Peut-on fabriquer un être vivant électronique ?

[_Spin]

Bonjour,

La question est dans l'objet. Je précise que je n'ai pas de réponse (en tout cas par oui ou par non).

Quand je dis "vivant" j'entends "capable de ressentir des émotions".

Parce que raisonner, ce n'est pas nouveau. On a fait tout un plat quand un ordinateur a battu le champion du monde d'échecs du moment, Gary Kasparov. On a d'ailleurs beaucoup moins mentionné qu'un autre champion, l'Indien Viswanathan Anand, avait quant à lui battu le même ordinateur à la même époque dans les mêmes conditions. Depuis, Kasparov a été détrôné par Vladimir Kramnik (russe), lui-même détrôné par... Anand, actuel champion humain, mais les machines sont devenues souveraines. Par contre, autant que je sache, les humains résistent toujours au jeu de go, plus difficile à programmer.

Cette parenthèse refermée, ce que je veux (enfin, façon de parler :humhum: ) ce sont des machines capables de jouir et de souffrir, d'aimer et de haïr, de craindre et d'espérer, d'admirer et de mépriser.

A partir de là, vu qu'il est très facile de simuler ces choses, la vraie question est : à quoi reconnaîtra-t-on que le sentiment y est ou n'y est pas ? On ignore totalement si Deep Blue (c'est son petit nom) a été fier de sa victoire sur Kasparov ou honteux de sa défaite contre Anand. A chaque fois que la question revient sur un forum, les gens qui estiment naïvement que ce doit être possible, une machine sensible, quand on les pousse dans leurs retranchements, finissent par laisser entendre (enfin, c'est moi qui traduit ainsi...) que cette machine doit produire du paranormal pour prouver qu'elle est vivante et sensible...

Qu'en pense-t-on ici ?

à+

[Bulle]

Spin a dit : à quoi reconnaîtra-t-on que le sentiment y est ou n'y est pas ?

A la manifestation physique du sentiment peut-être...
Autrement dit il faudra inventer un être vivant électronique qui a une peau qui transpire, des intestins capables de diarrhée etc...
Mais restera le problème de la manifestation d'un sentiment soigneusement programmé. Le sentiment y sera, mais la naissance de ce dernier n'aura d'humain que le concepteur.
Il restera néanmoins un être animé électronique ; mais pas un être vivant biologique.
Ceci dit, je ne vois pas trop le problème du point de vue des sentiments, car pour être vivant il faut par définition être capable d'avoir une évolution propre non ?
Enfin c'est ce qui me vient à l'esprit ...

[bernard1933]

Et bien, moi je pense que la conscience est dans la moindre parcelle de matière, aussi petite soit-elle, et qu'elle se manifeste progressivement au fur et à mesure de l'organisation. L'ordinateur actuel est trop rudimentaire actuellement comparé à la matière vivante.
Il suffit de voir la complexité d'une simple cellule ! Mais nous progressons à pas de géant en matière d'électronique et je pense qu'un jour, nous parlerons de la conscience du monstre construit par l'homme ! Combien de temps avons-nous mis pour reconnaître que
mon épagneul avait une conscience ? Pour le moment, il dort...Il est donc inconscient...

[_Spin]

Bonjour,

Et bien, moi je pense que la conscience est dans la moindre parcelle de matière, aussi petite soit-elle, et qu'elle se manifeste progressivement au fur et à mesure de l'organisation. L'ordinateur actuel est trop rudimentaire actuellement comparé à la matière vivante.

C'est donc une question de complexité ? Mais quelle serait donc la limite ? Voudrais-tu dire, ou suggérer, ou postuler, que la conscience a jailli à un certain moment parce qu'un certain seuil de complexité a soudain été atteint ? Quelque chose comme ce qui fait qu'une planète devient soudain assez grosse pour que la gravitation induise des pressions qui induisent des températures qui induisent des réactions de fusion et la formation d'une étoile ?

à+

[Invité]

Un oiseau bat des ailes et peut ainsi voler. Un avion émule la capacité de voler d'un oiseau, en se basant sur les lois de l'aérodynamique, mais n'est pas si complexe qu'il puisse battre des ailes.

Un avion peut donc voler.

De même, un être humain a des sentiments et peut ainsi agir de façon efficace. Une machine pourrait elle aussi agir dans certains cas de manière très efficace, en recourant à une forme de calcul étrangère à la logique booléenne, mais ne serait pas si complexe qu'elle puisse avoir des sentiments.

Une machine pourrait donc en théorie faire preuve de sentimentalité.

Le jour où nous disposerons d'une nouvelle forme de calcul résolvant certaines questions d'une manière aussi "illogique" ou "prélogique" que le font les sentiments chez l'être humain, alors les machines auront des pseudo-sentiments, tout comme les avions ont un pseudo-vol comparé à celui des oiseaux.

Les savants sauront que ce n'est pas la même chose. Il est probable que ceux qui seront nés avec de telles machines auront tendance à considérer qu'elles sont capables de "sentiment".

[_Spin]

Bonjour,

Un oiseau bat des ailes et peut ainsi voler. Un avion émule la capacité de voler d'un oiseau, en se basant sur les lois de l'aérodynamique, mais n'est pas si complexe qu'il puisse battre des ailes.".

Heu, ça peut se retourner comme un gant, là, non ? un oiseau n'est pas si complexe qu'il puisse utiliser une hélice ou un réacteur (plus rapides).

De même, un être humain a des sentiments et peut ainsi agir de façon efficace. Une machine pourrait elle aussi agir dans certains cas de manière très efficace, en recourant à une forme de calcul étrangère à la logique booléenne, mais ne serait pas si complexe qu'elle puisse avoir des sentiments.

Une machine pourrait donc en théorie faire preuve de sentimentalité.

Heu, d'où sors-tu cette corrélation complexité-sentiments ?

Pour mettre un peu plus les pieds dans le plat (c'est quand même moi qui ai lancé ce fil), je cogite en ce moment (et entre autres) la piste de réflexion suivante : pour prouver et convaincre qu'elle porte en elle du sentiment, la machine devrait produire ce qu'on appelle par ailleurs du paranormal, que beaucoup tiennent pour absolument impossible, parfois par définition.

Obtenir, comme tu le suggères, une décision efficiente sans passer par la logique et la connaissance objective, ça s'appelle de la clairvoyance...

Le jour où nous disposerons d'une nouvelle forme de calcul résolvant certaines questions d'une manière aussi "illogique" ou "prélogique" que le font les sentiments chez l'être humain, alors les machines auront des pseudo-sentiments, tout comme les avions ont un pseudo-vol comparé à celui des oiseaux.

Pseudo ou pas, tu le sauras comment ? Quels sont tes critères ou tes instruments de mesure ? Sinon, il est facile de "randomiser" partiellement certaines décisions d'un processeur. Exemple, un jeu d'échec qui choisit au hasard un commencement parmi plusieurs possibles (et classiques car étudiés depuis des siècles).

à+

[Invité]

On parle de procédés prélogiques, ce qui ne veut pas dire clairvoyants, mais rationnels quoique antérieurs à la logique booléenne.

Par exemple, un réseau de neurones formels, ou encore un rhizome, sont capables de calculer des effets holistiques concernant des bribes de données, à intégrer en une seule donnée globale. Or, il serait inadapté de considérer qu'un tel calcul est booléen, même s'il est techniquement possible de le diviser si finement qu'il ne reste plus que des 0 et des 1 in fine. Ce serait une "erreur de perspective".

[_Spin]

Bonjour,

On parle de procédés prélogiques, ce qui ne veut pas dire clairvoyants, mais rationnels quoique antérieurs à la logique booléenne.

Heu, la "logique booléenne" n'est que la description formelle et humaine de quelque chose qui a toujours existé, non ? Même un animal assez évolué doit savoir (enfin, on peut chipoter) qu'on est mort ou vivant, repu ou affamé, menacé ou pas, etc.

Par exemple, un réseau de neurones formels, ou encore un rhizome, sont capables de calculer des effets holistiques concernant des bribes de données, à intégrer en une seule donnée globale. Or, il serait inadapté de considérer qu'un tel calcul est booléen, même s'il est techniquement possible de le diviser si finement qu'il ne reste plus que des 0 et des 1 in fine. Ce serait une "erreur de perspective".

Inadapté (ce qui suppose un but, lequel ?), c'est une chose, faux, surtout absolument, une autre, possible ou impossible à mettre en évidence, encore une, possible ou impossible à prouver, un tour de plus, etc.

"Erreur de perspective", par rapport à quel objectif ? Où est l'illusion ?

à+

[Invité]

C'est une erreur de perspective épistémologique.

Dans le même ordre d'idées, dire que l'Arithmétique n'est jamais que de la Logique est envisageable, surtout depuis l'axiomatisation des mathématiques. Cependant, on sent bien qu'il y a des "idées" en plus en jeu. En fait, même d'un point de vue purement formel, il est possible de faire le départ entre les deux (certains axiomes peuvent être dits spécifiquement arithmétiques).

De même, les réseaux de neurones formels, les réseaux bayésiens, les rhizomes, bien qu'on les fasse tourner sur des ordinateurs classiques, qui au fond les émulent à l'aide de 0 et de 1, obéissent à un ordre d'idées plus riche que celui de la seule logique binaire. C'est, en fait, une TOUTE AUTRE théorie de l'information qui est en jeu. Et, si l'on veut, on peut trouver des arguments d'ordre formel qui disqualifient le fait de présenter ces structures comme des réalisations de la logique binaire.

Mais le mieux est de les programmer, car alors, cela devient très clair...

[Geveil]

Bonsoir Spin,

Je suis ici ( Pas sur le conflit, vous savez? ) totalement d'accord avec Bernard :

Re: Peut-on fabriquer un être vivant électronique ?
par bernard1933 le Mar 23 Déc - 18:35

Et bien, moi je pense que la conscience est dans la moindre parcelle de matière, aussi petite soit-elle, et qu'elle se manifeste progressivement au fur et à mesure de l'organisation. L'ordinateur actuel est trop rudimentaire actuellement comparé à la matière vivante.

Malheureusement, sauf transmission de pensée, et encore, ce ne sera pas une preuve, tu ne pourras jamais savoir si une machine éprouvera des sentiments, puisque tu ne peux même pas savoir si moi, j'en éprouve! J'ai déjà discuté n fois de cette question ( Voir en autres, ma joute avec Pierre )
Par contre, on peut, par empathie, ressentir qu'autrui est vivant. Ce problème est superbement traité dans " Battle Star Galactica " où les Cylons ressemblent à des hommes, en mieux ( Plus beaux, plus rapides, plus forts, et facilement clonables), mais les humains qui subsistent d'une guerre terriblement destructrice, les traitent de " Grille pain ". Pourtant, on voit bien que les cylons sont capables d'aimer et de souffrir.
Mais les humains pensent que les signes de souffrance ou d'amour ne sont que des imitations. Après tout, des imitations, n'est-ce pas ce que font les comédiens?

[_Spin]

Bonjour,

Malheureusement, sauf transmission de pensée, et encore, ce ne sera pas une preuve, tu ne pourras jamais savoir si une machine éprouvera des sentiments

Ce que je disais d'entrée de jeu : pour prouver qu'elle ressent quelque chose, cette machine devra produire du "paranormal" quelque part...

Mais la vie n'est-elle pas "paranormale" quelque part ?

à+

[Geveil]

Mais oui, Spin, j'avais noté cette remarque, pardonne moi de ne pas t'avoir cité.

[_Spin]

Mais oui, Spin, j'avais noté cette remarque, pardonne moi de ne pas t'avoir cité.

Pas de mal, il m'arrive de faire pire !

[Geveil]

Bon, à supposer que la télépathie soit possible, cela veut dire que tout à coup, tu serais investie par une pensée, ou un sentiment qui t'est étranger.

Seulement, ça veut dire quoi exactement " qui t'est étranger ? "

Ça veut dire que tu aurais vraiment l'impression d'une intrusion.

Seulement voilà, cette impression, elle est en TOI.

Supposons maintenant que ce soit une perception qui te soit transmise. Par exemple tu aurais tout à coup dans ta tête, deux visions, l'une de l'androïde et l'autre de toi par l' androïde.

Sans parler du fait que ça ferait bizarre, et que tu t'y perdrais, c'est toujours dans TA tête que ça se passerait.

Poussons plus loin, supposons que l' androïde te transmette toutes ses perceptions, visuelles,kinesthésiques, olfactives, etc.
Du coup, tu serais à deux endroits à la fois et ne saurais plus qui tu es , si ce n'est par ta mémoire , qui te rappellerait que tu es toujours Spin.

Donc, c'est toujours dans SPin que cela se passerait et rien ne te prouverait que tu n'es pas victime d'une hallucination et non d'une transmission de pensée.

Autrement dit, chacun de nous est seul au monde, il n'y a qu'un être, c'est MOI.

Après, savoir si toutes les figures que je nomme du nom générique de " les autres" ou "gens" ou "personnes" sont vivantes, impossible, je ne peux que le croire avec conviction.

Conclusion: impossible de prouver qu'une machine , aussi sophistiquée soit-elle puisse être vivante au sens où tu l'entends. Par contre, on pourra toujours vérifier si elle obéit aux critères que les biologistes attribuent au règne vivant.

[Lugh]

Je ne suis déjà pas sûr qu'on puisse parler de raisonnement pour un ordinateur. A l'heure actuelle, les ordis calculent, ils n'ont aucune capacité de réflexion, d'adaptation. Dire qu'un ordinateur bat un champion d'échec est assez inexact. En réalité, un ordi programmé par un humain peut battre un autre humain. On sait juste fabriquer des outils d'aide à la réflexion un peu évolués mais dans les circuits électroniques ne brille pas une seule lueur d'intelligence.

[_Spin]

Bonsoir,

On sait juste fabriquer des outils d'aide à la réflexion un peu évolués mais dans les circuits électroniques ne brille pas une seule lueur d'intelligence.

Merci d'avoir relancé "mon" fil. Heu, question habituelle, ce serait quoi, une "lueur d'intelligence" dans un tel circuit ?

Cela dit, je ne parlais pas d'intelligence mais d'émotion.

à+

[bernard1933]

Personnellement, et je ne suis pas le seul à le penser, notre cerveau s'apparente à un ordinateur ; il nous bat d'ailleurs à plate couture dans de nombreux domaines . Qu'est-ce-que la conscience ? Elle est liée intimement à la matière, mais je ne veux pas relancer le débat . Beaucoup de scientifiques pensent que rien n'empêchera la conscience de se manifester quand l'ordinateur aura acquis une complexité suffisante . Je ne crois pas à l'âme toute seule qui se ballade et replonge de temps en temps sur le globe . Je ne crois qu'à l'âme du poète...Et quand la conscience apparaîtra, tout deviendra possible .

[_Spin]

Qu'est-ce-que la conscience ? Elle est liée intimement à la matière, mais je ne veux pas relancer le débat.

On peut tout aussi bien dire que c'est la matière qui est liée à la conscience.

à+

[PhiloBedo]

Un ordinateur qui ressent des émotions ?
Ça risque pas, et avant longtemps (jamais, quoi). Je m'étonne que des personnes intelligentes se posent la question.

Pour ressentir des émotions, il faut être vivant, puis avoir une identité propre (une personnalité), puis avoir une conscience. Au minimum ; après, il faut une mémoire (ontologique, pas binaire, on n'est pas des ordis), puis une expérience, puis des relations interpersonnelles, puis une volonté pour faire des choix et des hiérarchies. Quand on a réuni tout ça, on peut commencer à faire retour sur soi-même pour prendre conscience de nos émotions (car vous pensez aux émotions humaines, j'imagine, pas aux pulsions).

Commencez par insufler les 3 premières conditions (la vie, l'identité et la conscience) à un tas de circuits élémentaires, et on en reparle !

:yahoo:

[_Spin]

Bonjour,

Commencez par insufler les 3 premières conditions (la vie, l'identité et la conscience) à un tas de circuits élémentaires, et on en reparle !

Avant de parler d'insuffler quoi que ce soit, il faudrait parler de savoir à quoi on reconnaît que ça y est ou pas. L'expérience, les relations, etc. ça se simule très bien sur ordinateur.

Et d'ailleurs, sait-on à partir de quel niveau d'organisation d'un être vivant peut apparaître la conscience ?

Et puisque tout le monde n'a pas compris, je précise que le but de ce fil n'est pas de jouer demain à Frankenstein avec des circuits intégrés mais de réfléchir à ce qu'est la conscience, à ce qu'est la vie, à ce qu'est la matière.

à+

[Lugh]

Je réagissais simplement pour préciser que déjà définir ce qu'est l'IA d'un ordinateur n'est pas si simple. L'ordinateur est un calculateur mais pour l'heure il ne raisonne pas par lui-même, il ne fait qu'appliquer des règles pré-écrites. Avant de pouvoir simuler une vie, il faudrait déjà qu'il soit capable d'adaptation, d'autonomie et de capacité de compréhension.
L'ordi fonctionne en algorithme, les sentiments sont-ils réductibles à un algorithme ? Il y a un gouffre entre la machine et les capacités d'un enfant de deux ans.

[_Spin]

Je réagissais simplement pour préciser que déjà définir ce qu'est l'IA d'un ordinateur n'est pas si simple. L'ordinateur est un calculateur mais pour l'heure il ne raisonne pas par lui-même, il ne fait qu'appliquer des règles pré-écrites.

Et nous, sommes-nous sûrs de raisonner par nous-mêmes et de ne pas suivre un conditionnement (voir Skinner, Pavlov...) ? Où pourrait-être la limite ?

Avant de pouvoir simuler une vie, il faudrait déjà qu'il soit capable d'adaptation, d'autonomie et de capacité de compréhension.

Pourquoi ? En quoi le sentiment serait-il lié à tout ça ?

L'ordi fonctionne en algorithme, les sentiments sont-ils réductibles à un algorithme ? Il y a un gouffre entre la machine et les capacités d'un enfant de deux ans.

Si on lit des gens comme Changeux (NB je ne dis surtout pas que je suis d'accord), pas tant que ça.

à+

[bernard1933]

On a mis des millénaires à accepter que les animaux puissent avoir une conscience ! On les tortutait, on les tuait sans se poser de questions ! Ils ne souffraient pas puisqu'ils n'avaient pas de conscience ! Et pourtant, il suffisait de tirer la queue du chien pour constater qua ça lui faisait mal et donc que...Mais nos cerveaux étaient programmés pour nier l'évidence ! Oh, chère liberté de l'individu qui se croit maître de son raisonnement !
Des milliers d'années pour accepter une évidence ? Combien d'années pour accepter qu'un jour, le robot humanoïde, sous la forme d'une charmante jeune fille, puisse nous sourire tendrement et nous dire du fonds de son coeur, en pleine connaissance de ses sentiments : "Mon chéri, j'ai le coeur qui palpite " ! Tiens, un joli sujet d'inspiration pour les poètes du forum. J'abandonne les droits d'auteur...

[SEPTOUR]

Si le corps n'est qu'un véhicule sophistiqué, tout corps qui permettra a l'âme de ''s'intégrer'' dans la matière dense sera accepté par cette dernière. Mais il faudra qu'il ait autant de possibilités qu'un corps de chair...ce qui ne saurait étre pour demain.

[Geveil]

Excuses moi, Spin, mais ayant été dévié par Lugh sur la logique, tu n'as pas réagi à ceci:

Bon, à supposer que la télépathie soit possible, cela veut dire que tout à coup, tu serais investie par une pensée, ou un sentiment qui t'est étranger.

Seulement, ça veut dire quoi exactement " qui t'est étranger ? "

Ça veut dire que tu aurais vraiment l'impression d'une intrusion.

Seulement voilà, cette impression, elle est en TOI.

Supposons maintenant que ce soit une perception qui te soit transmise. Par exemple tu aurais tout à coup dans ta tête, deux visions, l'une de l'androïde et l'autre de toi par l' androïde.

Sans parler du fait que ça ferait bizarre, et que tu t'y perdrais, c'est toujours dans TA tête que ça se passerait.

Poussons plus loin, supposons que l' androïde te transmette toutes ses perceptions, visuelles,kinesthésiques, olfactives, etc.
Du coup, tu serais à deux endroits à la fois et ne saurais plus qui tu es , si ce n'est par ta mémoire , qui te rappellerait que tu es toujours Spin.

Donc, c'est toujours dans Spin que cela se passerait et rien ne te prouverait que tu n'es pas victime d'une hallucination et non d'une transmission de pensée.

Maintenant, supposons qu'en plus, l'androïde te transmette sa mémoire. Du coup, tu ne saurais plus qui tu es, ce serait la bouteille à l'encre. Mais, en ce lieu de mélange, ça dirait toujours " je", je vois double, j'entends double, je sens double et j'ai des émotions doubles.

Autrement dit, chacun de nous est seul au monde, il n'y a qu'un être, c'est MOI.

Après, savoir si toutes les figures que je nomme du nom générique de " les autres" ou "gens" ou "personnes" sont vivantes, impossible, je ne peux que le croire avec conviction.

Conclusion: impossible de prouver qu'une machine , aussi sophistiquée soit-elle puisse être vivante au sens où tu l'entends. Par contre, on pourra toujours vérifier si elle obéit aux critères que les biologistes attribuent au règne vivant.