Re: Onfray vs Freud

[JO]

suite)

Onfray obscurantiste ? Il suffit de relire – si on a peu de courage – son Traité d’athéologie, et on verra que, de cet ouvrage de 2005 à l’essai qu’il vient de publier sur Freud, la méthode est toujours la même. Deux exemples suffiront : dans ses lettres, l’apôtre Paul écrit qu’il souffre de ce qu’il appelle une « écharde dans la chair ». Tous les spécialistes du christianisme primitif s’accordent pour dire qu’on ne sait pas quelle est la nature de ce mal (les hypothèses sont multiples). Mais Onfray, lui, « sait » et déclare tout tranquillement que Paul souffre d’« impuissance sexuelle » et que, de ce fait, il serait « incapable de mener une vie sexuelle digne de ce nom ». On pourrait trouver cela cocasse s’il n’en faisait pas la clef de compréhension de toute la pensée paulinienne, se condamnant à passer complètement à côté d’une pensée aux multiples facettes, et qui déploie, pour une part, justement une kénose du divin, c’est-à-dire une déconstruction des représentations classiques de Dieu (cf. à ce propos Agamben, Badiou, Derrida, Nancy, etc.). Et Freud ? D’après Le crépuscule d’une idole, toute la théorie de l’Œdipe découlerait ce que le petit Sigmund aurait vu sa mère nue et n’aurait pu s’empêcher de la désirer. Est-ce cela une pensée honnête, et informée ? Peut-on ignorer que Freud n’invente pas l’Œdipe, mais qu’il reprend un mythe qui est justement récit de l’immémorial et énonciation d’une structure ? Même chose pour la question du nazisme : dans son athéologie, Onfray fait du christianisme, notamment de l’Évangile de Jean, l’origine directe du nazisme – rien de moins – tout en balayant par ailleurs d’un revers de la main les liens entre nazisme et néo-paganisme. Il écrit : « Hitler était disciple de saint Jean », ignorant tout de l’utilisation du mot « juif » dans le quatrième Évangile, sans rien mettre en perspective, sans distance. Il peut bien faire dire alors ce qu’il veut aux textes qu’il étudie. Dans son nouvel ouvrage, c’est Freud qu’Onfray dévoile comme défenseur d’un régime autoritaire, et la psychanalyse comme adéquate aux totalitarismes. Freud n’a-t-il pas dédicacé un de ses ouvrages à Mussolini ? On reste confondu devant les courts-circuits opérés, l’utilisation des sources, laissant de côté toute complexité pour faire valoir des causalités directes et univoques : ceci mène à cela, CQFD. Onfray lit à la manière des fondamentalistes : hors contexte, de façon littérale, sans faire fonctionner le conflit des interprétations. Le jeu financier en vaut sans doute la chandelle puisque les livres se vendent, et que nombreux sont ceux sur qui la séduction opère. Dans un temps où « plus c’est gros, plus ça semble vrai », il n’y a pas de raison que le filon s’épuise. Le plus drôle, évidemment, est de se vouloir en même temps dans la foulée Nietzsche : que la démystification nietzschéenne elle-même serve une semblable opération de mystification, il fallait le faire… Eh bien, il l’a fait. Jusqu’au jour où, sans doute, le masque tombera de lui-même.

Jean-Daniel Causse est professeur à l’Université de Montpellier III, département de psychanalyse.

[JO]

ces extraits le sont d'un débat sur :

http://fr.rendez-vous.be/scripts/friends/forums/ForItems.cfm?idpage=2&IdSubject=0509125644&maxitems=172&maxrowforum=50[url][/url]

[Imala]

Nous ne voyons plus ce qui est au cœur de nous-même.

!!!

Et c'est effrayant...

[Bulle]

ces extraits le sont d'un débat sur :
http://fr.rendez-vous.be/scripts/friends/forums/ForItems.cfm?idpage=2&IdSubject=0509125644&maxitems=172&maxrowforum=50[url][/url]

Le lien chez moi pointe sur un site de rencontres...
Et ensuite qu'attendre comme commentaire d'un professeur-théologien-psychanalyste sur le livre de Michel Onfray, qui a :
- quitté l'éducation nationnale pour offrir, je dis bien offrir ses connaissances à la culture populaire,
- rédigé un traité d'athéologie,
- et dénoncé l'idôlatrie freudienne ?

Mais Onfray, lui, « sait » et déclare tout tranquillement que Paul souffre d’« impuissance sexuelle » et que, de ce fait, il serait « incapable de mener une vie sexuelle digne de ce nom ».

Paul ne fait pas que parler de son "écharde dans la chair". Il agit en conséquence en posant des interdits que JC n'avait lui-même jamais souhaités.


7.1
Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme.
7.2
Toutefois, pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari.
7.3
Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari.
7.4
La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme.
7.5
Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence.
7.6
Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre.
7.7
Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l'un d'une manière, l'autre d'une autre.
7.8
A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi.

Ce n'est donc pas particulièrement "obscur" de dénoncer ce qui peut tout à fait être plausible et qui a déjà été dépeint ailleurs, compte-tenu des autres "symptômes" qui tiennent de l'hystérie et cités par Paul de Tarse en personne lorsqu'il se raconte.
Juste pour le fun j'ajouterai... et maso en plus :

12.10
C'est pourquoi je me plais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les calamités, dans les persécutions, dans les détresses, pour Christ; car, quand je suis faible, c'est alors que je suis fort.

Il écrit : « Hitler était disciple de saint Jean »

Il serait le premier ?
Il s'appuie sur Mein Kampf (traduction JGaudefroys-Demombynes et A.Calmettes pour les Nouvelles Editions Latines) particulièrement sur les pages 118,119,120,306,451,457.
Ainsi que sur l'ouvrage Au Coeur du Troisième Reich, Fayard, LP, 1971 pages 130-131.
Friedlander citait déjà des discours d'Hitler allant dans ce sens.

PS : ce n'est pas "fortement déconseillé" par la charte de se contenter de copier/coller sans commentaires ?

[Magnus]

PS : ce n'est pas "fortement déconseillé" par la charte de se contenter de copier/coller sans commentaires ?

De ne faire QUE ça, oui. Mais dans le cadre d'une discussion et de la part d'une personne qui d'autre part dialogue aussi bien sans copier/coller, aucun problème.

[JO]

C'est bien un site de rencontres, Bulle . J'y ai rencontré de tout. Le forum fut longtemps brillant mais tellement "prise de becs" qu'il en est tombé au degré zéro qu'on peut désormais constater . Sauf rarissimes retour d'un ancien qui continue d'y jeter un oeil . C'est ainsi que je suis tombée sur ces extraits . Les extraits cités renvoient à la presse , en larges pans, mais sont intelligemment commentés par Dominique Pirotte, un philosophe méconnu, hors de l'université bruxelloise, mais talentueux, assurément . Il publie - pas à compte d'auteur-, enseigne et est fort beau garçon, comme Onfray !

[chomsky]

ces extraits le sont d'un débat sur :
http://fr.rendez-vous.be/scripts/friends/forums/ForItems.cfm?idpage=2&IdSubject=0509125644&maxitems=172&maxrowforum=50[url][/url]

Le lien chez moi pointe sur un site de rencontres...

Aucun commentaire sur le fond du message qui est très clair et qui aurait pu être écrit par moi (puisque j'ai déjà dénoncé la plupart des faits repris dans ce texte). En revanche, tu prends pour cible le site sur lequel il a été répercuté : c'est ce que l'on appelle un argument non logique du domaine de l'affectif se rapprochant très fort de l'attaque ad hominem par le principe. C'est très révélateur de l'incapacité à débattre chez celui qui y recourt.

Et ensuite qu'attendre comme commentaire d'un professeur-théologien-psychanalyste sur le livre de Michel Onfray, qui a :
- quitté l'éducation nationnale pour offrir, je dis bien offrir ses connaissances à la culture populaire,
- rédigé un traité d'athéologie,
- et dénoncé l'idôlatrie freudienne ?

Et voilà. Encore un argument ad hominem : pour tenter de discréditer l'individu, on fait appel à un supposé parti pris, ce qui permet de ne pas s'épancher sur le fond de l'article. C'est vrai qu'On fray est un grand bénévole qui vend ses livres de 600 pages à 22€ (multiplié par les 100.000 exemplaires qu'il a appelé de ses voeux de manière fort humble chez Ruquier = 2.200.000€ -> si on postule qu'il prend 3€ par livre en visant excessivement bas, ça lui fait 300.000€. Un ouvrier met une vie à gagner ça. Onfray, 4 mois. Un véritable homme du peuple !) Et puis, c'est bien connu : ce sont des ouvriers qui assistent à ses universités "populaires". J'ai démontré qu'il ne s'agissait que d'un outil de propagande servant à faire vendre ses livres et ses disques (à 78€ de moyenne, multiplié par 13, ça fait 1.047€ la collection. C'est donné. N'importe quel ouvrier peut/devrait se le procurer...)

Mais Onfray, lui, « sait » et déclare tout tranquillement que Paul souffre d’« impuissance sexuelle » et que, de ce fait, il serait « incapable de mener une vie sexuelle digne de ce nom ».

Paul ne fait pas que parler de son "écharde dans la chair". Il agit en conséquence en posant des interdits que JC n'avait lui-même jamais souhaités.

Il pose comme interdit aux chrétiens de manger du sang. Faut-il y voir une cause à l'impuissance aussi ? Comme si les interdits et les prescrits moraux de Paul s'arrêtaient à la sexualité... Mais je peux comprendre que des esprits tortueux, n'ayant que le Q à l'esprit puisse croire qu'il en va de même chez les autres.

Ce n'est donc pas particulièrement "obscur" de dénoncer ce qui peut tout à fait être plausible et qui a déjà été dépeint ailleurs, compte-tenu des autres "symptômes" qui tiennent de l'hystérie et cités par Paul de Tarse en personne lorsqu'il se raconte.
Juste pour le fun j'ajouterai... et maso en plus :

Tant de choses sont plausibles... Et franchement, il n'y a aucun intérêt à parler de ce qui est plausible mais plutôt de ce qui est "probable". C'est différent, mais toi tu verras certainement un rapport de synonymie entre ces deux termes. Il a raison, Causse, quand il dit qu'Onfray est une brelle qui démonte toutes les lois de l'épistémologie.

Il écrit : « Hitler était disciple de saint Jean »

Il serait le premier ?
Il s'appuie sur Mein Kampf (traduction JGaudefroys-Demombynes et A.Calmettes pour les Nouvelles Editions Latines) particulièrement sur les pages 118,119,120,306,451,457.
Ainsi que sur l'ouvrage Au Coeur du Troisième Reich, Fayard, LP, 1971 pages 130-131.
Friedlander citait déjà des discours d'Hitler allant dans ce sens.

Oui, Onfray aime reprendre les propos d'auteurs qui ne font pas autorité mais qui sont plutôt en marge de ce qui est communément admis. Toutefois, tu confirmes qu'Onfray n'est pas compétent pour traiter de l'histoire des religions, de la médecine et de la psychologie ? Juste pour voir si tu ne vois pas dans le doctorat en philosophie une espèce de super-diplôme englobant de force toutes les autres disciplines... Tu en es capable.

PS : ce n'est pas "fortement déconseillé" par la charte de se contenter de copier/coller sans commentaires ?

Eh voilà, encore une tentative de manipulation. Tu es la police du forum ? Non seulement Jo a cité un auteur directement sans commenter l'article dudit auteur, mais en plus il s'agit d'un article qui massacre Onfray ! Quelle vilaine, Jo dis donc ! T'as bien eu raison d'essayer de lui faire coller trois jours de remballe. Finalement, l'injure que tu me donnais il y a quelque temps, tu peux franchement la garder. Elle te sied à merveille.

[bernard1933]

Et vlan, un coup dans les mollets...

[JO]

Incident clos siouplait

[Bulle]

PS : ce n'est pas "fortement déconseillé" par la charte de se contenter de copier/coller sans commentaires ?

De ne faire QUE ça, oui. Mais dans le cadre d'une discussion et de la part d'une personne qui d'autre part dialogue aussi bien sans copier/coller, aucun problème.

Je posais la question parce que j'ai en magasin la quasi-totalité des commentaires faits dans la presse sur le dernier livre d'Onfray. Je me demandais comme je n'ai pas le temps pour l'instant de tirer les arguments si ce n'était pas une idée de les mettre bout à bout.

---

JO a dit :

C'est bien un site de rencontres, Bulle . J'y ai rencontré de tout.

Je voulais dire qu'en cliquant sur le lien je n'ai pas eu le moindre forum mais la page d'accueil d'un site de rencontre avec demande d'inscription cf :



Je ne pense pas que c'est ce que tu souhaitais que l'on obtienne si ?

[Magnus]

Je posais la question parce que j'ai en magasin la quasi-totalité des commentaires faits dans la presse sur le dernier livre d'Onfray. Je me demandais comme je n'ai pas le temps pour l'instant de tirer les arguments si ce n'était pas une idée de les mettre bout à bout.

Les chaînes de copiés-collés sont interdites par l'article 12 de la charte. Bien sûr, il y a chaînes et chaînes, au niveau du nombre, déjà, et aussi au niveau de l'intention et de la façon de dialoguer.
A petites doses, et entrecoupées de commentaires, pourquoi pas.

[JO]

le site en question n'a d'intérêt , pour la présente discussion,que dans le forum indiqué, en haut , à droite . Passons ...

[Bulle]

Magnus a dit :

Les chaînes de copiés-collés sont interdites par l'article 12 de la charte. Bien sûr, il y a chaînes et chaînes, au niveau du nombre, déjà, et aussi au niveau de l'intention et de la façon de dialoguer.
A petites doses, et entrecoupées de commentaires, pourquoi pas.

Ouaip alors il faut que j'attende d'avoir le temps de tirer les arguments (il y a une quarantaine d'articles). Et aussi que je termine le bouquin.
Parce que colporter ce que d'autres disent sans savoir exactement de quoi on parle ne sert pas amha à grand chose.
Mon souci était que, comme il s'agit de liens de presse, beaucoup ne seront plus disponibles en ligne d'ici peu.
Pas grave je vais trouver une solution !

[chomsky]

Rien que le fait de prétendre qu'Onfray est un grand seigneur parce qu'il organise des universités "populaires" à titre gratuit, bénévole, suffit amplement à discréditer tous les arguments que tu iras chercher pour essayer de le sortir du lisier dans lequel il est (sauf au plan financier, rassure-toi). Et tu te discrédites toi-même par ta naïveté. Tout ce qu'il fait doit lui permettre de s'en mettre plein les poches. Et il y arrive bien, le bougre, à défaut de parvenir à ses fins (déconstruire le christianisme et inciter les gens à nier Dieu) !

[Jipé]

Chom:

Tout ce qu'il fait doit lui permettre de s'en mettre plein les poches. Et il y arrive bien, le bougre, à défaut de parvenir à ses fins (déconstruire le christianisme et inciter les gens à nier Dieu) !

Hihi!! Il a l'air d'avoir mieux réussi dans sa vie que certains petits jaloux et acariâtres en tout cas !

[chomsky]

Chom:

Tout ce qu'il fait doit lui permettre de s'en mettre plein les poches. Et il y arrive bien, le bougre, à défaut de parvenir à ses fins (déconstruire le christianisme et inciter les gens à nier Dieu) !

Hihi!! Il a l'air d'avoir mieux réussi dans sa vie que certains petits jaloux et acariâtres en tout cas !

Argument ad hominem, préjugé social répugnant : il n'y a pas à dire, tu es un cador du débat, toi. Au fait, qu'est-ce qui te permet de dire que je suis jaloux de sa réussite financière ? On n'a plus le droit de mettre le doigt sur la vraie personnalité d'un individu sans passer pour un jaloux, maintenant ? Donc, tous ceux qui dénoncent les malversations de toutes sortes sont des jaloux. Quel esprit, dis donc. Je confirme : tu es bien une banane.

[Jipé]

Hihi!! tu sors les avirons...., lis le bouquin sur Freud, au lieu de parler pour ne rien dire.

[chomsky]

Le sujet de la psychanalyse ne m'intéresse absolument pas. D'ailleurs, je n'ai jamais tenu à discuter sur le fond de ce livre puisque je ne l'ai pas lu et que je ne compte jamais le faire. J'ai simplement analysé, décrypté Onfray à l'aune, entre autres, de sa "prestation" chez Ruquier. Et, bizarrement, je n'ai lu aucun contre-argumentaire des pro-Onfray sur ce coup-là !

[Jipé]

Le sujet de la psychanalyse ne m'intéresse absolument pas. D'ailleurs, je n'ai jamais tenu à discuter sur le fond de ce livre puisque je ne l'ai pas lu et que je ne compte jamais le faire. J'ai simplement analysé, décrypté Onfray à l'aune, entre autres, de sa "prestation" chez Ruquier. Et, bizarrement, je n'ai lu aucun contre-argumentaire des pro-Onfray sur ce coup-là !

tu fais des "analyses" sur un philosophe en prenant comme référence une émission de Ruquier ?!
Wahou!!!! tu dois avoir une sacrée culture alors? je m'incline là !!

[chomsky]

Tu tronques ma démarche. Je suis parti aussi de son torchon sur l'athéologie. Mais j'aimerais que tu développes l'idée selon laquelle l'analyse d'un individu sur base d'une participation à un débat chez Ruquier n'est pas recevable. D'autant plus quand cette analyse est mise en relation avec la personnalité qui se dégage de son style d'écriture et de ses conférences abêtissantes.

Je reconnais que pour rire bêtement, tu es fort. Très fort, même. Mais pour ce qui est de l'argumentation, je te trouve très léger, voire même faiblard. T'es un véritable rejeton spirituel d'Onfray, toi. Quand t'es acculé, tu sors l'attirail de l'humour (bien lourd) en vue de tenter de discréditer ton interlocuteur. Ce sont des manières interlopes que je ne saurais cautionner, personnellement.

[JO]

Rappel à la courtoisie , SVP, s'exclame la modo, à regret, mais dura lex, sed lex!!L'énervement , exprimé en discourtoisie et jugements ad hominem ne font pas avncer le débat .
Onfray n'a jamais fait de théologie or il écrit un traité là-dessus .
Par contre, il a fait des études de philosophie .
La psychanalyse n'entre pas forcément dans le cursus desdites études .

[Jipé]

Je reconnais que pour rire bêtement, tu es fort. Très fort, même. Mais pour ce qui est de l'argumentation, je te trouve très léger, voire même faiblard. T'es un véritable rejeton spirituel d'Onfray, toi. Quand t'es acculé, tu sors l'attirail de l'humour (bien lourd) en vue de tenter de discréditer ton interlocuteur. Ce sont des manières interlopes que je ne saurais cautionner, personnellement.

Tu n'es vraiment pas beau Chomsky quand tu dis des bétises, tu sais!

[chomsky]

Tu n'es vraiment pas beau Chomsky quand tu dis des bétises, tu sais!

Jipé, je t'ai demandé ceci :

j'aimerais que tu développes l'idée selon laquelle l'analyse d'un individu sur base d'une participation à un débat chez Ruquier n'est pas recevable.

À moins que tu ne sois fort que pour railler et discréditer ton interlocuteur par des arguments bateaux et des raisonnements bancals...

[JO]

Je propose qu'on se reporte au débat en question . J'écoute peu Ruquier et n'ai pas vu cette émission Mais on doit pouvoir la revoir sur le net .
A défaut, on peut reprendre les arguments échangés et en discuter . Mais s'entr'injurier ne fait rien avancer .Moi, c'est discuter qui me plait .

[JO]

http://www.lepost.fr/article/2010/05/09/2066706_michel-onfray-est-il-a-freud-ce-que-xxx-est-a-arthur.html