extrémiste et dénotant un manque de nuance (et donc de doute), suffit à décrédibliser totalement Onfray.

Voilà très exactement ce qu'Onfray tenait à rappeler. Les nazis avaient besoin "deutchland über alles", Freud avait besoin "Mein Psychanalyse über alles".

Finalement, Onfray, il est en plein dans le complexe d'Oedipe, là ! Il cherche à tuer son père, en la personne de Freud !
Allez, le "Deutchland" m'a bien fait rire. Toi, tu parles allemand, c'est évident. Aussi bien que le français...

C'est tellement insupportable que quelqu'un ait le courage de dire Freud, sa vie, son oeuvre comme Freud lui-même conseillait de voir l'humain ?

Dans cinquante ans, on publiera un livre sur la vision de la sexualité d'Onfray, comment ce dernier voulait une sexualité déshumanisée, des couples sans d'autres accroches qu'administratives et pseudo-sentimentales. La sexualité rétrogradée au rang des autres disciplines sportives. Finalement, s'emboîter serait différent, dans le fond, qu'un bras de fer ou une partie de lutte gréco-romaine ? Pas pour Onfray. Lui, il prête sa femme à qui veut bien lui prêter la sienne.

[Jipé]

hihi! encore chom, encore tu m'excites !!!

[chomsky]

hihi! encore chom, encore tu m'excites !!!

Tu vois, c'est le genre de messages que je verrais très bien censuré par les modérateurs. Une question me vient : mais à quoi sers-tu ? T'as tout du frustré, dis donc...

[bernard1933]

De qui donc est la chanson " Emboitons - nous..." ? D' ici à ce que ce
qu' Onfray en soit l' inspirateur...

[chomsky]

Tu peux donner la main à Jipé, toi. Je me demande si t'as déjà pondu un seul message opportun, toi...