Re: Vivant et en marche...

par Imala Dim 6 Juin 2010 - 22:59

Bon ! En tous les cas j'ai de quoi lire, hein ? rire

Je reviens demain.

Bonne nuit Tromken.

Imala

par Imala Lun 7 Juin 2010 - 11:47

Hello Tromken,

Tout d’abord une constatation affligée : je me croyais égale en dignité d’avec toi, et voilà me semble-t-il, qu’à tes yeux je ne le suis pas ?
En effet, si cela était, aurais-tu, connaissant mon domaine de prédilection, tenu ces propos sur un ton propre à me choquer ? Et aurais-tu essayé de me faire taire en quelque sorte, ou pour le moins : faire taire la parole du témoignage en moi, d’entrée de jeu, en fermant la porte à un autre dire que le tien par une affirmation gratuite concernant un propos que j’ai tenu : en effet : dommage ici n’avait rien de puritain, n’était pas condescendant, ni ne reflétait une telle certitude qu'elle ne souffrirait d'être remise en question ! Je cherche, frappe, et demande.

Ce qui est le plus surprenant dans ton propos Imala,

Est-ce un préambule à tout ce qui va suivre ? Si non, en quoi est-ce plus surprenant ?

c'est la réponse que tu fais lorsque je dis :
Devant un tel paradoxe, moi je me tape le cul dans une bassine et je tire la langue à tous les psy.
Car en effet, tu réponds : « ... Dommage... »
Ce condescendant « dommage » a une double signification.
Le côté puritain ne m'intéresse pas — car il me plaît de me taper le cul dans une bassine
en écoutant le saint orgueil de cette troupe freudienne.
Et je continuerai à offenser leur saintes oreilles, sans aucune mauvaise conscience.

C’est ton droit le plus stricte. Souffre dès lors que j'y ferme les miennes !

Peut-être aurais-je été plus « chrétien » en les traitant de « renard » ou de « vipère »,
en ce cas, freud est une Tortue !
Pauvre tortue qui se cache sous sa coquille dès qu'on fait face à sa certitude.
La certitude étant le deuxième sens de ce « dommage » !

Tu saurais donc, de manière définitive, le sens que j’ai donné à ce mot ?

Mais le pire est lorsqu'on retourne la torture, lorsqu'on met à nue sa vie : elle crève !
Et il me plaît de voir crever cette tortue de l'analyse des âmes, car ce pauvre médecin
ne peut se guérir lui-même.
Retournez-le, et tout le beau discours freudien nous montrera que l'intérieur de sa vie
est plus pourri que l'addition des pulsions réalisées de tous ses patients.

Je te laisse seul juge de tes dires.
Quand à moi, je dis : pas plus pourri que celle d’un autre, mais souffrant, oui, certainement.

Malgré tout, cette question : pourquoi transgresses-tu le premier commandement, recouvrant tous les autres, à savoir manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, et ainsi juger de ce qui est supposé être plus, ou moins mal ?

Eh quoi ! tu cites freud ainsi :
« …distance entre l'élévation des grands parmi les hommes et la médiocrité
des ses sujets d’observation habituels » !!!
Distance !?

Freud parlait ici de Léonard de Vinci, et oui distance !

Qui est le plus grand demandaient les disciples, et même si cette question est scandaleuse, elle ne cesse jamais de résonner.
Chaque être humain porte en lui ce besoin de valeur, ou de valoir pour les autres, au point que soit il encense celui qu’il croit plus grand que lui, soit qu’il veuille le tuer.

Freud ne faisait qu’énoncer une vérité toujours d’actualité : personne n’est trop grand qu’il soit intouchable pour la psychologie ! Pour elle médiocres ou/et grands de ce monde : ramenés à même hauteur ! Pris dans une même pâte. Humaine justement.

Je dis que cette prostituée qui se couche après sa 22e passe de la journée
a l'âme plus pure que Freud.
Je dis que le fou qui découpe sa voisine dans sa baignoire parce qu'il y voit sa mère
est plus équilibré et moins dangereux que Freud.
Précisément parce qu'ils sont malades et non pas justes, incertains et non certains,
impurs et non pas purs, plus proches du christ car ne se prenant pas pour lui.
Ainsi, la prostitué et le psychopathe diront-ils plutôt :

« M. Freud, nous sommes l'incarnation de ce que vous êtes, votre temps n'a pas été,
mais il sera — dommage pour vous que nous ne le voyez pas.
Ainsi, nous vous devancerons dans le monde-à-venir ! »

Et bien, si cela est, je ne dirai qu’une chose Dieu est grand !

Je le répète, tout praticien de l'analyse de l'âme est emprunt de ce saint orgueil.
Or, je n'accuse nullement le praticien qui n'a rien d'autre.
Comment le ferai-je ? Freud n'avait non plus rien d'autre que la raison, la loi et l'éthique,
ainsi que tu en témoignes toi-même par le propos de ce dernier que tu reprends :
« …il n’est personne de trop grand pour que ce lui soit une honte d’être soumis aux lois
qui régissent, avec une rigueur égale, le maladif et le normal. »
Ha bon, personne !
Dieu a donc le choix d'être normal contrairement au maladif,
mais il n'a pas le choix pour les lois, il doit se soumettre aux lois !
Mais, comme « Dieu est normal » il n'en a pas honte de sa soumission…

Pourquoi cette dérision, et cette interprétation ?

Le maladif et le normal ne sont pas ici, vu comme étant des personnes, mais comme étant l’état dans lesquels des personnes peuvent se trouver. Et si Freud est à Freud son propre Dieu, se soumet-il du moins et de son propre aveu aux lois qui régissent selon lui, le maladif et le normal.

Ainsi, lorsque cette pauvre tortue de freud dit, ci-après,
commentant le tes péchés te sont pardonnés du christ :

« Si le malade avait demandé : comment sais-tu que mes péchés me sont remis ?
la réponse inévitable ne pouvait être que : C'est moi le fils de dieu qui te les pardonne?
Donc en réalité une invite à un transfert illimité.
Et maintenant imaginez que je dise à un malade : Moi, Sigmund freud, professeur titulaire,
je vous pardonne vos péchés. Quel impair, dans mon cas ! »

Et pourquoi le mot du christ est-il une bêtise d'après freud, Imala ?

Et pourquoi crois-tu savoir aujourd'hui, à quoi Freud pensait vraiment lorsqu'il parle de ce passage des Evangiles en les associant aux problèmes que posent le transfert en psychologie ? Que connais-tu de ces mouvements de l’âme que la psychanalyse appelle transferts ? Pourquoi juges-tu Freud, quand bien même il aurait eu les intentions que tu lui prêtes, comme si tu savais de quoi, en profondeur, Freud parlait en abordant ce genre de problèmes, et en psychanalyse, et dans la vie de tous les jours ?

Parce que cet imbécile de Freud ne voit qu'une logique dans l'âme,

Je crois comprendre que tu te fais fort de respecter le christ et ses dires, et pourtant, là, que fais-tu de ce qu’Il dit en Mat. 5 :22

...

il croit, comme, toi aussi le crois que « …Nous commençons tous par être parlé »…

Oui. Nous commençons tous notre voyage ici à la troisième personne du singulier. Nos parents, notre entourage parlent de nous de cette façon. Et nous-mêmes aussi. Puis nous devenons un "Tu" pour les autres, et c’est en s’identifiant à ceux qui nous parlent que nous disons "je" à notre tour, ainsi que "Tu". Cependant la relation est encore située aux étages inférieurs. "Tu" es un objet parlant, objet aimé dans le meilleur des cas, mais encore un cela qui parle. Jusqu’à ce qu’advienne la personne dans la parole de celui qui dit "Je" !

Que « l'homme a un destin », dis-tu, celui de « servir dieu et l'adorer ».
On croit entendre le pasteur presbytérien du coin.

Comment lis-tu ? Peut-être devrais-tu relire et replacer mes dires dans leur contexte.

"L'homme selon toi, ne peut s'éveiller sans que Dieu l'anime de sa volonté ? Qu'est-il alors si ce n'est un homme possédé ? Dans les deux sens du terme.
En quoi serait-ce une bonne nouvelle, ou une condition meilleure que celle de l’être par autre chose, ou quelque chose, quelqu'un (?) d’autre que Dieu ?
N’y a-t-il pas là pire humiliation que celle scientifique, décrite par Freud ? Dire à l’homme que la vie lui arrive sans lui, qu’il n’est pour rien à lui-même ? En ce cas, je comprendrais que l’on puisse se vouloir et se croire le strict produit de la longue évolution de la matière plutôt que la chose de quelqu’un, fusse Dieu lui-même.
Et si la vie n’a plus de sens avec la science : l’homme n’est plus fait pour servir Dieu et l’adorer ; du moins est-il libre, sans destin, et sans autre dette que celle que se reconnaissait Freud, croyant citer Shakespeare : tu dois une mort à la nature."

L'homme n'a pas de destin autre que de payer à la nature sa mort — comme tu dis,

Non, je ne dis rien de tel. Mais il semble que toi tu le dises.

…

Le fait est qu’il y a beaucoup de belles perles dans ce que tu développe Tromken, et oui, dommage que tu ne te sois pas approché de moi en désirant aussi vouloir écouter.

Et il semble que, t'enfonçant dans l'eau, derrière ton essai de briser l'étau religieux,
tu ne teins pas sur le seul appui de la foi Imala.
Aussi as-tu as recours à ce vieux sol solide de la science des âmes.
Crains donc de t'entendre dire : « Femme de peu de foi ! »

Porte fermée du début à laquelle tu donnes encore ici un tour de clef.

Très bien.

Bonne continuation dans ce qui fait ton dire et ta foi Tromken.

Néanmoins avec amitié.

Imala

par _tromken Mar 8 Juin 2010 - 8:20

http://massa.lescahiersjeremie.net/index.php/category/chestov
Voir l'aphorisme de Chestov : « Au commencement était le verbe »
——
nb.
C'est parce que je t'ai écouté que je ferme une porte, mais non à toi Imala ! non à toi !
C'est à l'analyse de l'âme que je ferme la porte, ne voyant pas en elle la perle que toi, tu vois.
Pour moi, n'est ici qu'un vulgaire tricheur qui se fait passer pour lumineux.

Aussi, après avoir parlé des « perles » de mes propos, te faut-il faire un choix.
Tu décides que ma position quant aux sciences de l'âme n'est pas éclairée.
Vois donc, je ne m'en offusque nullement, je respecte et reconnais ton droit
de penser ainsi de mon propos.

Par contre, en fine psychologue, tu uses du transfert
puisque c'est à moi que tu reproches de fermer la porte sur toi.
Voyons Imala, je n'ai claqué la porte qu'au nez de freud et de ses fausses vérités.
Si ta communion avec une science est telle que tu te sentes rejetée
quand on ne repousse que cette science, alors, encore une fois,
ton dommage te revient tel un boomerang.

Misère et malheur ! les gens ne savent plus entendre le « niet »
ils se referment aussitôt. Une génération sans forces.

par **Magnus** Mar 8 Juin 2010 - 14:13

Tromken a écrit:Misère et malheur ! les gens ne savent plus entendre le « niet »
ils se referment aussitôt. Une génération sans forces.

Pas faux... .

par Imala Mar 8 Juin 2010 - 18:06

Tout d'abord une question : comment se fait-il que rejetant les sciences de l’âme tu t’autorises à en user à mon endroit ?

Et quelques précisions pour bien me faire comprendre : si pour Descartes, l’accès à je suis, ne se ferait pas par une lutte contre le non-humain, et une alliance avec le tu divin, mais par l’usage individuel et athée de la raison, ce n’est pas ce que je crois, moi.
Ce que je crois c’est qu’il nous est possible de retrouver la sphère divine, mais cette fois en première personne, sans être ni esclave, ni chose périssable quand bien même il nous faut mourir.
Et s’il fallait parler comme parlent ceux du siècle des lumières : je ne veux pas entrer courbée et prosternée au séjour des dieux.
Je ne peux pas, et ne veux plus croire que devant ce Dieu qui est, je puisse être celle qui n’est pas, sinon par pure condescendance divine et dont je devrais être éternellement reconnaissnte.
L’affirmation du nom divin : je serai qui je serai affirmation du sujet non anéantissable, rien n’empêche que ce soit aussi le mien, même si cela n’est pas donné d’emblée, et qu’il y faille une croissance, une métamorphose, une levée !
Ce que parfois et de manière heureuse, l’analyste, en ménageant un espace neutre et sans jugement, en donnant une qualité d’attention, ne négligeant ni savoir-faire, ni savoir-être, ni intuition —permet. Peu ou prou. L’important étant que le processus soit amorcé.

C'est parce que je t'ai écouté que je ferme une porte, mais non à toi Imala ! non à toi !
C'est à l'analyse de l'âme que je ferme la porte, ne voyant pas en elle la perle que toi, tu vois.
Pour moi, n'est ici qu'un vulgaire tricheur qui se fait passer pour lumineux.Aussi, après avoir parlé des « perles » de mes propos, te faut-il faire un choix.

Si je crois que c'est bien en Dieu que l’homme trouve le mouvement, la vie et l’être, je rejette la pensée que cela puisse être sans que lui, l’homme, y soit. C’est là le choix que je fais.

(…) afin qu’ils cherchent la divinité, si possible, comme à tâton, et la trouvent. Elle n’est certes pas loin de nous. En elle nous vivons, nous nous mouvons et nous sommes. Actes 17 : 26-27

En elle nous vivons, nous nous mouvons, nous sommes, dit la Bible, et non par elle aliénés, ou dépossédé de quelque manière que ce soit. Nous ne sommes pas des marionnettes dont Dieu tirerait les ficelles. Nous vivons en Dieu, et notre vie ici et maintenant est l’opportunité donnée, que l’on saisit ou non, pour le découvrir.

D’autre part, ne cherche vraiment que l’homme qui s’éveille et veut dire je. Et s’il le dit c’est qu’il a trouvé. Chercher et trouver : voilà bien actes d’hommes éveillés.

Tu décides que ma position quant aux sciences de l'âme n'est pas éclairée.

Non, je ne décide rien de tel. Je refuse seulement que soit assimilée aux seules mauvaises nouvelles de Freud la psychanalyse d’aujourd’hui.

Aujourd’hui les sciences de l’âme, comme tu les appelle, sont celles qui permettent encore et aussi, à nombres de personnes opprimées par la religion, ses discours, et ses gourous, d’où qu’elle et ils viennent, de se lever enfin en première personne. Mais encore : ce sont elles qui nous permettent de lire en nos actes manqués, lapsus, rêves et cauchemars, le symbole d’une parole perdue, et qu’il convient de retrouver également pour parvenir à être sujet de ce que nous disons lorsque nous disons "Je".

Je disais (!) : chercher et trouver, voilà bien actes d’hommes éveillés.

La religion, quand bien même dirait-elle le contraire, nous a égarés, dans tous les sens du terme.
Et si le père de la psychanalyse a comme bouché l’accès au divin, certains de ses fils, dans ce mouvement que tous fils d’homme doit faire pour aller vers lui = quitter tout ce qui le matricie pour naître vraiment , devient fils qui devient libres de ses parents = à la fois séparé et situé, —font maintenant, je le prétends, œuvre contraire.

je ne m'en offusque nullement, je respecte et reconnais ton droit
de penser ainsi de mon propos.

Très subtil, Tromken ! Mais mon droit n’est pas celui que tu dis que j’ai pris. Mon droit est de croire et de dire que la psychanalyse est bonne, et quand à moi, un moyen de grâce pour reprendre une terminologie évangélique. Tout comme la médecine qui soigne le corps.

Par contre, en fine psychologue, tu uses du transfert
puisque c'est à moi que tu reproches de fermer la porte sur toi.
Voyons Imala, je n'ai claqué la porte qu'au nez de freud et de ses fausses vérités.
Si ta communion avec une science est telle que tu te sentes rejetée
quand on ne repousse que cette science

Transfer en effet, il y a bien eu. Mais pas celui que tu crois.
Combien de personne n’ai-je rencontré parmi les croyants qui se plaisaient à diaboliser la psychologie, et qui, sans nul doute étaient plus malades que ceux qu’ils stigmatisaient ?
Dans ta diatribe concernant Freud et ses fausses vérités, j’ai cru reconnaître l’un d’eux. Ici commence et s’arrête mon transfert.

alors, encore une fois,
ton dommage te revient tel un boomerang.

Waoo ! Tu irradies là ! Si content de toi, non ? !

Misère et malheur ! les gens ne savent plus entendre le « niet »
ils se referment aussitôt. Une génération sans forces.

Oui, mais...
La vertu de l’ange, c’est qu’il ne peut se détériorer. Sa faille, c’est qu’il ne peut non plus s’améliorer. La faille de l’homme, c’est qu’il peut se détériorer. La vertu de l’homme, c’est qu’il peut s’améliorer. Wink

Conte des sages du Ghetto

Avec amitié.

Imala

par _tromken Mar 8 Juin 2010 - 21:14

Je ne sais s'il est désormais possible de discuter avec toi Imala.
Si, en effet, à la moindre attaque d'une de tes réflexions,
ou en critiquant un de tes pères spirituels,
tu te défends en criant « un bleu ou un bobo à mon âme »
tu m'ôtes toute possibilité de m'exprimer.

En ce siècle des craintifs, dire le « niet » à une pensée
revient à l'agression physique de la personne !
C'est ainsi que l'autre refuse à la discussion qu'elle soit une dispute
entre les épées de la pensée. Elles en tirent pourtant profit
en s'aiguisant mutuellement — Le fer aiguise le fer !

Mais au nom que mon âme est dans l'idée
— argument hypocrite d'ailleurs, dont on use pour refuser
la mise en question que l'autre me propose —
ainsi on utilise cet « argument de violence »
pour refuser à l'autre de prononcer son « niet »,
de mettre en question ma vérité.
C'est ici un régime totalitaire contre lequel il me faut sans cesse lutter.

Mais le pire est à venir.
L'autre, se croyant agressé dans on âme,
il en vient toujours à m'agresser en fin de compte, et pour le coup
réellement dans ma personne.
C'est-à-dire à utiliser contre moi l'argument contre la personne.

Or je vois se profiler cette déviation dans ton propos Imala
lorsque tu dis :
Combien de personne n’ai-je rencontré parmi les croyants qui se plaisaient à diaboliser
la psychologie, et qui, sans nul doute étaient plus malades que ceux qu’ils stigmatisaient ?
Dans ta diatribe concernant Freud et ses fausses vérités, j’ai cru reconnaître l’un d’eux.
Ici commence et s’arrête mon transfert.

Me voilà donc un malade entre les mains d'Imala
psychologue et soignante des âmes.

• • •

Bref, « Aujourd’hui » dis-tu, « les sciences de l’âme sont celles qui permettent
à nombres de personnes opprimées par la religion, ses discours, et ses gourous,
de se relever en tant que personne. »
Puis tu ajoutes à cette bonne nouvelle une seconde qualité :
« Ces sciences nous permettent de lire en nos actes manqués […]
une parole perdue […] pour parvenir à être sujet de ce que nous disons
lorsque nous disons "Je". »

L'attaque du religieux est donc la conjonction de nos 2 propos.
Nous sommes l'un et l'autre offusqués par les dégâts tragiques
que fait le discours religieux dans l'âme.
Et il semble que l'un et l'autre en ayons été victimes dans nos propres vies,
sinon nous n'aurions pas autant de zèle à vouloir retirer au religieux
la prérogative de la vérité dernière qu'il prétend avoir.

Mais la réponse que nous apportons diffère, bien qu'elle comporte
chez l'un et l'autre une trame biblique évidente.

Devant l'arbre des vérités religieuses j'ai décidé de mettre la cognée à la racine.
Tu as, quant à toi, décidé de scier la branche qui te semble coupable.
Aussi, préserve-tu l'arbre des vérités quant moi je l'arrache.
Il te faut donc élaborer une bonne nouvelle laquelle
n'est autre que celle l'Évangile de l'analyse de l'âme.

Bien entendu, cela t'entraîne dans la lâcheté.
Car il te faut étirer le texte biblique pour lui extirper l'évangile que tu fondes.
Tu en arrives finalement à un établir un dogme à la place d'un autre.
Dogme de plus en plus gnostique, mêlant freud, eckhart, cankara,
assaisonné de paul et du christ… et que sais-je encore :
Déité et dieu, brahman inférieur et brahman supérieur, moi et surmoi…
Tout cela sur un fond biblique bien pratique ! Bien sûr.

Cette tâche d'attaquer le religieux, bien d'autres l'ont entrepris avant nous Imala.
Et quelque pages d'histoires suffisent pour remarquer que dans
9 cas sur 10 on finit toujours par fonder une nouvelle religion,
une nouvelle science qui devient tout aussi opprimante que l'ancienne.

Telles sont aujourd'hui les sciences de l'âme : ces nouveaux curés de la confession,
ces nouveaux détenteurs de la vérité de l'âme, ces nouveaux inquisiteurs.
Ces méchantes bêtes ont même droit au chapitre dans les tribunaux du monde,
montrant combien le monde les aime, aimant toujours ce qui est à lui.

Comme si le christ n'avait pas prévu la subversion tragique de ses propos !
J'ai mis à part — dans mon opuscule Akklésia — une lettre parmi
les 7 qui le composent, pour montrer cette prophétie du christ.
MAIS, dans la réponse qu'il donne pour lutter
contre l'annonce irrémédiable de cette déviation,
Il ne parle ni n'élève nullement le dogme des mécanismes de l'âme
comme ce 3e Évangile salutaire que tu prêches ma chère Imala.
Il n'annonce pas les nouveaux prophètes de la psyché.

Cherchez les anciens sentiers disait Jérémie.
Dans cette révélation des anciens sentiers,
le NT met aussi la cognée à la racine de l'arbre des certitudes.

Il ne s'agit pas de réparer ou soigner un arbre malade mais de l'arracher.
C'est pourquoi le conseil évangélique demeure :
« Je crains que vos pensées ne se corrompent
et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ. »
Car en voulant continuer de partager la Vérité dernière entre
le savoir logique et la déraison de la foi, on en arrive, comme tu le fais,
à une gnose complexe ésotérique qui est un poison pour l'âme.

L'arbre de vie est celui de l'adogmatique, du religieux et de l'insoumission.
Tel est dieu.
Entrer dans Sa sphère, c'est ne rien concéder à la logique, à la mécanique,
aux savoirs de l'utile parole — voir l'aphorisme de chestov dont je mets le lien
dans ma réponse précédente.
C'est avoir foi, seulement foi, simplement, follement.
Et je dirais même de manière associalement psychiatrique.
Le fou, le prophète et l'enfant…
La foi est un déséquilibre de l'âme, non son équilibre !

Je ne puis que répéter mon propos :
Tu as du zèle et une certaine érudition Imala,
mais tu es une femme de peu de foi.

Car il faut une Foi insupportable pour croire que dieu nous tira du néant,
et que,
de même qu'est grande la distance entre le néant et notre être,
de même est immense la distance entre notre être-à-venir
et ce que nous sommes hic et nunc

Certes, il est plus facile de dire avec toi et Eckhart :
« Avant que Dieu ne sortît de sa Déité, avant qu'il ne dît son Verbe j'était incluse,
sans différence, dans l'abîme éternel, silencieux, de la Divinité,
faisant avec lui un seul et même être. […]
Avant ma naissance sont nées toutes choses et je fus la cause
de moi-même et de toutes choses.
Si je n'avais pas voulu, ni moi ni les choses ne serions.
Si je n'avais pas été, Dieu n'aurait pas été non plus. »

On fait ici l'économie de la foi en se faisant christ.
Mais surtout, on sait enfin où dieu habite !
Et à l'image du surdoué Yankl on se prétend être Imala.
On croit avoir une pensée lumineuse en établissant
l'impossibilité à dieu, à savoir qu'il est impossible
que dieu puisse être absent d'un lieu : que le néant ne peut être !

« Un jeune enfant très éveillé, très intelligent, fut un jour amené par sa mère
auprès du rabbin hassidique de la ville.
Pendant que sa mère discutait de l'enfant avec le rabbin,
l'un des disciples du rabbin s'amusa de l'enfant, lui disant :
— Mon petit Yankl, je te donne un florin si tu me dis où habite Dieu.
— Et moi, répondit le gamin, je t'en donne deux si tu me dis où il n'habite pas ! »

avec affection, tromken

par Imala Mer 9 Juin 2010 - 12:53

Pour moi, la seule tâche humaine est d’enfanter l’homme.

Dieu c’est quand l’existence s’ouvre, c’est quand l’homme naît, c’est quand la bonté révèle un visage de l’Eternité.

Je crois qu’il existe un lien indissoluble entre l’homme et Dieu.

Je crois que le problème de Dieu est absolument inséparable du problème de l’homme, c’est-à-dire que la découverte de Dieu est absolument inséparable de l’accès de l’homme à lui-même. Il faut que l’homme parvienne à soi pour qu’il fasse la rencontre de Dieu.

Je crois que devenir homme est le chemin de l’expérience de Dieu.

Je crois que la consigne du christ, particulièrement dans le quatrième évangile, exprime la valeur de l’homme, et sa foi dans l’homme. En effet, il ne s’agit pas tant d’aimer Dieu que d’aimer l’homme dans cet évangile ! L’homme dont la liberté a la mesure de la croix, et la dignité : la caution du lavement des pieds.

Je crois que la grandeur humaine est la seule valeur capable de nous révéler le Dieu du christ, la bonne nouvelle du salut chrétien.

Je crois que la découverte de Dieu n’est pas opposée à la quête de l’homme, elle en est l’aboutissement. L’homme n’accède à sa vérité que dans la rencontre de Dieu et ne découvre Dieu qu’en allant jusqu’au bout dans la recherche de sa liberté.

Si l’homme ne croit pas en lui-même, s’il est extérieur à soi, alors Dieu restera éloigné et sans importance dans sa vie. C’est seulement quand l’homme croit en soi qu’il peut découvrir la Présence par laquelle il se sent aussi habité. Il s’agit là de l’homme possible en chacun de nous, d’un homme que nous avons à devenir. Cet homme là n’est pas donné avec la nature, il se fait en devenant une personne.

Et finalement, la question que nous avons constamment à résoudre n’appartient pas au domaine de la théorie, mais à celui de l’existence concrète : l’homme, en définitive, existe-t-il ?

Nous mettons notre valeur dans l’avoir, ou dans être quelque chose. Dans cette situation d’extériorité par rapport à nous-mêmes, il devient très difficile de pouvoir parler de dignité ou d’inviolabilité comme il est fait à la base de la plupart des déclarations sur l’homme, parce qu'il met sa foi en son savoir, et en son pouvoir, mais ne croit pas en lui-même.

Même si l'on peut croire, et dire que l’homme a été jeté dans l’existence sans son consentement, ou tiré du néant, il prend un jour conscience de son existence, et peut s’interroger sur sa vie, la mettre en question, la poser, la réfuter, la juger, et dans ces prises de conscience se trouve sa dimension la plus constitutive : il est un être qui questionne, et ce faisant peut accomplir le passage du réel qu’il est à l’homme possible.

Car il faut une Foi insupportable pour croire que dieu nous tira du néant, et que, de même qu'est grande la distance entre le néant et notre être, de même est immense la distance entre notre être-à-venir
et ce que nous sommes hic et nunc

...La réflexion nous tire de la spontanéité animale, elle ouvre un espace illimité que celle-ci ne peut plus remplir… Terrible éclair de l’esprit qui nous fait franchir un seuil irréversible, en nous jetant dans une espèce d’au-delà, où il faut tout réinventer !

Imala

par _tromken Mer 9 Juin 2010 - 21:13

...La réflexion nous tire de la spontanéité animale, elle ouvre un espace illimité que celle-ci ne peut plus remplir… Terrible éclair de l’esprit qui nous fait franchir un seuil irréversible, en nous jetant dans une espèce d’au-delà, où il faut tout réinventer !

Encore une fois, je suis en accord sur une partie ton développement,
à savoir, de synthétiser ainsi le propos du christ dans le NT :
« Deviens un homme tel que je le suis, car Je suis. »

Mais le chemin et l'outil que tu empruntes sont erronés par rapport à ce même
propos du NT — sur lequel tu t'appuies pourtant dans un premier temps.
Typique finalement du geste religieux qui incorpore à cette pâte un peu de son levain
quand cette dernière ne lui convient pas.
C'est pourquoi tu n'as eu d'autre recours que de la faire lever
en élaborant une Bonne Nouvelle psychanalytique absente du propos.
Tu étires le texte à l'excès, en le déformant, pour qu'il corrobore au dit levain.

Qu'en est-il de la croix ? C'est quand même l'essentiel.
Jean a écrit la moitié de son évangile sur les 3 derniers jours et la croix !
Si la réflexion suffit, Socrate nous suffit !
Car le christ ne rajoute quasi rien à ce que la philosophie a compris
depuis fort longtemps.
Pourquoi ne sait-il pas contenter de parler et de fonder un système du salut de l'âme ?
Pourquoi tient-il tant à ce sacrifice ? Qu'apporte-t-il ?

Il est totalement inexact de prétendre que « la réflexion nous tire de l'animalité »
ou qu'elle nous « ouvre un espace illimité que celle-ci ne peut plus remplir ».
Cet « éclair de l’esprit » comme tu dis ne nous fait pas franchir le seuil !
Cet « éclair de l’esprit » est incapable de nous introduire dans une espèce d’au-delà
où nous pouvons tout réinventer ! — Niet

Il crée de l'artifice, l'illusion de cet espace — c'est tout.
Bien pire, en créant son artifice, le parler intelligent de l'esprit
vide les poissons de la mer, arrache le ventre de la nature,
produit des guerres, crée des tragédies personnelles
et rend les hommes psychiatriquement ratés…
Puis, il leur promet par cette même psychiatrie des les guérir !

L'AT l'affirme cela dès le début.
En aparté, je rappelle que l'Histoire à proprement parlée commence
avec Abel et Caïn.
Les 3 premiers chapitres avec Adam le terreux, d'abord androgyne,
puis homme et femme, cela c'est qu'allégorie.
C'est une synthèse de tout ce qui va ensuite être développé dans les livres.

Ainsi donc, la clôture du chap. 3 de la genèse est habituellement rendue ainsi :
il chassa Adam ; et il mit à l’orient du jardin d’Éden les chérubins
qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l’arbre de vie.

Fabre d'Olivet fait quant à lui la traduction suivante :
Il éloigna de son poste cet Homme universel, et fit résider du
principe de l'antériorité des temps, à la sphère sensible et temporelle [donc l'éden],
un être collectif appelé Cherubim,
semblable à la puissance multiplicatrice universelle,
armé de la flamme incandescente de l'extermination,
tourbillonnant sans cesse sur elle-même,
pour garder la route de la substance élémentaire des Vies.

Cette puissance multiplicatrice universelle c'est la Raison.
C'est la réflexion intelligente que l'homme vient de s'accaparer
en mettant au centre de son âme la connaissance du bien et du mal.
Cette Raison va donner à l'homme de passer de l'animal — à l'animal intelligent ;
elle va lui permettre d'entrapercevoir cet espace illimité vers lequel il est appelé,
et d'entrer dans la métaphore d'un monde nouveau, d'un être nouveau,
elle va permettre à l'homme d'entrer dans l'ombre de dieu.

L'homme arrivera à concevoir qu'une certaine nourriture
est capable de faire de lui l'Homme qu'il est appelé à devenir.
Il sait donc que l'Arbre de vie existe !
Cependant, cette même raison dont il se nourrit n'est pas cette Vie,
bien pire, elle est en même temps un « niet » continuel à l'accession de cette Vie !
Dieu trompe les hommes par les savoirs !

La raison lumineuse est l'ombre de dieu.
Mais, si lumineuse pour l'homme qu'il en a fait des divinités,
c'est-à-dire des vérités éternelles.
Dans ce tourbillon incessant de ses vérités universelles,
de ses mises en question, de ses rêves de l'Un collectif, de la Paix,
par cette puissance qui le dépasse et qu'il sert,
l'homme ne parvient JAMAIS à faire franchir le seuil.
La Raison, fidèle à sa logique, finit toujours par le trahir en le condamnant à mort !
L'homme est être de nature, la couronne certes,
mais il ne sortira de là qu'il n'ait payé à la nature jusqu'au moindre centime.
La coupe des savoirs est amère autant qu'elle donne d'espérance
qu'elle ne peut jamais atteindre. — Sa limite vient de dieu en personne.

L'universalité de la raison et sa puissante capacité d'éveiller nos consciences,
bien qu'elle nous trahisse finalement, est pourtant et précisément le service
que dieu attend d'elle — à savoir un ministère de mort : l'homme est dans un échec total.
La raison et ses systèmes les mieux élaborés, ses plus belles éthiques
sont ici une flamme culpabilisante, ailleurs un réconfort éclairé si l'on se tient
à distance de la flamme, mais jamais un messager de Vie, seulement de Nature.
Quand elle ne culpabilise pas l'âme elle lui donne l'espoir trompeur
que purifié de la matière l'âme rejoindra le divin.

L'œuvre la plus ratée que l'homme puisse concevoir est de « messianiser » la raison.
Pourquoi ? Parce que la raison peut séparer l'âme du corps en brûlant ce dernier
dans la mort, mais elle ne peut redonner à l'âme devenu ainsi solitaire
un nouveau corps.
Bien pire, elle ne peut que laisser cette âme seule face aux consciences du bien et du mal,
dans une culpabilité sans fin !
Or, les sciences de l'âme sont une branche de cet arbre de la raison.
Une des branches de cette puissance multiplicatrice,
puissance qui ne cesse de se reformuler dans l'histoire,
selon l'esprit du temps — en un nouveau messie.

C'est à cet homme, au bord de son abîme,
à celui qui a démasqué l'impuissante et lâche raison
c'est à cet homme conscient de son impuissance, que dieu va pouvoir ENFIN parler !
C'est-à-dire murmurer, presque être silencieux :

« Il n'y a pas de système de salut de l'âme, il n'y a pas de parole subliminale !
Ma parole est silence, déraison, au-delà du bien et de la bonté.
Ma parole est ce que je veux, aussi ai-je nul besoin que tu m'écoutes
comme dans le shéma israël d'une tôrah logique.
Je te demande de te confier absolument et follement en moi.
La Foi en toi, c'est l'Arbre de vie que je sème en toi — et par elle tu seras.
Par elle, un jour toute raison t'obéira et tu maudiras toutes celles qui te limitent.
Je te ferai entendre des paroles que l'oreille ne peut entendre.
Par cette passion en moi que tu incarnes dans ta foi, un jour,
dans cet au-delà où tu accéderas,
ayant vaincu la dernier obstacle de la raison, ta mort,
mort que j'ai vaincue en personne pour devenir en toi sujet de foi,
là derrière les cieux — rien ne te sera impossible !
Et l'arbre de vie, mis en ton cœur, aura de multiples saisons,
ses feuilles mêmes serviront à guérir car tu seras, toi, un arbre de vie,
de même que Je suis la Vie. »

C'est ici, chère Imala, que la réflexion ne sera plus un « niet »
mais un « oui ».
Or, ce « oui », ici-bas, il ne peut être qu'effleurer en prémices.
C'est pourquoi dieu parle toujours en paraboles,
afin que ceux qui voient ne voient pas.

Aussi, ceux qui conduisent les âmes à l'ombre du feuillage des sciences
pour les guérir ne rajoutent qu'un poison au poison,
parce que la foi est trop déraisonnable,
parce qu'elle met la cognée à cet arbre sans le ménager,
parce qu'elle déséquilibre l'âme sans craindre la souffrance et l'insécurité,
tel un être en train d'apprendre à voler, ou encore à marcher sur l'eau.

Tel la chenille mortelle brisant sa noire chrysalide
dans un acte de dément aux yeux de toutes les sciences.

bien à toi, tromken

par idrom Jeu 10 Juin 2010 - 3:23

C'est intéressant ce que tu dis Tromken,

Dieu trompe les hommes par les savoirs !

A ton avis, pour quelle raison?

j'attends la réaction d'Imala.

par JO Jeu 10 Juin 2010 - 8:09

je peux intercaler la mienne ?
Jean insiste sur les trois derniers jours, en effet .
Il y a le dernier repas entre amis vivants ( pas la cène, Jean commence par les noces) et puis l'interminable nuit sous les étoiles et enfin le procès et la crucifixion .
J'ai eu, avec Jean, ce qu'on peut appeler une xpérience mystique .
J'ai reçu ce récit comme une affirmation:
"n'ayez pas peur, je passe devant . Si vous mettez vos pas dans les miens , vous comprendrez que la mort est un (très) mauvais moment à passer, mais ce n'est qu'un passage . Au réveil, je serai là"
En gros ...
Donc, plutôt un formidable espoir ( avant,il y a eu la promesse du Paraclet : capitale!)qu'un récit sado-maso doloriste qu'on en a fait par la suite .

par _tromken Jeu 10 Juin 2010 - 9:58

n'ayez pas peur, je passe devant.

Enfin quelqu'un qui entend la question !
Et qui y répond avec simplicité spirtuelle.
Car, que rajouter à cela ensuite ?
Un système logique ? Une psychanalyse ? Une théologie ?
La seule réponse est la foi seule et seulement.
N'est-ce pas cela mettre ses pas dans les siens ?
Pourquoi ensuite élaborer un système intelligent
quant la foi suppose l'échec de tous les systèmes.

Si on élabore un système c'est que la foi nous effraye.
Que vive l'adogmatique, l'irréligieux, l'insoumis,
et l'akklésiastique… voilà ce que proclame la foi.
Le royaume des cieux appartient aux fous,
à tous ceux qui n'ont plus toute leur tête.

C'est pourquoi les religieux luttent contre les fous,
ayant compris qu'il est nécessaire de les enfermer
dans les asiles de la sagesse, c'est-à-dire dans un système logique :
Joseph de Maistre :
L'Évangile hors de l'Église est un poison.
Le Cardinal Daniélou :
Si nous séparons l'Évangile de l'Église, l'Évangile devient fou.

On peur remplacer le mot « Église » de ces 2 citations
par ce qu'on l'on veut : psychanalyse, mysticisme, théologie…
Ce n'est là que commodité afin de donner aux hommes
l'asile de la sagesse qui convient à leur caractère, l'asile des fous éclairés, des intelligents,
des certains qui s'efforcent de rassurer l'homme
quant le NT ne cesse de les déséquilibrer.

Car l'homme de foi doit apprendre à voler sans moteur ni essence,
avec les ailes de l'esprit, non avec les ailes en métal que
lui procurent les décortiqueurs des âmes — ces nouveaux inquisiteurs
qui classent le gosse dans la catégorie psychologique de TDAH
(trouble de déficit de l'attention/hyperactivité)
parce qu'il a volé du vin de messe dans le dos du curé.

…/

par virgule Jeu 10 Juin 2010 - 18:07

tromken: Aussi, préserve-tu l'arbre des vérités quant moi je l'arrache.

Salut tromken,

Pourtant il me semble bien que tu defends "quelque chose" avec autant de zéle que d'autorité? De quoi s'agit il si ce n'est une "chose" que tu tiens toi même pour une vérité, et qui pousse bien sur cet arbre des vérités que tu pretends arracher?

tromken: Car il faut une Foi insupportable pour croire que dieu nous tira du néant,
et que,
de même qu'est grande la distance entre le néant et notre être,
de même est immense la distance entre notre être-à-venir
et ce que nous sommes hic et nunc

A mon avis, il faut plus encore troquer sa foi contre une croyance pour affirmer ce genre de choses.
Car en effet, c'est bien d'une croyance qu'il s'agit, ou en tout cas, cela en a l'apparence, une croyance a laquelle tu donnes foi. Quoi d'autres?

imala: Je crois qu’il existe un lien indissoluble entre l’homme et Dieu.

Salut imala,

Quel est ce liens, qui est ce dieu?

tromken: Si on élabore un système c'est que la foi nous effraye.
Que vive l'adogmatique, l'irréligieux, l'insoumis,
et l'akklésiastique… voilà ce que proclame la foi.
Le royaume des cieux appartient aux fous,
à tous ceux qui n'ont plus toute leur tête.

Pourquoi alors, aprés avoir dit des choses de ce genre, tu te mets a élaborer toi même un système a ton tours, système implicite, consistant a répondre a tes vues sur dieu, sous peine d'être banni de ton église?...d'être banni de dieu.

par bernard1933 Jeu 10 Juin 2010 - 22:07

JO a écrit:
"n'ayez pas peur, je passe devant . Si vous mettez vos pas dans les miens , vous comprendrez que la mort est un (très) mauvais moment à passer, mais ce n'est qu'un passage . Au réveil, je serai là"
En gros ...
Donc, plutôt un formidable espoir ( avant,il y a eu la promesse du Paraclet : capitale!)qu'un récit sado-maso doloriste qu'on en a fait par la suite .

Le docteur Petiot a dit la même chose à son avocat pour le " regonfler " avant de mettre sa tête sous le couperet...Sans doute que lui aussi se voyait avec des ailes blanches...

par _tromken Ven 11 Juin 2010 - 8:32

Virgule — tu me dis défendre mon propos avec zèle et autorité.
Et de là tu en déduis que je tiens à ce que je dis.
Bon, ben oui ??
De là tu en déduis enfin que je défends une chose — c'est ton terme.
Une chose ? Pourquoi et comment appelles-tu cela une chose ?
Je ne le sais pas, toi seul tu le sais.
Peut-être mélanges-tu autorité et autoritarisme.
Mais dis-moi Virgule, comment aimes-tu l'autre si tu te défends
de l'aimer avec zèle et autorité ?

Pour moi je ne me défends pas de l'aimer ainsi, avec zèle, passion
et avec le pouvoir de l'aimer au-delà des forces du raisonnable.
C'est-à-dire en offensant le despotisme de la raison, qui elle, s'impose de force.
MAIS — je me défends de l'aimer avec autoritarisme !
C'est-à-dire à imposer mon amour, obligatoirement !
Bien pire, j'envisage même d'accepter d'être haï, calomnié,
incompris et inconnu dans cet amour — puis délaissé et méprisé.
Je tiens même à cela par-dessus tout !
Car si l'amour accepte d'être mis à mort par l'être qu'il aime,
alors il fait bien.
Quel amour serait-il digne d'être reçu s'il ne peut,
dans son zèle et son autorité, vaincre la mort ?
•••
Continuant dans tes déductions logiques tu affirmes que
je transforme « une croyance en foi » lorsque tu m'entends dire que :
J'envisage la distance séparant le néant de ce que nous sommes
probablement autant inconcevable que celle qui séparera
ce que nous sommes de ce que nous serons.
Ai-je calculé cette distance ? Non. Ai-je prétendu en être capable ? Non.

Ceux qui prennent le double décimètre d'une théorie
pour soudainement dire que cette distance est concevable,
donc pour bannir le néant et l'infini,
ce sont ceux-là mêmes qui passent de l'inconcevable foi
à la croyance concevable — à la preuve donc, par le résultat d'un calcul.
•••
Enfin, à ma remarque :
Si on élabore un système c'est que la foi nous effraye.
Que vive l'adogmatique, l'irréligieux, l'insoumis,
et l'akklésiastique… voilà ce que proclame la foi.
Le royaume des cieux appartient aux fous,
à tous ceux qui n'ont plus toute leur tête.
Tu me rétorques :
« Pourquoi alors, aprés avoir dit des choses de ce genre,
tu te mets a élaborer toi même un système a ton tours,
système implicite, consistant a répondre a tes vues sur dieu,
sous peine d'être banni de ton église?...d'être banni de dieu. »

Accorde-moi qu'il m'est difficile de te répondre puisque
tu ne m'indiques pas où est ce système dont tu m'affubles.
Cependant, je tenterai de te répondre.

Il semble que pour toi, « bâtir un système », soit similaire à l'affirmation
qu'une possibilité existe d'être écarté ou séparé de la vérité dernière.
De fait, un non-sytème, qui en serait l'opposé, doit être l'infinie possibilité
d'user de cette vérité dernière tout en la dénaturant de ce qu'elle est,
tout en la reniant, et même en la tuant — sans jamais risquer de la perdre !

Il te faut admettre par là que cette vérité dernière est alors un système,
non pas une personne ayant un libre arbitre.
Que cette vérité dernière est un système froid, logique, théorique,
puisque, devant lui, l'homme dans sa liberté, est capable d'en user selon son caprice.

J'affirme précisément que la vérité dernière est un être personnel
usant lui aussi de sa liberté infinie.
J'affirme qu'il veut avec l'homme une connivence de l'ordre précisément
de cette liberté dont il veut le douer.
Aussi a-t-il soufflé en l'homme une telle liberté.

Elle est même telle que l'homme est capable
de nier sa propre liberté au profit d'un système logique sans volonté.
De lier ainsi sa propre liberté et de faire de la vérité dernière
une réalité logique, une mécanique, non plus personnelle mais prévisible.
L'homme pourra ainsi, pense-t-il, tout maîtriser, user de tout et tout transformer.
Aussi, sera-t-il, lui, l'homme, le dieu ayant tout pouvoir et autorité.

En redonnant à la vérité dernière sa liberté de vouloir,
son énigmatique vouloir, imprévisible…
L'homme est replacé devant ce qu'il a mis en oubli : sa propre liberté.
Pourquoi ?
Parce que l'être divin fait peser sur l'homme la menace qu'il récoltera
son choix, à savoir :
« Je ne me laisserai pas lier par toi. De même, je ne te laisserai lier
par rien ni personne »
Comment fait-il cela ?
Simplement par le principe de l'hara-kiri. C'est-à-dire en acceptant le choix
de l'homme, en le livrant à la raison, à ses systèmes.
Ainsi, par la raison l'homme meurt à la raison.
La raison s'ouvre elle-même le ventre en conduisant continullement
l'homme vers l'échec et l'impossibilité de réaliser les promesses
que lui jurent d'accomplir ses systèmes théoriques.

Aussi, y'a-t-il dans ce « non » de la raison ce que tu discernes en tant
que système. Car c'est par la raison que l'homme meurt à la raison.
La logique est mise en défaut en elle-même.
Le non est prononcé selon la preuve : mourir est une réalité.

C'est arrivé à ce point, à cette impasse infranchissable
que l'homme attend le « oui », l'au-delà du raisonnable.
Mais ce « oui », par contre — je le répète —
est adogmatique, irréligieux, insoumis, akklésiastique.
Il a quitté tout système, il ne peut qu'être évoqué, que dit en paraboles,
il n'est reçu que dans la foi.
•••
Aussi, peut-être confonds-tu les deux faits :
L'homme est tué à la raison par la raison même — et ici séparé du divin.
Mais il est ressuscité et réconcilié avec le divin
non par la raison, mais par la déraison de la foi.
Soit dit, il est aisé de confondre les deux faits.
Car il s'agit – dans un même temps – de faire éclater l'un et de révéler l'autre.
Mais de révéler l'autre, sans le premier, hors du premier, sans système.
Bien les distinguer est, selon moi, la clef principale pour lire la bible.
Sans elle, la bible n'est qu'un livre de morale assez banal.

Ainsi voit-on toute la bible et l'évangile construit sur ce double propos.
De là les amalgames continuels : de la foi on passe à la raison morale,
on construit des ponts les reliant, on les fabrique par le ministère des pontifes : les papes.
Par exemple, l'évangile de matthieu offre ce langage.
Des chap. 5 à 7 le christ élève la tôrah à son paroxysme :
Haïr, c'est tuer, convoiter c'est tromper… etc.
Il répète sans cesse : Moïse vous a dit, moi je vous dis.
Et il rajoute une couche incassable à la très sévère tôrah,
rendant la raison morale plus rigide que rigide.

Ayant ainsi élevé le principe des récompenses et punitions au niveau
le plus exécrable, c'est-à-dire en ce système proprement inhumain
qui est l'essence même de la raison, voici le christ venant ensuite
le dépasser, le faire sortir de ses gonds et ne cesser de le nier.

Il reçoit la lie du peuple et la considère même souvent supérieure
aux docteurs de la tôrah.
Il se proclame le droit de pardonner l'impardonnable,
il défie même la mort, la maladie et toute la nature logique de notre expérience.
Il centralise son discours sur un seul thème : un autre monde, derrière les cieux.
Puis enfin, comble des la déraison, il se fait égal à dieu, son empreinte parfaite.
Enfin, il prétend offrir sa vie librement, puis la reprendre — ressusciter,
ainsi dira-t-il être le seul sujet de foi ayant autorité pour passer les portes mortelles.

D'un côté, donc, les malédictions de la raison théologique :
Est banni du corps mystique totalitaire quiconque n'enferme
pas le discours biblique dans un système moral du salut des âmes.
Ce corps mystique est une fable, les églises prétendent l'être pour survivre,
se sachant condamnées à mourir, comme l'est tout ce qui se veut total.

De l'autre, cette malédiction est une mensonge.
L'habitation divine est l'individu et c'est au nom de l'individu, du « je suis »
que dieu efface toutes les malédictions.
Mais qui ose croire que pour dieu 2 et 2 ne font pas toujours 4.

par virgule Ven 11 Juin 2010 - 19:14

Salut tromken,

Virgule — tu me dis défendre mon propos avec zèle et autorité.
Et de là tu en déduis que je tiens à ce que je dis.
Bon, ben oui ??

Ce n'est pas ton propos que je t'accuse de défendre avec zèle et autorité, mais ce qui fait de ce propos ce qu'il est, et que tu tiens pour être "la Vérité derniere".
Car alors a ton tours te voila suspendu sur l'arbre prétendument arraché par tes soins, l'arbre des Vérités.

De là tu en déduis enfin que je défends une chose — c'est ton terme.
Une chose ? Pourquoi et comment appelles-tu cela une chose ?
Je ne le sais pas, toi seul tu le sais.

Je comprends que s'entendre appelé ce que l'on tiens pour Vérité, "une chose", peut susciter le questionnement, cependant ce dont tu parles me semble si capricieux, si fonction de ce que lui accorde ton imagination, ou autres révélations, que je ne parviens pas, moi, malgré tout mes efforts a le tenir pour aussi vrai que toi. Aussi je me vois dans l'obligation de questionner a mon tour, de te demander de "quoi" tu parles, qu'est ce que cette "chose"(car pour l'instant je ne sais pas comment l'appeler) que tu défends comme étant la Vérité dernière. Présentes moi la.

Mais dis-moi Virgule, comment aimes-tu l'autre si tu te défends
de l'aimer avec zèle et autorité ?

Qui est cet autre dont tu parles tromken?
Dois l'imaginer pour te repondre?
Me demande tu comment virgule aime de maniere universelle?
Es tu entrain de dire qu'il n'y a qu'une seule et unique maniere d'aimer: avec autorité et zèle?

Pour moi je ne me défends pas de l'aimer ainsi, avec zèle, passion
et avec le pouvoir de l'aimer au-delà des forces du raisonnable.
C'est-à-dire en offensant le despotisme de la raison, qui elle, s'impose de force.
MAIS — je me défends de l'aimer avec autoritarisme !
C'est-à-dire à imposer mon amour, obligatoirement !
Bien pire, j'envisage même d'accepter d'être haï, calomnié,
incompris et inconnu dans cet amour — puis délaissé et méprisé.
Je tiens même à cela par-dessus tout !

Et voilà! nous y sommes, ta volonté, modifié par l'objet de tes croyances ou autres vérités, réclame ici ses droits sur l'amour. Il faut qu'il soit selon elles.
Tu veux aimer mais pas abdiquer devant ton vouloir, tu veux que l'amour soit contenu par lui, aussi je me demande si l'on peut encore appeler ça de l'amour.

Car si l'amour accepte d'être mis à mort par l'être qu'il aime,
alors il fait bien.

Que tu dis! Cet amour que tu prônes ici, m'apparait a moi comme perverti. Car même en restant dans la dimention que tu proposes de l'amour, alors, cet amour n'acceptera pas d'être tué par l'être qu'il aime. Et tu sais pourquoi? Pas parce qu'il aura peur de la mort, pas parce qu'il voudra conserver quoi que ce soit, mais juste parce qu'il ne voudra pas voir sali par un tel acte l'auteur de son crime, celui qu'il aime donc.

Quel amour serait-il digne d'être reçu s'il ne peut,
dans son zèle et son autorité, vaincre la mort ?

Nous sommes toujours face a cet amour absolu dont tu te fais l'image, amour que tu prêtes sans doute au christ n'est ce pas? Et de fait il est. Mais attention de ne pas faire de cet amour le seul qui soit, et surtout le seul qui soit digne d'être reçu, car alors, aprés avoir premierement enfermé la vérité dans des pensées, voici que tu passerais a present a l'emprisonnement de l'amour dans d'autres.
------

Continuant dans tes déductions logiques tu affirmes que
je transforme « une croyance en foi » lorsque tu m'entends dire que :
J'envisage la distance séparant le néant de ce que nous sommes
probablement autant inconcevable que celle qui séparera
ce que nous sommes de ce que nous serons.
Ai-je calculé cette distance ? Non. Ai-je prétendu en être capable ? Non.

Le ton que tu emploies est deja moins affirmatif; la forme différente.
En réalité je crois que tu as saisi ton erreur, et qu'a présent tu tentes de la dissimuler.
Ah cette histoire de distance entre des inconnus... C'est vraiment une épine dans le pied.
D'ailleurs peut on vraiment parler de distance?

Ceux qui prennent le double décimètre d'une théorie
pour soudainement dire que cette distance est concevable,
donc pour bannir le néant et l'infini,
ce sont ceux-là mêmes qui passent de l'inconcevable foi
à la croyance concevable — à la preuve donc, par le résultat d'un calcul.

Qu'est ce que le neant, qu'est ce que l'infini, qu'est que l'inconcevable foi?
Des concepts qui se voudrait a-conceptualisé.
----

Accorde-moi qu'il m'est difficile de te répondre puisque
tu ne m'indiques pas où est ce système dont tu m'affubles.
Cependant, je tenterai de te répondre.

Ce systéme est partout, il est devenu parti intégrante de toi, il te fait parler, il te dit je ne suis pas un systeme, et pourtant il y ressemble étrangement puisqu'il a sa vérité a défendre, sa déraison a protéger... déraison dont il se vante assez souvent; la déraison voila sa raison.

Il semble que pour toi, « bâtir un système », soit similaire à l'affirmation
qu'une possibilité existe d'être écarté ou séparé de la vérité dernière.
De fait, un non-sytème, qui en serait l'opposé, doit être l'infinie possibilité
d'user de cette vérité dernière tout en la dénaturant de ce qu'elle est,
tout en la reniant, et même en la tuant — sans jamais risquer de la perdre !

Une vérité dernière que l'on pourrait dénaturer, renier, tuer? Et sans risquer de la perdre? Ca parait paradoxal, mais pas forcement irréel.

Il te faut admettre par là que cette vérité dernière est alors un système,
non pas une personne ayant un libre arbitre.
Que cette vérité dernière est un système froid, logique, théorique,
puisque, devant lui, l'homme dans sa liberté, est capable d'en user selon son caprice.

Si tu considéres que nous faisons aussi partie d'une realité dans cette Vérité, alors tu dois lui concéder sa partie logique, theorique, froide, quand ce sont des yeux humains qui la regardent.
Il y a un systeme, un systeme que je suppose voulu, ou incontournable pour être ce que nous sommes en ce temps present. Pourquoi le renier, pourquoi vouloir s'en extraire. Si l'extraction est faite alors elle est faite, point.

J'affirme précisément que la vérité dernière est un être personnel
usant lui aussi de sa liberté infinie.

Donc tu résumes la Vérité Derniere a ce que tu es capable d'en percevoir?
Finalement il faut donc que la Vérité des Vérités se plie devant tromken!
Mais qui es tu dès lors tromken?

Aussi, y'a-t-il dans ce « non » de la raison ce que tu discernes en tant
que système.

Non, le systeme que tu construis n'est pas dans cet unique non de la raison, mais il est vrai qu'il y prends un de ces appuies, il se sert aussi de quelques unes de ces ruines. Puis il se multiplie par speculation, ou au moins a partir de postulat que tu acceptes comme des Vérités.
A noter tout de même: la foi seule tu l'expliques souvent qu'a partir de ce non de la raison.

Ayant ainsi élevé le principe des récompenses et punitions au niveau
le plus exécrable, c'est-à-dire en ce système proprement inhumain
qui est l'essence même de la raison, voici le christ venant ensuite
le dépasser, le faire sortir de ses gonds et ne cesser de le nier.

Il reçoit la lie du peuple et la considère même souvent supérieure
aux docteurs de la tôrah.

Mais qui? a partir de quoi? te permets tu de considérer des gens comme la lie d'un peuple, en comparaison aux soi disant docteur de la torah? Qui est assez saint pour se permettre cela?

Il se proclame le droit de pardonner l'impardonnable,
il défie même la mort, la maladie et toute la nature logique de notre expérience.
Il centralise son discours sur un seul thème : un autre monde, derrière les cieux.
Puis enfin, comble des la déraison, il se fait égal à dieu, son empreinte parfaite.
Enfin, il prétend offrir sa vie librement, puis la reprendre — ressusciter,
ainsi dira-t-il être le seul sujet de foi ayant autorité pour passer les portes mortelles.

Es tu conscient que ce christ ne doit pas être un christ historique?

par Imala Mer 16 Juin 2010 - 14:20

Imala: Je crois qu’il existe un lien indissoluble entre l’homme et Dieu.
Salut imala,

Quel est ce liens, qui est ce Dieu ?

Salut Virgule,

...Quel était notre visage avant notre naissance ?

La question de l’origine est la plus fondamentale de l’homme, elle l’oblige aux racines ; elle le force à l’identification…

Au commencement : le Logos dit la Bible…
Logos : davar en hébreu = intelligence, parole, verbe, information créatrice… la Parole qui est appelée divine.
Parole de Vie, la majuscule servant ici à dire que je ne sais pas de quoi, de qui je parle. Elle est précisément la Parole que je ne sais pas... Traduire, c’est souvent trahir, réduire…

Au commencement : en archè : au principe, à l’origine, au fondement, à la source, en tête…

…Avant le commencement il y a aleph disent les Rabbins… Le mystère de cette liberté "qui est" et qui fait qu’il y a quelque chose plutôt que rien.

Qu’y a-t-il au commencement ? La question peut se poser de manière plus subjective : qu’y a-t-il au commencement de nos actes, à la source de nos pensées, de nos émotions, de nos sentiments ? Qu’est-ce qui est au commencement d’un amour, d’un rêve ? Qu’est-ce qui est à la source d’une pulsion, d’un cri, d’une angoisse ?

Se tenir dans la proximité de l’origine aiguise la conscience, et nous ramène au présent, car le commencement n’est peut-être pas à chercher hier, autrefois, mais ici et maintenant.

Alors, pour répondre à ta question, ce lien pour moi c’est la relation, et ce Dieu, c’est l’Etre, mais aussi l'Autre, ou le Tout-Autre : l'Altérité qui me pose. L'Inconnu d'où je viens...

...Entre l’aleph, l’inconnaissable et la création, il y a cette Parole, ce dialogue, ce logos qui pose la dualité et dans le même mouvement appelle et rend possible l’Unité, non l’unité indifférenciée ou fusionnelle, mais l’unité de relation : l’amour.

Qu’est-ce qui nous pose dans l’Être en cet instant ? Qui en nous pose cette question ?

Spoiler:

Imala

par Imala Mer 16 Juin 2010 - 15:44

idrom a écrit:C'est intéressant ce que tu dis Tromken,

Dieu trompe les hommes par les savoirs !
A ton avis, pour quelle raison?

j'attends la réaction d'Imala.

Ma réaction ?

Je ne crois pas au Père Noël, c'est entendu, mais je ne crois pas non plus au Père Néant !

Imala

par virgule Mer 16 Juin 2010 - 16:25

salut imala,

Je vais te repondre a l'emporte piece, aussi pardonne le style s'il ne te convient pas.

...Quel était notre visage avant notre naissance ?

A quel moment considères tu avoir pris naissance?

La question de l’origine est la plus fondamentale de l’homme, elle l’oblige aux racines ; elle le force à l’identification…

Cette question est a mes yeux qu'une fausse question.

Qu’y a-t-il au commencement ? La question peut se poser de manière plus subjective : qu’y a-t-il au commencement de nos actes, à la source de nos pensées, de nos émotions, de nos sentiments ? Qu’est-ce qui est au commencement d’un amour, d’un rêve ? Qu’est-ce qui est à la source d’une pulsion, d’un cri, d’une angoisse ?

Un mouvement premier de ce que nous appelons la vie manifesté, un mouvement réponse.

Se tenir dans la proximité de l’origine aiguise la conscience, et nous ramène au présent, car le commencement n’est peut-être pas à chercher hier, autrefois, mais ici et maintenant.

Trouve moi un seul endroit ou l'origine n'est pas?

Alors, pour répondre à ta question, ce lien pour moi c’est la relation, et ce Dieu, c’est l’Etre, mais aussi l'Autre, ou le Tout-Autre : l'Altérité qui me pose. L'Inconnu d'où je viens...

Tu ne viens pas d'ailleurs qu'ici.
Le tout autre... s'il est tel, alors tu ne peux rien en connaitre.
L'être est humain.

Qu’est-ce qui nous pose dans l’Être en cet instant ?

La vie et ses nécessaires.

Qui en nous pose cette question ?

La division intérieure crée par un questionnement dû a un arrêt sur image.

par Imala Mer 16 Juin 2010 - 17:42

virgule a écrit:salut imala,

Je vais te repondre a l'emporte piece, aussi pardonne le style s'il ne te convient pas

Il n'a pas à me convenir ou non, du moment qu'il est le tien. Respect de l'autre en tant qu'autre.

...Quel était notre visage avant notre naissance ?
A quel moment considères tu avoir pris naissance?

Physiquement, il y a bientôt 60 ans !! lol!

La question de l’origine est la plus fondamentale de l’homme, elle l’oblige aux racines ; elle le force à l’identification…

Cette question est a mes yeux qu'une fausse question.

O.K. Peut-être pourrais-tu en dire plus ?

Qu’y a-t-il au commencement ? La question peut se poser de manière plus subjective : qu’y a-t-il au commencement de nos actes, à la source de nos pensées, de nos émotions, de nos sentiments ? Qu’est-ce qui est au commencement d’un amour, d’un rêve ? Qu’est-ce qui est à la source d’une pulsion, d’un cri, d’une angoisse ?

Un mouvement premier de ce que nous appelons la vie manifesté, un mouvement réponse.

En quoi ta réflexion ici diffère-t-elle de la mienne ? Si la vie manifestée est un mouvement réponse de notre part au mouvement premier, c'est qu'il y a bien un mouvement premier, un commencement ?

Se tenir dans la proximité de l’origine aiguise la conscience, et nous ramène au présent, car le commencement n’est peut-être pas à chercher hier, autrefois, mais ici et maintenant.

Trouve moi un seul endroit ou l'origine n'est pas?

Effectivement, mais il arrive et plus souvent qu'on ne le croit, que nous n'y soyons pas nous-même. Non-présent à notre présence. Dans une non-conscience. Un faire, un fonctionnement plutôt qu'être.

Alors, pour répondre à ta question, ce lien pour moi c’est la relation, et ce Dieu, c’est l’Etre, mais aussi l'Autre, ou le Tout-Autre : l'Altérité qui me pose. L'Inconnu d'où je viens...

Tu ne viens pas d'ailleurs qu'ici.

Aussi. Oui. Mais pas seulement.

Le tout autre... s'il est tel, alors tu ne peux rien en connaitre.

Nous sommes confronté là à une aporie... ma connaissance est de l'ordre du témoignage, c'est donc un savoir non-objectivable, mais néanmoins, puisque ce que je dis, je le dis.

Mais encore, si ce que je dis là le Logos est précisément la Parole que je ne sais pas... Je rejoins quelque peu ta pensée, étant entendu pour moi, qu'il ne s'agit pas tant d'un connaître que d'un savoir : je ne fais pas un savoir sur Dieu qui l'enfermerait dans ce que je connais de Lui.

L'être est humain.

Il s'est incarné, oui. Wink

Qu’est-ce qui nous pose dans l’Être en cet instant ?

La vie et ses nécessaires.

Oui. Aussi.

Qui en nous pose cette question ?
La division intérieure crée par un questionnement dû a un arrêt sur image.

Alors : heureux arrêt sur image, qui me fait croire et penser que JE est un autre comme l'a relevé JO sur un autre fil.

Imala

par virgule Mer 16 Juin 2010 - 19:15

Merci de ta réponse imala, je vais a present employer un ton parfois affirmatif, n'y vois là aucun mal, j'ai besoin de cela pour me mettre bien en face de toi.

Il n'a pas à me convenir ou non, du moment qu'il est le tien. Respect de l'autre en tant qu'autre.

je pense la même chose, et que ce qui doit être assemblé s'assemble, que ce qui doit rester séparer le reste.

Physiquement, il y a bientôt 60 ans !!

Donc ta question est: quel était notre visage avant de prendre forme physiquement dans le monde? Je te repondrai par une autre question: Penses tu qu'avant de naitre tu étais déjà une personne?

imala: La question de l’origine est la plus fondamentale de l’homme, elle l’oblige aux racines ; elle le force à l’identification…
virgule: Cette question est a mes yeux qu'une fausse question.
imala: O.K. Peut-être pourrais-tu en dire plus ?

Il n'y a pas de question vrai sur l'origine, puisque cette origine est partout avec nous a chaque instant. Ce que nous vivons est la reponse humaine.

En quoi ta réflexion ici diffère-t-elle de la mienne ? Si la vie manifestée est un mouvement réponse de notre part au mouvement premier, c'est qu'il y a bien un mouvement premier, un commencement ?

Le mouvement premier est perpétuellement renaissant, il ne peut être saisi. Il ne vient pas de nous, mais nous sommes en cela; Cela ne peut être compris comme un commencement; Je ne sais pas ce que c'est.

Effectivement, mais il arrive et plus souvent qu'on ne le croit, que nous n'y soyons pas nous-même. Non-présent à notre présence. Dans une non-conscience. Un faire, un fonctionnement plutôt qu'être.

Si la nature nous fait ainsi, doit on la contrarier en l'envahissant par une sur-présence? Qui te dit qu'elle envie de te supporter de longue? Elle a peut être besoin d'air, et toi aussi.
Ces choses là se font petit a petit. Quand la présence a la presence doit être, elle est, et il n'y a pas besoin pour cela d'un travail de conscience.

imala: Alors, pour répondre à ta question, ce lien pour moi c’est la relation, et ce Dieu, c’est l’Etre, mais aussi l'Autre, ou le Tout-Autre : l'Altérité qui me pose. L'Inconnu d'où je viens...
virgule: Tu ne viens pas d'ailleurs qu'ici.
imala: Aussi. Oui. Mais pas seulement.

Pas seulement? Et d'ou alors? Je suis curieux de cette reponse tiens!

Nous sommes confronté là à une aporie... ma connaissance est de l'ordre du témoignage, c'est donc un savoir non-objectivable, mais néanmoins, puisque ce que je dis, je le dis.

D'accords, je comprends, et j'espere que j'entends ce que tu dis.
Mais... Je pense que si ce dont tu parles était absolument "tout autre", alors il n'y aurait absolument aucune possibilité de contact. Il faut qu'il y ait au moins un point par lequel nous puissions être rejoints, ce point fusse t il crée par l'une des capacités de ce "tout autre", par nous même, ou étant le résultat d'une qualité, d'un besoin, ou que sais je. Si tu n'es pas en accords avec moi, je serai heureux que tu développes un peu plus l'énoncé de ton témoignage réel. D'ailleurs, même si tu es d'accords, je serai heureux de t'entendre témoigner.

L'être est humain.
Il s'est incarné, oui.

Non, c'est ton "je" , une fois pensé, que tu cherches ici a incarner dans l'être humain.

Alors : heureux arrêt sur image, qui me fait croire et penser que JE est un autre comme l'a relevé JO sur un autre fil.

"Je" n'est pas un autre, "je" est une des parties du complexe "être humain".

par Imala Mer 16 Juin 2010 - 21:46

Tout d’abord un sourire, et un merci : c’est vraiment réjouissant et encourageant d’échanger avec toi.
Réjouissant parce que je n’ai pas le sentiment que tu cherches à m’entraîner dans de la surenchère, et encourageant parce que tu me donnes le sentiment d’être écoutée, quand bien même tu n’es pas vraiment en accord avec ce que je dis.

Merci de ta réponse imala, je vais a present employer un ton parfois affirmatif, n'y vois là aucun mal, j'ai besoin de cela pour me mettre bien en face de toi.

Se mettre face à : condition sine qua non pour échanger véritablement, ou, pour échanger dans la vérité de son être, et dans l’écoute de celui qui va aussi parler…

Il n'a pas à me convenir ou non, du moment qu'il est le tien. Respect de l'autre en tant qu'autre.
je pense la même chose, et que ce qui doit être assemblé s'assemble, que ce qui doit rester séparer le reste

Dans l'absolu, oui.

Physiquement, il y a bientôt 60 ans !!
Donc ta question est: quel était notre visage avant de prendre forme physiquement dans le monde? Je te repondrai par une autre question: Penses tu qu'avant de naitre tu étais déjà une personne?

Oui.

imala: La question de l’origine est la plus fondamentale de l’homme, elle l’oblige aux racines ; elle le force à l’identification…
virgule: Cette question est a mes yeux qu'une fausse question.
imala: O.K. Peut-être pourrais-tu en dire plus ?
Il n'y a pas de question vrai sur l'origine, puisque cette origine est partout avec nous a chaque instant. Ce que nous vivons est la reponse humaine.

Oui… et non. Il existe une foule de questions sur l’origine, mais personne ne peut y apporter de réponses formelles.
Personnellement, je pense et croit que l’origine nous précède et nous fonde…

En quoi ta réflexion ici diffère-t-elle de la mienne ? Si la vie manifestée est un mouvement réponse de notre part au mouvement premier, c'est qu'il y a bien un mouvement premier, un commencement ?
Le mouvement premier est perpétuellement renaissant,

Alors il me semble que ce que je dis, c’est aussi ce que tu dis : le mouvement premier EST. De tout temps. Sans commencement ni fin, ou résumant en lui-même commencement et fin, sans cesser de le résumer.

il ne peut être saisi.

Oui.

Il ne vient pas de nous, mais nous sommes en cela

Oui, en.

Cela ne peut être compris comme un commencement; Je ne sais pas ce que c'est.

Pour ma part, je crois qu'il n’y a pas de mots susceptible de rendre le sens exact concernant la réalité de ce qu’est cet appel à aller vers l’être que je suis…

Effectivement, mais il arrive et plus souvent qu'on ne le croit, que nous n'y soyons pas nous-même. Non-présent à notre présence. Dans une non-conscience. Un faire, un fonctionnement plutôt qu'être.
Si la nature nous fait ainsi, doit on la contrarier en l'envahissant par une sur-présence?

Il ne s’agit pas pour moi d’une sur-présence. Il s'agit d'une venue. Il s’agit d’y être. Sans déterminisme, ni aliénation.

Qui te dit qu'elle envie de te supporter de longue?

La nature, si tant est que l’on parle d’elle, de même que moi est créée, elle ne me supporte pas, elle me porte en elle, comme je la porte en moi. Mais là où je te rejoins quelque peu, malheureusement, elle est bien souvent malade de moi, comme je suis malade d’elle…

Elle a peut être besoin d'air, et toi aussi.

J’aime cette pensée.

Ces choses là se font petit a petit.

Oui.

Quand la présence a la presence doit être, elle est, et il n'y a pas besoin pour cela d'un travail de conscience.

Bien que le mot travail soit un mot malheureux lorsqu'on parle de la conscience, je dirais : au contraire, ce travail de conscience est un réel besoin. Nous ne cessons, au travers de nos divers symptômes pathologiques de l’appeler de nos vœux les plus bruyants, ou prégnants, quand bien même nous ne savons les lire…

imala: Alors, pour répondre à ta question, ce lien pour moi c’est la relation, et ce Dieu, c’est l’Etre, mais aussi l'Autre, ou le Tout-Autre : l'Altérité qui me pose. L'Inconnu d'où je viens...
virgule: Tu ne viens pas d'ailleurs qu'ici.
imala: Aussi. Oui. Mais pas seulement.

Pas seulement? Et d'ou alors? Je suis curieux de cette reponse tiens!

Je vais te faire une réponse d’enfant, et tant pis si je te parais naïve : j’ai pris forme, existence et vie dans la pensée de Dieu qui m’a créée, et, me découvrant, ou venant à la conscience, je prends le chemin qui me conduit à Lui…

Nous sommes confronté là à une aporie... ma connaissance est de l'ordre du témoignage, c'est donc un savoir non-objectivable, mais néanmoins, puisque ce que je dis, je le dis.
D'accords, je comprends, et j'espere que j'entends ce que tu dis.

Oui, tu l’entends puisque tu permets par ton attitude ouverte et sans jugement, qu’il y ait ici un véritable échange.

Mais... Je pense que si ce dont tu parles était absolument "tout autre", alors il n'y aurait absolument aucune possibilité de contact. Il faut qu'il y ait au moins un point par lequel nous puissions être rejoints, ce point fusse t il crée par l'une des capacités de ce "tout autre",

Oui, il y a au moins un point, et plus encore. C’est ce que je crois. Ce Tout-Autre est au fondement de mon existence. Il est cet Autre Dieu possible (appelation empruntée à quelqu'un d'autre) cette donation d’Être, qui est à l’origine des mondes, connaissant les profondeurs conscientes et inconscientes de tout homme, et de toute l’humanité et les assume, —qui fonde ma liberté, et non celui qui fonde mon déterminisme, ou mon aliénation, me permettant de ne donner à personne d’autre qu’à moi-même le droit de m’élire ou de m’exclure, de faire de moi une damnée ou une élue.

L'être est humain.
Il s'est incarné, oui.
Non, c'est ton "je" , une fois pensé, que tu cherches ici a incarner dans l'être humain.

...Dans l’absolu, si je suis ton raisonnement, et si je t'ai compris, l’être humain ne serait pas plus ni mieux qu’un zombie, dans le sens vaudou du terme…

Pour moi, le JE de l’être humain est déjà là. De tout temps. Et il suffit parfois qu’un vrai TU l’interpelle pour qu’il s’éveille…

Alors : heureux arrêt sur image, qui me fait croire et penser que JE est un autre comme l'a relevé JO sur un autre fil.
"Je" n'est pas un autre, "je" est une des parties du complexe "être humain".

Oui. Aussi.

Anecdote :
Saisissant au vol des paroles échangées avec une amie qui tournait autour d’une formule qui nous était venue : Dieu n’existe pas IL EST. L’enfant qui jouait dans la pièce dit alors : mais oui, c’est comme nous : quand quelqu’un meurt, il n’existe plus. IL EST mort.

Je n’existe plus, je suis. Wink

Imala

par JO Jeu 17 Juin 2010 - 9:57

le vice du verbe être est qu'il demande presque toujours une épithète qui le qualifie .
Soit une page blanche, infinie, sans bords. Blanc, c'est tout . ( Il y a une pièce, géniale, sur un tableau blanc de partout ... "l'art, je crois ? ")
Une tache s'y pose : c'est une tache sur la page blanche, qui, du coup, est double : la tache et ce qui est autour . J'imagine assez l'origine comme ça ... Et la tache grandit, se dédouble, invente la sexualité et, donc la diversité infinie des possibles ...
Peut-être , plutôt, un gigantesque origami . Un pli, c'est un début, et puis, ça devient un animal ou une construction : ça prend sens ...La page blanche est toujours là . Si on la défroisse , le sens n'est plus visible ... restent les plis ???

par virgule Jeu 17 Juin 2010 - 15:45

Se mettre face à : condition sine qua non pour échanger véritablement, ou, pour échanger dans la vérité de son être, et dans l’écoute de celui qui va aussi parler…

on se comprends.

virgule: Donc ta question est: quel était notre visage avant de prendre forme physiquement dans le monde? Je te repondrai par une autre question: Penses tu qu'avant de naitre tu étais déjà une personne?

imala: Oui.

ah... donc il va falloir que tu me dises si ce oui, est le résultat d'un fait connu ou reconnu par toi, d'une croyance, d'un espoir, d'un calcul, ou autres, et que tu expliques, comment je peux moi même le vérifier dans mon corps, si du moins cela est le propre de tout humain, d'être une personne avant même sa venue au monde.

Oui… et non. Il existe une foule de questions sur l’origine, mais personne ne peut y apporter de réponses formelles.

Je dirai même que personne ne peut y apporter de réponses du tout. Tout au plus peut on dire des choses, quantité de choses même, sur les éventuels pourquoi ou comment, etc... mais sur la réalité de cette origine, jamais. C'est mon avis.

Personnellement, je pense et croit que l’origine nous précède et nous fonde…

Bien sur. Mais a partir du moment ou nous sommes, notre origine est avec nous, intrinsèque.

Alors il me semble que ce que je dis, c’est aussi ce que tu dis : le mouvement premier EST. De tout temps. Sans commencement ni fin, ou résumant en lui-même commencement et fin, sans cesser de le résumer.

Il semblerai que pour une partie de la realité cela soit.

Pour ma part, je crois qu'il n’y a pas de mots susceptible de rendre le sens exact concernant la réalité de ce qu’est cet appel à aller vers l’être que je suis…

Je pense la même chose.

Il ne s’agit pas pour moi d’une sur-présence. Il s'agit d'une venue. Il s’agit d’y être. Sans déterminisme, ni aliénation.

Les semences viennent en fonction des natures, comme les fruits en sont les résultats. Se demander comment et pourquoi un pommier ne porte pas des oranges, a quoi cela rime t il? Pourquoi lui reprocher ses pommes sous pretexte qu'on y préfere les oranges?
Aussi certain sont peut être fait pour être ultra présent a eux même, ultra conscient et je crois que c'est un bien, et d'autres en apparences sont moins attirés par cela, moins apte a ce type de concentration-attention, et c'est peut être aussi un bien.

virgule: Quand la présence a la presence doit être, elle est, et il n'y a pas besoin pour cela d'un travail de conscience.
imala: Bien que le mot travail soit un mot malheureux lorsqu'on parle de la conscience, je dirais : au contraire, ce travail de conscience est un réel besoin. Nous ne cessons, au travers de nos divers symptômes pathologiques de l’appeler de nos vœux les plus bruyants, ou prégnants, quand bien même nous ne savons les lire…

Je n'ai pas dit qu'un effort permettant la prise de conscience sur plusieurs niveau était futile imala, je pense que dans bien des cas, cela est même un indispensable, mais je dit, en reponse a ta remarque précédente, que lorsque la présence a la présence doit être, elle est, et qu'il n'y avait pas pour cela besoin d'un travail de conscience. Car a mes yeux, cela n'as rien a voir avec la conscience, c'est autre chose. La présence a la présence supplante toute histoire de conscience. Si j'allais encore plus en avant dans ce que je ressents, je dirai que la présence a la présence est une fausse interprétation de la conscience, et qu'en réalité, il n'y a rien de tel que la présence a la présence, c'est "autre chose", autre chose que la conscience amoindri pour pouvoir s'en saisir.

Je vais te faire une réponse d’enfant, et tant pis si je te parais naïve : j’ai pris forme, existence et vie dans la pensée de Dieu qui m’a créée, et, me découvrant, ou venant à la conscience, je prends le chemin qui me conduit à Lui…

C'est un honneur que de recevoir de toi une réponse d'enfant, je prends cela comme un cadeau que tu m'accordes. Je l'apprécie.

Oui, il y a au moins un point, et plus encore. C’est ce que je crois. Ce Tout-Autre est au fondement de mon existence. Il est cet Autre Dieu possible (appelation empruntée à quelqu'un d'autre) cette donation d’Être, qui est à l’origine des mondes, connaissant les profondeurs conscientes et inconscientes de tout homme, et de toute l’humanité et les assume, —qui fonde ma liberté, et non celui qui fonde mon déterminisme, ou mon aliénation, me permettant de ne donner à personne d’autre qu’à moi-même le droit de m’élire ou de m’exclure, de faire de moi une damnée ou une élue.

C'est une profession de foi? Si c'est le cas je n'y touche pas, mais pour ma part, j'avancerai avec prudence dans les affirmations que tu poses.

virgule: L'être est humain.
imala: Il s'est incarné, oui.
virgule: Non, c'est ton "je" , une fois pensé, que tu cherches ici a incarner dans l'être humain.
imala: ...Dans l’absolu, si je suis ton raisonnement, et si je t'ai compris, l’être humain ne serait pas plus ni mieux qu’un zombie, dans le sens vaudou du terme…

L'être humain est ce que je suis sans pouvoir dire que je le suis. C'est ta vision des choses qui fais du "je" un zombie, ne crois tu pas, ne vois tu pas?

Pour moi, le JE de l’être humain est déjà là. De tout temps. Et il suffit parfois qu’un vrai TU l’interpelle pour qu’il s’éveille…

Le "JE" de l'être humain? qui est ce? La race humaine en tant que telle?

Saisissant au vol des paroles échangées avec une amie qui tournait autour d’une formule qui nous était venue : Dieu n’existe pas IL EST.

Et si ce que tu appelles dieu ne pouvait être résumer par une formule? Si dieu dépasser nos notions, fussent t'elle celle de l'être?

Je n’existe plus, je suis.

Selon l'angle de vue que l'on adopte on peut dire l'un ou l'autre en effet.

.

par JO Jeu 17 Juin 2010 - 21:39

on peut dire "il y a"... c'est tout ? et encore!

par Imala Ven 18 Juin 2010 - 21:48

Penses tu qu'avant de naitre tu étais déjà une personne?

imala: Oui.
ah... donc il va falloir que tu me dises si ce oui, est le résultat d'un fait connu ou reconnu par toi, d'une croyance, d'un espoir, d'un calcul, ou autres, et que tu expliques, comment je peux moi même le vérifier dans mon corps, si du moins cela est le propre de tout humain, d'être une personne avant même sa venue au monde.

Tu as raison ! Je ne peux pas. Je veux dire : je ne peux pas répondre de manière formelle à cette question.

Un fait connu ? Reconnu ? Il n’y en a pas.
Une croyance ? Un espoir ? Non, une conviction… mais aucune base vérifiable également pour cette conviction… Et aussi, oui, pour moi : c’est le propre de tout être humain d’être une personne avant même sa venue au monde... et mon Dieu ! Si tu savais combien cette pensée m’enthousiasme…

… Je marchais dans une des rues de ma ville, lorsque je fus arrêtée par le nom d’un petit bistrot très sympathique : l’Intemporel, en un instant je revis les images d’un reportage qui racontait les difficultés que rencontrent, et ont rencontrées, de tous temps, nos paysans de montagnes. De magnifiques images en noir et blanc, nous montraient ces hommes, ces femmes et enfants d’un autre âge, regards graves, attelés à la tâche… Je me souviens avoir pensé : tous ces gens… je ne peux croire qu’ils aient à jamais disparus… Le nom de ce petit bistrot avait fait comme un lien dans ma mémoire, et avait donné un sens à ma question d’alors : les hommes traversent l’espace et le temps, quand bien même ils disparaissent : ils demeurent !! Une conviction. Une allégresse. Un pur moment de bonheur. Mais qu’aucune preuve ne pouvait et ne peut encore étayer.

Oui… et non. Il existe une foule de questions sur l’origine, mais personne ne peut y apporter de réponses formelles.
Je dirai même que personne ne peut y apporter de réponses du tout. Tout au plus peut on dire des choses, quantité de choses même, sur les éventuels pourquoi ou comment, etc... mais sur la réalité de cette origine, jamais.

Elle appartient au domaine de la foi seule… C’est une réalité subjective, tu as raison, et pourtant... Foi du latin fides traduit du grec pistis et de l’hébreu aman ...amen = cela est sûr, certain, cela résiste !...

C'est mon avis.

Et je le comprends et l’admets sans difficulté.

Personnellement, je pense et croit que l’origine nous précède et nous fonde…
Bien sur. Mais a partir du moment ou nous sommes, notre origine est avec nous, intrinsèque.

Oui, avec.

Il ne s’agit pas pour moi d’une sur-présence. Il s'agit d'une venue. Il s’agit d’y être. Sans déterminisme, ni aliénation.

Les semences viennent en fonction des natures, comme les fruits en sont les résultats. Se demander comment et pourquoi un pommier ne porte pas des oranges, a quoi cela rime t il? Pourquoi lui reprocher ses pommes sous pretexte qu'on y préfere les oranges?

Je comprends… Mais dans ma pensée, en reprenant ta métaphore, un pommier ou un oranger existe, il n’ESTt pas ! Son être pommier ne pourra jamais donner d’oranges, c’est un fait, et personne n’aurait l’idée de lui reprocher quoi que ce soit quand aux pommes qu’il produit… à moins d’être verreuses… c'est vrai... Mais c’est une autre histoire !!

Un arbre fera bourgeons, feuilles fleurs et fruits propre à son espèce, mais l’homme, quand à lui, peut si il le désire, se rendre présent à sa présence et à la Présence. Il peut si il le veut, dire : JE veux, ou JE ne veux pas. J’aime ou je n’aime pas. Ou encore : je vais mourir… Ce que l’arbre ne peut faire...

Aussi certain sont peut être fait pour être ultra présent a eux même, ultra conscient

Je ne crois pas que l’on soit fait "pour" être ceci ou cela, je crois seulement que tous, nous sommes.
Et survient, à un moment ou à un autre, pour chacun d’entre, une venue, une levée, cette conscience d’être, et lorsqu’il parlera, cet homme, ayant conscience d’être, le fera vraiment en son propre nom... pourtant le sujet qui apparaît là n’est l’œuvre de personne, par principe, pourrait-on dire. Nul ne peut créer un sujet libre et souverain. Engendré, non pas créé si tu vois ce que je veux dire.

et je crois que c'est un bien, et d'autres en apparences sont moins attirés par cela, moins apte a ce type de concentration-attention, et c'est peut être aussi un bien.

M’est venue la pensée que peut-être nous ne parlions pas de la même chose… Il ne s’agit pas dans mon propos de s’analyser, et je crois que ce que tu dis plus bas :...

"Je n'ai pas dit qu'un effort permettant la prise de conscience sur plusieurs niveau était futile imala, je pense que dans bien des cas, cela est même un indispensable, mais je dit, en reponse a ta remarque précédente, que lorsque la présence a la présence doit être, elle est, et qu'il n'y avait pas pour cela besoin d'un travail de conscience."

(Je suis d’accord.)

"Car a mes yeux, cela n'as rien a voir avec la conscience, c'est autre chose. La présence a la présence supplante toute histoire de conscience. Si j'allais encore plus en avant dans ce que je ressents, je dirai que la présence a la présence est une fausse interprétation de la conscience, et qu'en réalité, il n'y a rien de tel que la présence a la présence,"

…me confirme, il me semble que nous parlons de deux choses parallèles ? Néanmoins nous nous sommes compris.

c'est "autre chose", autre chose que la conscience amoindri pour pouvoir s'en saisir.

Oui. Absolument et complètement oui.

Je vais te faire une réponse d’enfant, et tant pis si je te parais naïve : j’ai pris forme, existence et vie dans la pensée de Dieu qui m’a créée, et, me découvrant, ou venant à la conscience, je prends le chemin qui me conduit à Lui…
C'est un honneur que de recevoir de toi une réponse d'enfant, je prends cela comme un cadeau que tu m'accordes. Je l'apprécie.

Et me voilà émue et totalement gagnée ! copains

Oui, il y a au moins un point, et plus encore. C’est ce que je crois. Ce Tout-Autre est au fondement de mon existence. Il est cet Autre Dieu possible (appelation empruntée à quelqu'un d'autre) cette donation d’Être, qui est à l’origine des mondes, connaissant les profondeurs conscientes et inconscientes de tout homme, et de toute l’humanité et les assume, —qui fonde ma liberté, et non celui qui fonde mon déterminisme, ou mon aliénation, me permettant de ne donner à personne d’autre qu’à moi-même le droit de m’élire ou de m’exclure, de faire de moi une damnée ou une élue.
C'est une profession de foi? Si c'est le cas je n'y touche pas, mais pour ma part, j'avancerai avec prudence dans les affirmations que tu poses.

Oui, c’est une profession de foi. Mais je me garde d’affirmer ce que j’affirme comme étant LA vérité, à fortiori la vérité à laquelle tous devraient adhérer. Ce n’est "que", mais c’est le mien, le chemin que j’emprunte pour vivre, et c’est "jusqu’où je suis parvenue dans ce vivre"…

virgule: L'être est humain.
imala: Il s'est incarné, oui.
virgule: Non, c'est ton "je" , une fois pensé, que tu cherches ici a incarner dans l'être humain.
imala: ...Dans l’absolu, si je suis ton raisonnement, et si je t'ai compris, l’être humain ne serait pas plus ni mieux qu’un zombie, dans le sens vaudou du terme…
L'être humain est ce que je suis sans pouvoir dire que je le suis. C'est ta vision des choses qui fais du "je" un zombie, ne crois tu pas, ne vois tu pas?

Ah !... mais oui, tu as raison ! C’est effectivement aussi ainsi qu’on peut l’entendre … Il faudrait que je m’explique * un peu mieux.

Pour moi, le JE de l’être humain est déjà là. De tout temps. Et il suffit parfois qu’un vrai TU l’interpelle pour qu’il s’éveille…
Le "JE" de l'être humain? qui est ce? La race humaine en tant que telle?

* (Ici peut-être) Non, pourtant il y a bien là un ordre de parenté, parenté qu’elle se partage lorsque ses individus se parlent de sujet à sujet… Engendré, non pas créé… Son âme...

Tu as très certainement déjà rencontré de telles personnes… Sans t’en aviser toujours consciemment, tu as très certainement discerné, à l’oreille, entre cette parole qui vient du fond, et celle qui sonne faux, ou entre ce mot d’enfant qui sort spontanément, et cette réplique apprise ; entre une réponse d’homme politique qui relève du calcul, et une autre franche et directe.
...Voilà que tu rencontres un inconnu, et voilà qu’il ne te faut que quelques instants pour être à l’aise avec lui…
Le discernement s’effectue en nous sans que nous y prêtions attention, et si nous-mêmes ne vivons pas en première personne, il n’y aura pas d’instance psychique suffisamment forte établie pour recueillir ce que pourtant nous avons perçu…

Lorsque quelqu’un découvre que c’est lui qui parle quand il parle, cet extraordinaire phénomène ne relève ni de la nature, ni de la divinité telle qu’elle est habituellement enseignée. Invisible comme toute la vie psychique, et même inaudible, l’instance sujet peut cependant être perçue par la même instance chez autrui…

Ce quelqu’un qui surgit à un moment ou à un autre, et que l’on reconnaît sans doute possible lorsqu’on le rencontre, ce quelqu’un qui est requis nulle part ailleurs mieux que dans un procès :
- Jurez-vous de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité ?
- Je le jure dira-t-il !

Seul JE peut jurer. Son identité civile est important bien sûr, et le juge, lors de la lecture de son état civil s’assurera de pouvoir le situer en son lieu d’humanité, mais il n’est en cela présent qu’à la troisième personne. Le juge s’adressera à lui à la deuxième personne, et l’invitera à manifester sa présence. Et si le témoin ne répondait pas à la première personne, son témoignage ne pourrait être reçu. C’est le propre de JE de dire la vérité.
Avant de témoigner à propos de fait, je témoigne de la vérité de mon âme qui, elle, a le plus grand rapport possible avec la vérité, au point que si l’on suppose un JE véritable, JE jure de dire la vérité est pour ainsi dire une tautologie.

Saisissant au vol des paroles échangées avec une amie qui tournait autour d’une formule qui nous était venue : Dieu n’existe pas IL EST.

Et si ce que tu appelles dieu ne pouvait être résumer par une formule? Si dieu dépasser nos notions, fussent t'elle celle de l'être?

Oui.Tu as raison. Je suis d’accord.

Vivifiant ! Merci Virgule.

Imala