Re: Pourquoi prier.

par Invité Mar 2 Fév 2010 - 18:56

pourquoi prier pour demander?
Ce n'est pas le but principal de la prière. Du moins je ne crois pas.
pour moi, la prière est avant tout une louange à Dieu, au "Créateur" à "l'Être" ou peut-être même à la Nature.

Je sais bien que dans beaucoup de religions on demande à Dieu des tas de choses (de nous pardonner nos péchés, de nous donner la "Grâce", et même de nous faire gagner la guerre contre nos ennemis) Mais je ne suis pas bien sûre que ce ne soit pas une façon d'humaniser Dieu...
parce que finalement, n'est-ce pas nous-mêmes qui aimerions nous "pardonner" de n'être pas aussi parfaits que nous aimerions l'être? ...

par JO Mar 2 Fév 2010 - 19:00

je m'accomode très bien de ma propre imperfection, de celles du monde et des hommes . Je n'en veux pas à Dieu, mais j'aime sentir l'invisible peuplé, en particulier par mes amours disparues .

par dan 26 Mar 2 Fév 2010 - 19:42

[quote]

bradou a écrit:

Or Dieu a déjà décidé, tout décidé, le jour même où il a créé. Pourquoi ? Parce qu’il n’a pas créé pour jouer, mais pour traduire justement sa décision dans sa création. Il a crée en fonction de ce qu’il a décidé.
Qui me l’a dit ? La Raison !

Non ce n'est pas ta raison, mais ta foi de théiste !!! Désolé

Fatalisme, diront certains. Peut-être, mais pas au sens péjoratif et primaire du terme.

Il s'agit d'une profession de foi, c'est tout.

'Dieu a donc rendu son Verdict à l’avance. Son Verdict, c’est sa création, et Il n’interviendra plus pour changer le cours des choses tel qu’il a été tracé. Alors pourquoi lui adresser des prières, d’autant que si Dieu venait à changer son verdict (réviser ce qu’il a décidé), il se pourrait fort bien que nous ne fassions même pas partie de la création ainsi retouchée.

Tu es donc pour la fameuse prédestination, normal etant théiste et monothéiste. Mais je me repette c'est une profession de foi, la raison n'a strictement rien à voir dans celà.

-les athées disent : Dieu n’existe pas, nos âmes sont fichues.

Mais que dis tu là les athées n'ont pas cette notion d'ame , de jugement , et aucune espérance eschatologique.Excuse moi c'est n'importe quoi.

Les croyants et les athées sont d’accord sur un point : l’immortalité de l’âme est liée à l’existence de Dieu.

On vois que tu ne connais strictement rien à l'athéisme , avant de dire de teles choses tu devrais te renseigner .

Mais d’où tiennent-ils cela ? Athées et croyants se trompent :

Ils ne se trompent apas!!Que dis tu là l'athée n'a pas du tout la meme conception.

-Dieu peut très bien exister, et les âmes être mortels.
-Dieu peut ne pas exister, et les âmes être immortels. Car la Nature(sans Dieu) peut très bien avoir programmé l'immortalité de l'âme.

Reflechis , personne ne peux programmer c'est du délire pur.

1° conclusion : athées et croyant se chamaillent à propos de Dieu, alors que le problème qui les préoccupe, c’est la mortalité/immortalité de l’âme, qui ne dépendent pas de Dieu (comme dit plus haut). L’énoncé du problème est donc mal formulé.

Tu dis tout et n'importe quoi, l'athée ne se chamaille pas,il dit qeu Dieu ne epûx exister, et que c'est l'homme qui l'a imaginé , c'est donc un mythe.

Poursuivons.
Mortalité ou immortalité de l’âme, l’une ou l’autre est inscrite dans le Verdict, c.-à-d. la création (comme dit plus haut). Pour être fixé sur ce point, il n’y a qu’une façon : déchiffrer le Verdict, percer le secret de la création, trouver l’Explication. Cette Explication est à la portée de l’homme car, contrairement à ce qu’affirment les prêtres, Dieu ne se cache pas, ne cache pas ses desseins (c’est absurde). Dieu a tout écrit dans son Verdict pour que l’homme le lise.
Qui me l’a dit ? La Raison.

La raison n'a strictement rien à voir avec celà, c'est ta foi qui parle c'est tout . tu fais uen déclaration de foi , c'est tout, et le plus térrible c'est que tu ne t'en rends meme pas compte. "

2° conclusion : il ne sert à rien de prier, il ne sert à rien de chercher Dieu, car les réponses à nos questionnements, il nous les a déjà données, figurent dans son Verdict.

Celà ne veut rien dire!!! Désolé. C'est comme si tu disais" la réponse est dans ce qui sera dit plus tard!!!" Ridicule excuse moi.

Conclusion générale : Il importe peu que ce qui existe soit l’œuvre de Dieu ou simple Nature. Si Dieu est, sa décision s’est incarné dans sa création ; s’il n’y que la Nature, elle porte aussi en elle sa propre décision (décision de la nature). Inutile donc de chercher Dieu dont on ne sait même pas s’il existe, et s’il existe il a de toute façon déjà parlé et ne se répète pas. Cherchons l’Explication, elle seule nous fixera sur notre sort.
Dieu ne peut plus rien faire pour personne.[/quote]

En contradiction totale avec ce que tu dis plus haut en souligné !!! Mais tu n'es pas à une contradiction prés, n'est ce pas!!
Amicalement

par dan 26 Mar 2 Fév 2010 - 19:44

Tibouc a écrit:

Donc pour résumer, il n'y a que deux solutions : Dieu existe et l'ame eternelle aussi, Dieu n'existe pas et l'ame éternelle non plus.

Deux solutions .....................pour les croyants seulement , c'est pour celà qu'ils s'accrochent à cette idée, c'est tellement dur d'imaginer sa finitude.
Amicalement

par dan 26 Mar 2 Fév 2010 - 19:56

Tibouc a écrit:Ne pensez-vous pas que la prière est une forme d'orgeuil, puisqu'on se permet de demander quelque chose à Dieu ?

Pour moi c'est une forme de superstition, et de tradition de soumission , qui à la particularité d'appaiser . Je vais vous donner deux exemples précis :
Au moment de l'agonie de Jean Paul II des millions de fidéles ont priées dans les églises , Pourquoi ?
Pour qu'il ne meure pas......... c'est raté!!!
Pour que Dieu le reçoive , c'est un comble pour un Pape.

A Haiti, les rescapés disent partout , j'ai prié c'est Dieu qui m'a sauvé.
Combien de malheureux ont prié et sont restés sous les décombres ?

Vous avez là la demonstration, de ce que je vous dis plus haut .
Amicalement

par dan 26 Mar 2 Fév 2010 - 19:57

Tibouc a écrit:Il a envoyé les européens et les américains pour venir en aide aux sinistrés

Tu le penses vraiment, ou tu n'as pas de réponse possible !!!
amicalement

par dan 26 Mar 2 Fév 2010 - 19:59

JO a écrit:la seule prière efficace est de demander la force de surmonter l'épreuve, pas d'exiger de la divinité la facilité d'y échapper. C'est aux hommes de faire le travail d'aide et de compassion .

C'est donc une béquille psy!!!
Ok d'accord avec toi.
Amicalement

par **Magnus** Mar 2 Fév 2010 - 23:45

Dan26 a écrit:A Haiti, les rescapés disent partout , j'ai prié c'est Dieu qui m'a sauvé.
Combien de malheureux ont prié et sont restés sous les décombres ?

Cela me fait penser à une session de guérison du Renouveau charismatique où l'orateur expliquait pourquoi certains seraient guéris et d'autres pas.
Je suis peut-être bête mais je n'ai rien compris à son discours !

par Invité Mer 3 Fév 2010 - 0:44

C'est vraiment regrettable cette obsession psychotique, Dan!
C'est rabaisser les croyants haïtiens de leur faire dire ces mots!

Les rescapés ont prié, c'est sûr, beaucoup de morts aussi, sans doute!
Je ne sais si "Dieu" les a sauvé ou si c'est leur volonté de vivre ou de survivre qui leur a permis de tenir le coup. Mais, crois-tu vraiment que tous ceux qui ont perdu un proche ont aussi perdu la foi?
C'est vraiment ridicule!
Qu'importe que dans leur foi il y ait (ou non) un peu de "placebo". D'ailleurs, ce ne serait pas condamnable! Mais toi, tu ne vois que ça. Pourtant, il y a bien autre chose de plus fort dans la foi que cette simple (dan dixit) "peur de la mort" . Mais, visiblement, ta "foi" n'a jamais été pure! elle n'était sans doute que "contrainte et intéressée"
Ce qui est totalement contraire à la foi!
Tu ne parles que de ce que tu ne connais pas!

Et c'est fort dommage!

Moi, j'avoue humblement que je suis en admiration devant ce peuple qui souffre et qui ne pleure pas!

par dan 26 Mer 3 Fév 2010 - 14:27

[quote]

Myrrha a écrit:C'est vraiment regrettable cette obsession psychotique, Dan!
C'est rabaisser les croyants haïtiens de leur faire dire ces mots!
Les rescapés ont prié, c'est sûr, beaucoup de morts aussi, sans doute!
Je ne sais si "Dieu" les a sauvé ou si c'est leur volonté de vivre ou de survivre qui leur a permis de tenir le coup. Mais, crois-tu vraiment que tous ceux qui ont perdu un proche ont aussi perdu la foi?
C'est vraiment ridicule!

Je rappelle le thème qui est "pourquoi prier !!! ", je suis donc typiquement dans le sujet, et developpe de ce fait l'idée que je me fais de la prière et de son efficacité .

Qu'importe que dans leur foi il y ait (ou non) un peu de "placebo". D'ailleurs, ce ne serait pas condamnable! Mais toi, tu ne vois que ça.

Mais non de Zeus, qui a dit que c'était condamnable , c'est une methode c'est tout!!! point barre.

Pourtant, il y a bien autre chose de plus fort dans la foi que cette simple (dan dixit) "peur de la mort" . Mais, visiblement, ta "foi" n'a jamais été pure! elle n'était sans doute que "contrainte et intéressée"
Ce qui est totalement contraire à la foi!
Tu ne parles que de ce que tu ne connais pas!

Et alléz!! on parle de la prière et tu viens m'aggresser encore une fois personnellement , crée un sujet anti Dan, et je viendrais m'exprimer, evite de venir poluer par ton fiel , des sujets standards où je m'exprime avec mes idées.

Et c'est fort dommage!

C'est justement parceque je le connais bien que celà dérange sérieusement . La preuve tu me colle aux nougats , ce n'est pas pour rien !!

Moi, j'avoue humblement que je suis en admiration devant ce peuple qui souffre et qui ne pleure pas!

Moi également , mais je ne vois pas en quoi celà pose problème avec le sujet de ce thème .
On peut fort bien parler du coté illusoire de la prière , et reconnaitres que les haitiens sont les martyres de notre epoque !!! Tu devies et melanges tout Myrrha

par bernard1933 Mer 3 Fév 2010 - 18:27

En définitive, je ne comprends pas pourquoi les victimes du sida ne vouent pas un culte au virus ... Dieu " écrabouille " tes gosses et tu lui dis merci ! Tu ne comprends toujours pas, Dan ?

par Invité Ven 5 Fév 2010 - 2:00

En fait, à la question "pourquoi prier?" je me demande s'il ne faudrait pas répondre "pour que Dan comprenne enfin que ce n'est pas "juste" un placebo.

Bernard, ne dis pas de bêtises!
Dieu n'écrabouille personne! Ce n'est pas Lui qui a construit les maisons sur des failles!

par dan 26 Ven 5 Fév 2010 - 8:50

[quote]

Myrrha a écrit:En fait, à la question "pourquoi prier?" je me demande s'il ne faudrait pas répondre "pour que Dan comprenne enfin que ce n'est pas "juste" un placebo.

Et pourtant si tu y reflechis bien !!! Ce n'est rien de plus, ainsi qu'une forme d'exutoire. Pourrais tu répondre a mon exemple sur le Pape et Haiti STP.

Bernard, ne dis pas de bêtises!
Dieu n'écrabouille personne! Ce n'est pas Lui qui a construit les maisons sur des failles![/

Ce n'est pas lui qui fait trembler la terre, qui font s'écrouler les maisons ne te defile pas Myrrha. Quand il y a un raz de marrée également qui est fautif ?
Amicalement

par bernard1933 Ven 5 Fév 2010 - 16:30

Quand je ne comprends pas quelqu'un, Dieu ou mon vis-à-vis, j' ai
l' habitude de me mettre à ,sa place et de me poser la question : " Si
j' étais à sa place...? " .
Je suis Dieu, infiniment bon, puissant et " tout le saint frusquin ". Et bien, je ne fais de mal à personne ! Je bloque les plaques océaniques, je fais pleuvoir dans le désert, je crée des femmes toujours belles et qui ne vieillissent pas, et des patates qu'il n'est pas nécessaire
d' éplucher...Mais je ne suis qu' un bourguignon...

par Cochonfucius Ven 5 Fév 2010 - 17:08

Citations.

René Barjavel: Si j'étais Dieu, je recommencerais tout, sauf... la femme.

http://atheisme.free.fr/Citations/Si_j_etais_dieu.htm

Henri Bergson: Moi, si j'avais été Dieu, jamais je n'aurais rien fait. Je me serais contenté de dormir toute une éternité.

Pierre Desproges: Si j'étais Dieu, je ferais croire que j'existe.

Hubert-Félix Thiéfaine: Si j'étais Dieu, je ne croirais pas en moi.

par Invité Dim 7 Fév 2010 - 22:02

Je ne sais pas prier ..
On ne m'a jamais appris ..
Mais je sais frémir sous les mots ..

1 Voyage vers l'infini
Et sur la voie de cet oubli
le cri éteint de nos deux corps
sans fausse note en désacorps
Suite de sons mais à l'envers
1 Dissonance passagère
Volutes ailée de variation
Temple oublié de vibration
Fuit ma pensée jusqu’au matin
Telle 1 fugue en contrepoint
Dans l'espace sans harmonie
Cette déchirure qu'est ma vie
Blanche, noire, dièse, bémol
Mon coeur s'épuise et je m’isole
Papier musique, portée tragique
Silence et souffrance pudique…

Prière pour oublier - p/JBB - Février 2010-

par Invité Lun 8 Fév 2010 - 1:52

Dan a écrit:Pour moi c'est une forme de superstition, et de tradition de soumission , qui à la particularité d'apaiser . Je vais vous donner deux exemples précis :
Au moment de l'agonie de Jean Paul II des millions de fidèles ont prié dans les églises , Pourquoi ?
Pour qu'il ne meure pas......... c'est raté!!!
Pour que Dieu le reçoive , c'est un comble pour un Pape.

A Haiti, les rescapés disent partout , j'ai prié c'est Dieu qui m'a sauvé.
Combien de malheureux ont prié et sont restés sous les décombres ?

En ce qui concerne le pape (je n'ai pas spécialement prié pour lui) je pense que les milliers de fidèles qui ont prié pour lui ne l'ont pas fait pour qu'il aille plus vite au paradis ou au contraire pour qu'il ne meure pas, mais plutôt pour être en communion de la façon qu'ils connaissent le mieux, et qui est un partage et une marque de sympathie envers celui qui reste pour eux, le chef de l'Église.
Ça ne me paraît pas plus insensé que ça!

Pour les Haïtiens, peut-être faudrait-il le demandé à chacun d'eux?
J'ignore s'il y a une partie de superstition, c'est possible. J'ignore si c'est leur foi "aveugle" qui leur fait dire ça, ou si c'est la vérité?

Les catholiques disent que les morts sont "rappelés auprès du Père"
C'est peut-être la "récompense" pour certains, comme tu le soulignes en considérant cela comme un placebo? Je n'ai pas la réponse, vu que je ne suis pas (à ma connaissance) encore morte.
D'autres pensent que survivre est une "grâce" de Dieu. Est-ce parce qu'ils ont peur de la mort?
Qui suis-je pour répondre à leur place à cette question?
Je ne sais pas!
mais je ne leur reproche pas de le penser.
Chacun sa Foi. chacun son Chemin

par dan 26 Lun 8 Fév 2010 - 17:42

[quote]

Myrrha a écrit:

Dan a écrit:Pour moi c'est une forme de superstition, et de tradition de soumission , qui à la particularité d'apaiser . Je vais vous donner deux exemples précis :
Au moment de l'agonie de Jean Paul II des millions de fidèles ont prié dans les églises , Pourquoi ?
Pour qu'il ne meure pas......... c'est raté!!!
Pour que Dieu le reçoive , c'est un comble pour un Pape.

A Haiti, les rescapés disent partout , j'ai prié c'est Dieu qui m'a sauvé.
Combien de malheureux ont prié et sont restés sous les décombres ?
En ce qui concerne le pape (je n'ai pas spécialement prié pour lui) je pense que les milliers de fidèles qui ont prié pour lui ne l'ont pas fait pour qu'il aille plus vite au paradis ou au contraire pour qu'il ne meure pas, mais plutôt pour être en communion de la façon qu'ils connaissent le mieux, et qui est un partage et une marque de sympathie envers celui qui reste pour eux, le chef de l'Église.
Ça ne me paraît pas plus insensé que ça!

Prier c'est demander à Dieu qu'il intervienne , le Pater et le" je vous salut Marie", en sont de bons exemples.Comment pouvait intervenir Dieu l'encontre de cet evenement ?. Si c'est etre en communion avec le personnage(ce que je comprend fort bien ) , il suffisait d'avoir une pensée pour celui ci, pouquoi alors avoir demandé aux fidéles de prier dans ce cas. C'est totalement incohérent. Je ne parle pas de toi mais des chretiens en général à ce moment là qui sont allés remplir les églises.

Pour les Haïtiens, peut-être faudrait-il le demandé à chacun d'eux?
J'ignore s'il y a une partie de superstition, c'est possible. J'ignore si c'est leur foi "aveugle" qui leur fait dire ça, ou si c'est la vérité?

Quelle vérité ? Elle se contredit toute seule par les voeux de ces milliers de malheureux qui n'ont pas été exaussés.
[quote]Les catholiques disent que les morts sont "rappelés auprès du Père"
C'est peut-être la "récompense" pour certains, comme tu le soulignes en considérant cela comme un placebo? Je n'ai pas la réponse, vu que je ne suis pas (à ma connaissance) encore morte.
D'autres pensent que survivre est une "grâce" de Dieu. Est-ce parce qu'ils ont peur de la mort?
Qui suis-je pour répondre à leur place à cette question?
Je ne sais pas!
mais je ne leur reproche pas de le penser.
Chacun sa Foi. chacun son Chemin[/quote]

Moi non plus d'ailleurs, mais il y a une certaine incohérence ( vue d'ensemble) , qui me laisse penser que ce phénomène est lié à une certaine superstition . Comment un père de famille dont la famille a eté exterminée, peut il dire, et penser c'est Dieu qui m'a sauvé !!! Je n'arrive pas à comprendre que l'homme puisse subir un tel obscurantisme , qui a quelque part me fait froid dans le dos .
Amicalement

par bernard1933 Lun 8 Fév 2010 - 17:56

Je me souviens... J' étais en pension...J'étais jeune; un copain s' en allait, atteint d' une tumeur au cerveau . Il râlait, il semblait souffrir terriblement. On nous a fait agenouiller au pied de son lit et prier...Il est mort peu de temps après...Dieu était sourd comme un pot ! Mais la souffrance est rédemptrice ! Et plus tu meurs jeune et plus tu gagnes de points ! Mieux que le Superloto !

par Invité Mar 9 Fév 2010 - 0:36

la mort fait partie de la vie, qu'on le veuille ou non.
c'est peut-être (je ne trouve pas de mot... inadmissible?) que l'on demande à des enfants d'assister à l'agonie de leur camarade, ça doit être terriblement difficile à supporter.
Mais cet enfant n'est pas mort seul, mais entouré de jeunes, qui comme lui, croyaient au bienfait de la prière....pas pour lui rendre la vie, je pense, mais pour le soutenir dans ce passage de la vie à la mort (ou de la mort à la Vie)
Les prières "classiques" sont une sorte de rituel, comme le sont aussi les mantras hindous ou bouddhistes. Elles sont une façon de dire "nous sommes là, nous tenons ta main, tu n'es pas seul dans l'épreuve".

Si Dieu écoute, ce n'est pas avec des oreilles humaines, et son jugement est "divin" pas humain. Encore une fois, je ne peux dire en quoi il est "différent" d'un jugement humain, mais je suis sûre que nous sommes aveuglés par notre obsession anthropomorphique.
vous voulez absolument que Dieu se comporte comme un surhomme!
mais je ne crois pas que ce soit ça.
Il faut penser autrement, comme dirait mon ami Werber!

par dan 26 Mar 9 Fév 2010 - 18:11

[quote]

Myrrha a écrit:

Les prières "classiques" sont une sorte de rituel, comme le sont aussi les mantras hindous ou bouddhistes. Elles sont une façon de dire "nous sommes là, nous tenons ta main, tu n'es pas seul dans l'épreuve".

Dans le cas d'aide à mourrir , mais dans les autres cas, à l'église, pour eviter une catastrophe, pour exprimer une aide, ou un voeu, a quoi sert t'elle est quelle peut etre son efficacité , si ce n'est réconforter celui qui l'emet.

Si Dieu écoute, ce n'est pas avec des oreilles humaines, et son jugement est "divin" pas humain.

Son jugement , qu'il soit humain ou divin ne change strictement rien , d'autant plus qu'on ne le connais pas !!Mais son efficacité peu preter caution, il ne répond pas toujours, meme tres rarement aux solicitations de ceux qui croient en lui . Comment expliques tu celà, à par la fameuse réponse bateau....." les actions de Dieu sont souvent incompréhensibles" ? .

Encore une fois, je ne peux dire en quoi il est "différent" d'un jugement humain, mais je suis sûre que nous sommes aveuglés par notre obsession anthropomorphique.

C'est marrant ta réponse, il a un jugment divin, mais tu ne sais pas ce que celà veut dire!!! Tres étrange.

vous voulez absolument que Dieu se comporte comme un surhomme!
mais je ne crois pas que ce soit ça.
Il faut penser autrement, comme dirait mon ami Werber!

Donc ce que dis la bible dans le Genèse , ce dieu qui se comporte comme un homme , est une fable , peux tu nous le confirmer . Celà remet en cause pas mal de choses .
Amicalement

par _La plume Mer 10 Fév 2010 - 12:10

Je n'ai pas lu tout le fil mais je réponds à la question "pourquoi prier?"

Pour moi, prier permet d'abord entrer en contact avec des dimensions intérieures plus subtiles de son Soi et d'y puiser une force. En cela c'est toujours bénéfique.

Ensuite, quand on comprend les équivalences entre ce qui est en bas et ce qui est en haut, et que l'Homme est au centre, en priant on peut effectivement entrer en contact avec une hiérarchie d'êtres spirituels selon la qualité des vibrations qu'on émet.

par bernard1933 Mer 10 Fév 2010 - 17:37

Myrrha, j' ai encore devant moi l' image de ce copain en train de mourir!
On avait l' impression que le cerveau coulait par les narines... Horrible !
Et quel sadisme et quel aveuglement des bons Frères...Il s' appelait Jeannerey ! Il râlait ! J' espère qu' il était inconscient ! Et on priait, certains que nous étions que Dieu ou la Vierge nous entendait ! En matière d' intégrisme , on n'a rien à envier aux islamistes...De
l' abrutissement, du conditionnement primaire ! Faire peur !!! Le jugement de Dieu à venir !
Il m' a fallu des dizaines d' années pour me désintoxiquer !

par Invité Mer 10 Fév 2010 - 19:04

ô my God, par tous les seins
vous vous parjurez Bernard ?
Je vous y prends garnement
Et vous vous shootiez z'ossi ?
C'est du sadisme auto-dirigé contre soi-même..
Dites cher, je peux me parjurer avec vous ...
juste pour voir ..(spectatrice attentive hé hé) ..

par **Magnus** Jeu 11 Fév 2010 - 0:35

Il m' a fallu des dizaines d' années pour me désintoxiquer !

Attention, soit dit en passant : la grande campagne de réintoxication recommence dans toute l'Europe.

ô my God, par tous les seins !

Il faudra que je me renseigne pour savoir s'il est autorisé de jouir en public sur ce forum.