Pourquoi prier.

[_bradou]

La prière est une relique d’une conception archaïque de Dieu. Un Dieu ancien et même d’aujourd’hui conçu comme Puissance susceptible d’intervenir à tout moment ici bas et surtout après la mort pour sauver toutes les âmes ou quelques-unes et en abandonner peut-être d’autres.
Un Dieu donc à qui il faut adresser des prières pour rentrer dans ses bonnes grâces et infléchir ses décisions.
Conception archaïque d’un Dieu frivole !

Or Dieu a déjà décidé, tout décidé, le jour même où il a créé. Pourquoi ? Parce qu’il n’a pas créé pour jouer, mais pour traduire justement sa décision dans sa création. Il a crée en fonction de ce qu’il a décidé.
Qui me l’a dit ? La Raison !
Fatalisme, diront certains. Peut-être, mais pas au sens péjoratif et primaire du terme.

Dieu a donc rendu son Verdict à l’avance. Son Verdict, c’est sa création, et Il n’interviendra plus pour changer le cours des choses tel qu’il a été tracé. Alors pourquoi lui adresser des prières, d’autant que si Dieu venait à changer son verdict (réviser ce qu’il a décidé), il se pourrait fort bien que nous ne fassions même pas partie de la création ainsi retouchée.

Poursuivons, toujours sur le même thème.
-les croyants disent : Dieu existe, et on l’espère bien, sinon c’est fichu pour nos âmes.
-les athées disent : Dieu n’existe pas, nos âmes sont fichues.
Les croyants et les athées sont d’accord sur un point : l’immortalité de l’âme est liée à l’existence de Dieu.
Mais d’où tiennent-ils cela ? Athées et croyants se trompent :
-Dieu peut très bien exister, et les âmes être mortels.
-Dieu peut ne pas exister, et les âmes être immortels. Car la Nature(sans Dieu) peut très bien avoir programmé l'immortalité de l'âme.

1° conclusion : athées et croyant se chamaillent à propos de Dieu, alors que le problème qui les préoccupe, c’est la mortalité/immortalité de l’âme, qui ne dépendent pas de Dieu (comme dit plus haut). L’énoncé du problème est donc mal formulé.

Poursuivons.
Mortalité ou immortalité de l’âme, l’une ou l’autre est inscrite dans le Verdict, c.-à-d. la création (comme dit plus haut). Pour être fixé sur ce point, il n’y a qu’une façon : déchiffrer le Verdict, percer le secret de la création, trouver l’Explication. Cette Explication est à la portée de l’homme car, contrairement à ce qu’affirment les prêtres, Dieu ne se cache pas, ne cache pas ses desseins (c’est absurde). Dieu a tout écrit dans son Verdict pour que l’homme le lise.
Qui me l’a dit ? La Raison.

2° conclusion : il ne sert à rien de prier, il ne sert à rien de chercher Dieu, car les réponses à nos questionnements, il nous les a déjà données, figurent dans son Verdict.

Conclusion générale : Il importe peu que ce qui existe soit l’œuvre de Dieu ou simple Nature. Si Dieu est, sa décision s’est incarné dans sa création ; s’il n’y que la Nature, elle porte aussi en elle sa propre décision (décision de la nature). Inutile donc de chercher Dieu dont on ne sait même pas s’il existe, et s’il existe il a de toute façon déjà parlé et ne se répète pas. Cherchons l’Explication, elle seule nous fixera sur notre sort.
Dieu ne peut plus rien faire pour personne.

[Tibouc]

Je suis d'accord avec toi sur la prière, par contre je ne te suis pas quand tu dis que la question de l'existence de Dieu et de l'immortalité de l'âme sont indépendante.

Pour que l'existence est un sens, il faut que tout ce qui arrive soit nécessaire. Donc que l'univers soit programmé donc qu'il y ait un Dieu.
Or, si on vient sur terre pour mourrir et c'est tout (donc sans ame éternelle), l'existence est absurde, elle n'a pas de sens. Et si l'existence est absurde il ne peut pas y avoir de Dieu.

Donc pour résumer, il n'y a que deux solutions : Dieu existe et l'ame eternelle aussi, Dieu n'existe pas et l'ame éternelle non plus.

[libremax]

Oui; c'est un fabuleux témoignage, très lucide, de raisonnement désespéré et qui tourne sur lui-même, et qui, par ce fait, ne peut que parvenir à ce genre de conclusion.
La prière naît d'une intuition qui ne s'appuie pas que sur la déduction et la logique abstraite, c'est aussi simple que ça.

Un Dieu donc à qui il faut adresser des prières pour rentrer dans ses bonnes grâces et infléchir ses décisions.
Conception archaïque d’un Dieu frivole !

Surtout quand la sacro-sainte Raison émet de telles erreurs.

[Cochonfucius]

Prier,

c'est comme écrire dans un poème

à la personne que l'on aime

"Un mot de toi serait tendre consolation"...

La raison ne sait pas le faire et l'émotion le fait.

[Tibouc]

Ne pensez-vous pas que la prière est une forme d'orgeuil, puisqu'on se permet de demander quelque chose à Dieu ?

[libremax]

Pas dans la mesure où il est question d'un Dieu qui invite l'Homme à prier.
Par ailleurs, la prière ne se limite pas à la seule demande.

[Tibouc]

Moi quand je dis prière je parle de demande.
Au sens large, il est vrai qu'on peut inclure des trucs comme la méditation, la contemplation, sous le terme prière. Et là je n'ai rien contre, car il n'y a pas cette notion de demande qui me parait orgueilleuse.

[_athéesouhaits]

Ne pensez-vous pas que la prière est une forme d'orgeuil, puisqu'on se permet de demander quelque chose à Dieu ?

non seulement c'est de l'orgueil mais en plus ça sert a rien...
je suis sur qu'il y a eu des milliards de prières pour que dieu vienne en aide aux haitiens...
vous croyez qu'il a répondu aux prières ?
si oui dites moi ce qu'il a fait...

[Tibouc]

Il a envoyé les européens et les américains pour venir en aide aux sinistrés

[_athéesouhaits]

si c'est ça les miracles ....pas besoin d'un dieu pour en faire...

[Highlander]

La prière est faite pour l'Homme, et non pas l'Homme pour la prière...

[libremax]

La prière est faite pour l'Homme, et non pas l'Homme pour la prière...

Si la fin ultime de l'Homme est de communier à Dieu et dans la mesure où la prière est un avant-goût de cette communion, on peut tenir que le croyant, en tout cas, est voué à cette prière. L'Homme, en ce sens, est "fait pour la prière".

[JO]

la seule prière efficace est de demander la force de surmonter l'épreuve, pas d'exiger de la divinité la facilité d'y échapper. C'est aux hommes de faire le travail d'aide et de compassion .

[Highlander]

La prière est faite pour l'Homme, et non pas l'Homme pour la prière...

Si la fin ultime de l'Homme est de communier à Dieu et dans la mesure où la prière est un avant-goût de cette communion, on peut tenir que le croyant, en tout cas, est voué à cette prière. L'Homme, en ce sens, est "fait pour la prière".

Avez-vous oublié ce qu'à dit notre Seigneur Jésus-Christ à propos de Shabbat?

[libremax]

Non, pas du tout, mais la prière dépasse de loin la seule obligation prescrite telle que le sabbat.
On peut entendre la prière comme étant la relation à Dieu par excellence, celle qui ne constitue pas seulement une obligation, mais aussi une respiration, ou bien un rendez-vous, ou encore un dialogue. La prière, c' est l'expression de la relation.
Sans expression, sans manifestation, une relation a tendance à mourir.

Donc, si on entend que l'Homme est fait pour la relation à Dieu, alors on peut concecoir qu'ils soit fait pour la prière.

[Highlander]

Vu ainsi, je suis d'accord avec vous...

[Imala]

Bonsoir Bradou,

Cherchons l’Explication, elle seule nous fixera sur notre sort.

Et où la trouverons-nous cette Explication ?
Y a-t-il quelqu'un, sachant que ce quelqu'un est un même que nous, un semblable, et ce, quel que soit son origine, sa fonction ou position sociale, dès lors que l'on nie l'existence de Dieu,qui serait à même de pouvoir nous la donner ? Sur quoi serions-nous sensés nous appuyer pour le croire ?

N'est-ce pas l'existence de Dieu qui donne du poids à la parole de l'autre, n'est-ce pas Son existence qui pose son altérité, et nous permet de reconnaître quelque chose appartenant à la vérité dans le témoignage dont il se fait porteur ?

déchiffrer le Verdict

Et quel est ce verdict ? Toi, Bradou l'as-tu déchiffré ?

La nature ne nous apprend-elle pas que tout ce qui meurt renaît ?

Dieu peut très bien exister, et les âmes être mortels.
-Dieu peut ne pas exister, et les âmes être immortels. Car la Nature(sans Dieu) peut très bien avoir programmé l'immortalité de l'âme.

Ainsi que le contraire :
- Dieu peut très bien exister et les âmes êtres immortelles.
- Dieu peut très bien ne pas exister, et les âmes êtres mortelles.

Dieu ne peut plus rien faire pour personne.

La conclusion de ce développement est plutôt bizarre Bradou, non ?
Plus ? Dieu ne peut plus rien faire pour nous ?
Si l’on s’en tient à ce que tu dis de Dieu, ou de la Nature, Dieu a-t-il jamais pu faire quelque chose pour quelqu’un ?

Libremax a écrit :
Si la fin ultime de l'Homme est de communier à Dieu et dans la mesure où la prière est un avant-goût de cette communion, on peut tenir que le croyant, en tout cas, est voué à cette prière. L'Homme, en ce sens, est "fait pour la prière".

Bonsoir Libremax, merci pour cette pensée, elle résonne profondément en moi, et fait écho au sentiment qui m’habite depuis quelques mois et que je n’ai compris qu’au moment de vous lire.

mais aussi une respiration

Oui.
Prier c’est être attentif à ce qui respire dans la profondeur de notre souffle. J-Y. Leloup

Imala

[Geveil]

Tiens, Imala, très heureux de te revoir. Bonne année !

Prier en s'adressant à quelqu'un d'autre que nous me paraît être de la plus parfaite illusion, car nous sommes tous Dieu; ça reviendrait donc à se prier soi-même.
La seule forme de prière qui me paraît réaliste et non illusoire, c'est la méthode Coué.

Ceci dit, une prière énergique, puissante , même si elle s'adresse à quelqu'un que l'on croît " extérieur" peut avoir de l'effet.

[Imala]

Tiens, Imala, très heureux de te revoir. Bonne année !

Merci Gereve. Bonne Année à toi aussi !

[Invité]

si la méthode Coué fonctionne, c'est pratiquement une preuve que l'esprit agit sur le corps, donc qu'il n'en n'est pas une émanation.

Pour moi, c'est une évidence, ainsi que ce que dit Gereve une prière énergique, puissante , même si elle s'adresse à quelqu'un que l'on croît " extérieur" peut avoir de l'effet. mais (pour faire écho à Tibouc) il faut une sacrée dose d'humilité pour "demander".

[Geveil]

[quote="leela"]si la méthode Coué fonctionne, c'est pratiquement une preuve que l'esprit agit sur le corps, donc qu'il n'en n'est pas une émanation./quote]
Méfies-toi des évidences, lorsque j'étudiais les probabilités, bien des réponses me paraissaient évidentes, et puis, à la lecture du corrigé, oops !

Perso, je suis un moniste spiritualiste et la distinction corps-esprit ne me parle plus, ou du moins, j'essaie d'échapper à l'illusion qu'ils sont de natures différentes.
Le corps, c'est de l'esprit qui se structure et la méthode Coué, un des modes de structuration.

[JO]

Il me semble que la matière est une substance destinée à s'imbiber d'esprit .C'est infiniment long, à travers le règne animal, à s'individualiser. Moniste, oui : il n'y a pas dualité mais complexification et densité croissantes d'une même réalité ...Alors prier ne rime doublement à rien : il est présomptueux de prétendre aller contre les lois naturelles et surtout pour demander des bienfaits matériels . Une inscription le rappelle, à l'entrée de la grotte de Lourdes . Par contre, l'influence de l'esprit sur la matière est constatée à toute heure de notre quotidien . Le psychisme décide de notre humeur et celle-ci influence nos fonctions biologiques . On se crée des cancers , avec le stress .
C'est pourquoi la prière de demande se borne, chez moi, à implorer la force, pour moi ou les miens : force de traverser l'épreuve . La force , c'est une influence psychique qui permet de vivre au mieux les passes difficiles . Sous le regard de Dieu, si on y croit .On vit d'abord sous le regard de papa/maman, puis de sa conscience, enfin de sa divinité personnelle .

[Highlander]

Jo, l'esprit est dans la matière...

[_bradou]

Je suis d'accord avec toi sur la prière, par contre je ne te suis pas quand tu dis que la question de l'existence de Dieu et de l'immortalité de l'âme sont indépendante.

Pour que l'existence est un sens, il faut que tout ce qui arrive soit nécessaire. Donc que l'univers soit programmé donc qu'il y ait un Dieu.
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Donc pour résumer, il n'y a que deux solutions : Dieu existe et l'ame eternelle aussi, Dieu n'existe pas et l'ame éternelle non plus.

Tu touches là à l’idée centrale de mon post.
Tu affirmes d’entrée que l’idée d’immortalité de l’âme est nécessairement liée à l’existence de Dieu. La suite qui se veut démonstrative, ne l’est malheureusement pas. Ce que tu soutiens n’est d’ailleurs pas partagé par tout le monde. Imala par exemple (bonjour Imala ) formule une hypothèse contraire à la mienne mais non exclusive (présentée comme simple alternative…possible).

Tu invoques « le sens de l’existence » et « nécessité de tout ce qui arrive ». Le sens de l’existence est d’exister, j’entends l’existence de l’Univers et non de l’homme (démentielle cette idée de vouloir absolument tout ramener à quelques chats abandonnés dans l’espace cosmique). Ce qui arrive doit être aussi en toute logique effectivement nécessaire (d’accord donc, j’ajoute : nécessaire seulement pour que ce qui existe existe, et non pour quelque autre fin). Jusque là, d’accord ! Tu enchaines ensuite avec un DONC pour dire qu’il faut un programme. D’accord aussi. Tu ajoutes conçu par Dieu.

C’est là que ça ne marche plus. Tout ce que tu avais dit précédemment ne te permet pas de conclure par : « donc conçu par Dieu ». Ce n’est pas un raisonnement (il en a juste l’apparence), mais des tours de manèges, avant d’affirmer ce que tu voulais affirmer au départ.

Je reviens donc à mon idée. La Nature (j’entends par nature, matière, vie, esprit) peut très bien être la seule et unique réalité, et être porteuse de l’immortalité de l’âme. Immortalité de l’âme qui serait une condition sine qua non dans la logique d’existence de la Nature. Certains verront la définition de Dieu dans ce que j’appelle « Nature ». Non, cette nature est Nature et non Dieu, en ce sens qu’elle n’a ni intention, ni projet pour l’homme, ni pour elle-même autre que celui d’exister(avec l’homme embarqué à son bord), nature qui existe selon sa logique propre qui n’est qu’une « intelligence » strictement intrinsèque (son propre programme) braquée sur elle-même. Rien d’autre : ni miséricorde, ni clémence, ni compromis, ni compromission, ni indulgence, ni méchanceté, ni gentillesse, ni but à atteindre.

PS : le titre "pourquoi prier » a un sens particulier qui ressort nettement dans le texte, savoir que la mortalité/immortalité de l’âme est déjà inscrite dans ce qui est(par Dieu ou par la Nature : c’est valable pour les deux ) et qu’on ne peut rien y changer, et qu’il ne sert donc à rien de prier : ce qui est, obéit à sa propre loi, à sa propre nécessité et ne saurait donc écouter les prières. Si Dieu ou la Nature ont décidé que les âmes seront mortelles, elles le seront toutes ; si immortelles, elles le seront toutes.(il ne s’agit donc pas dans mon texte de la prière analgésique ).

[dan 26]

Je suis d'accord avec toi sur la prière, par contre je ne te suis pas quand tu dis que la question de l'existence de Dieu et de l'immortalité de l'âme sont indépendante.

Pour que l'existence est un sens, il faut que tout ce qui arrive soit nécessaire. Donc que l'univers soit programmé donc qu'il y ait un Dieu.
Or, si on vient sur terre pour mourrir et c'est tout (donc sans ame éternelle), l'existence est absurde, elle n'a pas de sens. Et si l'existence est absurde il ne peut pas y avoir de Dieu.

Donc pour résumer, il n'y a que deux solutions : Dieu existe et l'ame eternelle aussi, Dieu n'existe pas et l'ame éternelle non plus.

Comme c'est etrange !!!!
Amicalement