Re: Peut-on fabriquer un être vivant électronique ?

[_Spin]

Bonsoir,

Excuses moi, Spin, mais Seulement, ça veut dire quoi exactement " qui t'est étranger ? "

Bon, excuse-moi d'avoir négligé ça, mais j'avoue n'avoir rien à répliquer. Sinon que je persiste à penser qu'il y a quelque chose à creuser dans l'équation vie=paranormal. Ca convaincra qui ça pourra...

à+

[Geveil]

Veux-tu parler de la transmission de pensée ?
Si ça existe, ce doit -être assez bouleversant.
Mais, à supposer que je te transmette une pensée, c'est dans TA tête que tu "percevras" quelque chose.
Rien ne pourra te prouver que ce n'est pas une hallucination.
Nous sommes là en plein dans le domaine de la foi, je CROIS que les autres sont vivants, je le crois profondément, mais je n'accède pas à leur vie, je ne sais pas ce qu'éprouve ma femme quand elle a un orgasme, etc...
Donc, jamais on ne pourra savoir si des androïdes sont vivants. Si leur comportement ressemble au nôtre, on pourra tout juste le croire.
C'est ça l'épouvantable solitude ontologique.

[PhiloBedo]

Gereve, vous êtes un inquiet ; les choses sont plus simples que cela.

Avant de parler d'insuffler quoi que ce soit, il faudrait parler de savoir à quoi on reconnaît que ça y est ou pas. L'expérience, les relations, etc. ça se simule très bien sur ordinateur.

C'est ça : ça se SIMULE très bien. Donc si c'est simulé, eh bien c'est pas des sentiments. Donc une machine simule, mais ne ressent pas.

Et puisque tout le monde n'a pas compris, je précise que le but de ce fil n'est pas de jouer demain à Frankenstein avec des circuits intégrés mais de réfléchir à ce qu'est la conscience, à ce qu'est la vie, à ce qu'est la matière.

J'avais bien compris, et répondais précisément dans le droit fil du sujet.
La conscience ? c'est ce qui est lié à la vie (j'ai en face de moi un mur en plâtre : je crois ne pas me tromper en disant qu'il ne vit pas, et ne ressent rien). Or un ordi, ça ne vit pas, donc ça n'a pas de conscience, donc ça ne ressent rien.
Et puis un ordi, c'est fondamentalement différent d'un cerveau humain. Son seul avantage, c'est la rapidité de traitement : là, il est imbattable. Mais comparé à l'incroyable quantité et complexité des relations neuronales d'un cerveau humain, c'est un crétin : on pourrait comparer les premiers ordis individuels des années 80 à UN neurone unique, qui traitait les informations séquentiellement, une par une. La structure des machines récentes, on pourrait à peine la comparer à quelques neurones.

Y compris pour les ordinateurs "massivement parallèles" : même avec plusieurs milliers de processeurs, ça ne fait qu'une pâle copie de quelques milliers de neurones, et encore, les vrais réseaux synaptiques sont bien plus compliqués et malléables.
En comparaison des milliards de relations neuronales d'un cerveau, les meilleurs calculateurs sont des machines pré-déterminées et limitées. On en fera quand même quelque chose : on SIMULERA à peu près tout ce qu'on voudra; mais l'intelligence, elle restera du coté du programmeur.

Tiens, ce sujet me fait penser que certains se questionnent sur la possibilité de devenir créateurs de choses douées de vie et de sentiments. Des dieux, quoi. Comme c'est curieux !

[Geveil]

Ah que c'est beau l'assurance, la certitude, et de fait, comme c'est rassurant, que la vie doit être simple et belle, dénuée d'inquiétude, quand on est si sûr de soi.
Je vous envie, mon cher PhiloBedo.

[SEPTOUR]

La transmission de pensées existe bel et bien! Ma compagne et moi la ''pratiquons''a l'impromptu, sans savoir comment la déclencher, mais c'est SOUVENT que des pensées identiques nous surprennent lors de conversations a bâtons rompus. Je crois bien que ma compagne ''envoie'' la pensée et que j en suis le récepteur. je conduis la voiture perdu dans mes pensées désordonnées. une idée s'impose: nous devrions changer L'ordinateur , je lui en fait par et elle me répond :j'y pensais justement a l'instant. Cela s'est produit des dizaines et des dizaines de fois. Lorsque nous avons des disputes(ça nous arrive) le phénomène s'arrête.

[_Spin]

Bonjour,

(j'ai en face de moi un mur en plâtre : je crois ne pas me tromper en disant qu'il ne vit pas, et ne ressent rien).

Je sais bien que ça ne sert à rien de supposer qu'il ressent quoi que ce soit, mais de là à en faire une certitude absolue...

Ca ne sert à rien non plus de supposer qu'un virus ressente quoi que ce soit : il ne réagit pas, ne se nourrit pas, ne se reproduit pas par lui-même. Et une bactérie (qui ne fait pas grand-chose de plus, et il y a d'ailleurs des organismes intermédiaires entre les deux) ? Et un unicellulaire plus complexe, disons une amibe ? Et une éponge, une méduse ? Etc. etc.

A partir de quel degré cela devient-il pertinent de supposer un sentiment ? La pertinence d'en parler ne prouvant pas d'ailleurs l'existence...

à+

[Lugh]

Je faisais le parallèle avec les capacités intelligentes de l'ordinateur car c'est ainsi que de nombreux chercheurs définissent l'IA : la capacité à simuler l'intelligence humaine.
Or exprimer des sentiments simulés, cela ne revient à rien... Le joli robot humanoïde qui nous sourit tendrement le fait avec autant d'honnêteté et de sincérité qu'une fille de joie défraichie gouvernée par une mère maquerelle acariâtre, obéissance stricte à un ordre reçu. Oups, autant pour la poésie.

Il ne s'agit pas de fermer toute porte mais de constater que l'on est loin, très loin d'un quelconque signe de vie.

[Invité]

Mais si le robot hétaïre simule l'excitation amoureuse, il doit au moins avoir, à un certain niveau de sa représentation symbolique, l'équivalent d'une tension qui dénote que son sentiment est simulé, et cette tension est comparable à la souffrance de la prostituée qui simule la joie pour complaire à son client.

Qu'est-ce que la souffrance ? Par la souffrance, le sujet ressent sa dysharmonie. Partout où une dysharmonie est ressentie, de la souffrance est ressentie. Et comme j'affirme que la moindre parcelle d'univers est consciente, même une machine peut souffrir. Je ne parle pas de la souffrance qu'elle pourrait simuler telle une comédienne... mais de l'état dysharmonieux de ses constituants, même au cas où elle donnerait l'impression d'être en joie.

Revenez donc au topic où l'on montrait un cerveau de rat greffé sur un robot mécanique... Voyez cette machine pitoyable rouler en tout sens et se heurter contre les murs. Demandez-vous quelle sorte de démons ont pu inventer pareille contrefaçon de vie, pareille abomination. Cette machine est-elle heureuse ? Certainement que non, et elle doit au contraire être terriblement souffrante !

[PhiloBedo]

Ah que c'est beau l'assurance, la certitude, et de fait, comme c'est rassurant, que la vie doit être simple et belle, dénuée d'inquiétude, quand on est si sûr de soi.
Je vous envie, mon cher PhiloBedo.

Tout est une question de hiérarchie de valeurs ; si votre principale cause de soucis, c'est :

je ne sais pas ce qu'éprouve ma femme quand elle a un orgasme, etc...
Donc, jamais on ne pourra savoir si des androïdes sont vivants. Si leur comportement ressemble au nôtre, on pourra tout juste le croire.
C'est ça l'épouvantable solitude ontologique.

eh bien je pense que vous vous inquiétez pour rien et j'ose vous le dire; on se doit bien ça entre nous, non ?

PhiloBedo a écrit:(j'ai en face de moi un mur en plâtre : je crois ne pas me tromper en disant qu'il ne vit pas, et ne ressent rien).
Spin a répondu:
Je sais bien que ça ne sert à rien de supposer qu'il ressent quoi que ce soit, mais de là à en faire une certitude absolue...

Ah, mais si vous en appelez à l'absolu, alors, là, je ne dis pas ; en effet, aux limites absolues, on peut estimer qu'un mur en plâtre doit bien ressentir UN PEU quelque chose. L'absolu a toujours été un bon moyen de relancer une discussion, je trouve...

Et comme j'affirme que la moindre parcelle d'univers est consciente, même une machine peut souffrir.

Avez-vous une démo convaincante ? ou peut-être nous n'avons pas la même définition de ce qu'est la conscience ?

[SEPTOUR]

Le mur de plâtre!
il ressent! si DIEU est bien tout ce qui est, ce mur dans son intimité est fait de la matière sortie de la volonté divine....qui l'habite comme toutes choses!!!
Alors quand on dit je parle a un mur....c'est faux.!!

[Invité]

Avez-vous une démo convaincante ? ou peut-être nous n'avons pas la même définition de ce qu'est la conscience ?

PhiloBedo, la conscience n'est pas quelque chose qu'il s'agit de définir. Pouvez-vous définir la vie ? A supposer que oui, je n'aurai rien à faire de cette définition, car si moi je suis vivant, je ne le sais pas en vertu d'une définition, mais par conviction profonde, du simple fait que je suis vivant. Et si je veux savoir si quelqu'un d'autre que moi est vivant, je n'ai aucune certitude que c'est le cas dans l'absolu, juste des indices qui semblent très convaincants parce que l'autre en question me ressemble extérieurement beaucoup, mais en fait, si je suis vraiment honnête avec moi-même, je n'ai aucune idée de ce qu'il ressent, je ne peux que le postuler par empathie, et ce n'est pas là une preuve. PhiloBedo pourrait très bien n'être qu'un robot ou un automate imitant de très près le vivant.

Comprenez que ce n'est pas là un jeu intellectuel, une prise de tête pour le plaisir, de la masturbation mentale. Vous n'arriverez à la certitude que si vous mettez en oeuvre une pensée tranchante comme le diamant, qui ne fait de compromission avec aucune assertion qui n'est pas 100 % en accord avec la raison. Or, concernant les autres êtres postulés vivants ou postulés conscients, vous n'êtes pas en eux, vous ne pouvez donc pas asserter avec certitude qu'ils sont vivants ou conscients.

Par contre, si vous réflechissez sur ce qu'est réellement la matière, sur la manière dont nous la connaissons, dont nous l'appréhendons, sur ses propriétés, sur sa divisibilité et ses attributs, et si de même vous vous demandez profondément ce qu'est la conscience, au terme d'un raisonnement que vous trouverez par vous-même (mais dont je veux bien vous donner les étapes à condition que vous fassiez sincèrement l'effort de chercher de votre côté, par vous-même), vous en aboutirez à la conclusion inéluctable que le monde est composé de particules de conscience dont certaines sont en fait ce que nous appelons "constituants matériels". Vous en déduirez que la conscience est le phénomène premier de l'univers, et qu'elle a lieu en chaque point de ce dernier.

[PhiloBedo]

Cher ami,
vous êtes trop bon de me guider sur la Voie de la connaissance, et de façon inéluctable, comme vous le dites ; et de me laisser un peu chercher par moi-même, avant que vos lumières viennent compléter mes efforts. Avec vous, je suis tombé sur la bonne personne, je m'en réjouis !
Toutefois, je remarque que vous commencez par me dire qu'il ne s'agit pas de définir la conscience, et vous terminez par une magistrale définition de la conscience, qui, selon vous, est le phénomène premier de l'univers. Bon, et moi, j'ai le droit de dire quelque chose, ici ?

[Invité]

J'ai dit que la conscience est le phénomène premier de l'univers, mais ce n'est pas là une définition. C'est une conclusion.

Une définition, c'est le fait d'attribuer arbitrairement un concept à un ou plusieurs termes. Par exemple, je décide que, le temps de la démonstration, le mot "homme" veut dire "bipède sans plumes". Cela est arbitraire, je pourrais décider que "homme" désigne autre chose, je pourrais aussi décider de désigner "bipède sans plumes" à l'aide d'un autre mot, "schtroumpf", par exemple.

Un postulat ou axiome, c'est une proposition que je considère d'emblée comme vraie.

Une conclusion, c'est ce qui découle de propositions au terme d'un raisonnement.

Dans le cas qui nous préoccupe, "la conscience est le phénomène premier de l'univers" découle d'un raisonnement (d'ailleurs très long), mais à aucun moment je n'ai commencé par dire : "je décide d'appeler conscience le phénomène premier de l'univers".

Et comme je pars du principe que le seul procédé qui me permet de parler de conscience pour un individu, c'est mon expérience personnelle que, a priori, je ne peux pas extrapoler, faute de vivre l'intériorité d'autrui... hé bien tout se passe comme si je n'avais pas besoin de définition de la conscience.

La distinction entre définition et conclusion est fondamentale pour raisonner. Il faut absolument posséder les bases du raisonnement logique pour faire de la philosophie, sinon l'échange ne peut même pas débuter. Ne le prenez pas mal... mais la philosophie est un exercice qui demande de la rigueur, j'espère que vous le savez.

[bernard1933]

Oui, pour moi aussi, la conscience , l'esprit, est un constituant fondamental de l'Univers . La moindre particule de matière est animée par cette conscience . Et plus on ira loin dans la découverte des éléments fondamentaux de la matière, plus on découvrira que cette matière est animée . N'est-elle pas d'ailleurs que de l' énergie?

[Invité]

Conversation très intéressante, j'ai lu les deux pages.

Bon, petite anecdote au sujet des machines, en guise d'intermède. Vous n'êtes pas obligé de me croire, mais sachez que je ne mens jamais ! :ptdr:

Ayant déménagé il y a quelque temps, nous avons amené mon PC à notre nouveau logis. Je précise que cet ordinateur est un "sujet" très vaillant, monté par mon ami, très solide, performant, etc, etc... (Ben oui, je lui jette des fleurs, vous comprendrez pourquoi après...). Je précise qu'officiellement c'est MON ordinateur (donc, c'est à moi qu'il est supposé obéir).

Nous l'avons installé au meilleur endroit (d'après nous), mon ami a fait tout ce qu'il faut pour qu'il se sente à l'aise, il a bien tout vérifié, etc... etc...

Eh ! Bien, pendant au moins 4 mois, MON ordinateur m'a fait des caprices de Diva. Si c'était moi qui essayait de le mettre en route, pas question ! On a changé le ventilo, on a tout revérifié, mais non, il refusait tout simplement de démarrer. Quand mon ami rentrait le soir, la première chose qu'il faisait, naturellement, c' était de démarrer l'ordi... eh! Bien avec lui, ça marchait ! Que faisait-il de plus que moi ? Rien ! Il se contentait d'appuyer bêtement sur le bouton d'allumage... Ah ! Et il me disait en plaisantant qu'il fallait lui faire des bisous :ange: (pas à lui, à l'ordi) . Vous ne me croyez pas ? Tant pis.

En tout cas, maintenant, il va bien, merci.... (pourvu que ça dure !)

[_Spin]

Bonjour,

Eh ! Bien, pendant au moins 4 mois, MON ordinateur m'a fait des caprices de Diva. Si c'était moi qui essayait de le mettre en route, pas question ! On a changé le ventilo, on a tout revérifié, mais non, il refusait tout simplement de démarrer. Quand mon ami rentrait le soir, la première chose qu'il faisait, naturellement, c' était de démarrer l'ordi... eh! Bien avec lui, ça marchait ! Que faisait-il de plus que moi ? Rien ! Il se contentait d'appuyer bêtement sur le bouton d'allumage... Ah ! Et il me disait en plaisantant qu'il fallait lui faire des bisous :ange: (pas à lui, à l'ordi) . Vous ne me croyez pas ? Tant pis.

En tout cas merci pour cette histoire, et illustration de ce que je prétends : pour mettre en évidence des sentiments en dehors de nous-mêmes, il faut du paranormal (ce qui ne veut pas dire que ça suffise).

à+

[Lugh]

La distinction entre définition et conclusion est fondamentale pour raisonner.

Une telle conclusion sans définition des termes ne veut strictement rien dire. Je peux aussi affirmer que "le schtroumpf est le phénomène premier de l'univers". Si vous ne définissez pas la conscience, vous pouvez bien en faire le but ultime ou l'éternelle origine, cela n'a aucun sens.

comme j'affirme que la moindre parcelle d'univers est consciente, même une machine peut souffrir.

Évidemment, à partir d'un tel supposé...

[Geveil]

Lugh, on ne peut pas définir la conscience, puisque c'est elle qui définit tout.
Démonstration: La conscience est toujours conscience de quelque chose.
- Faux!!!! Me direz-vous, on peut-être conscient de soi-même.
- Oui!!! Répondrai-je, mais le soi-même est la structure mémorielle de l'entité qui dit moi.
Sans cette structure, pas de conscience.

[Invité]

Il est assez intéressant de jouer contre des programmes d'échec qui imitent le comportement humain : ils savent mal jouer, non pas en diminuant leur profondeur d'analyse mais en introduisant des erreurs alétoires, en choisissant des styles de jeux (agressifs ou dangeruex, lent, rapide). Parfois l'illusion est là mais cela ne trompe personne et quand on joue sur internet il est facile de savoir si l'on joue contre un humain ou un robot.

Il est exact de dire qu'une machine reproduit les raisonnement de son concepteur, mais la puissance de calcul, la mémoire et certains algorithmes peuvent produire des connaissances nouvelle par la maîtrise de la complexité.

Mais pour savoir si l'on produit la vie ... La vie n'est pas forcément la conscience ou l'intelligence. Les amibes primitives sont de magnifiques machines dont on peut douter qu'elles aient une conscience. Par contre elles possèdent trois caractéristiques très importantes qui manquent encore aux machines : l'autonomie, la mort et la reproduction.

D'un point de vue machinistique les êtres vivants sont des êtres programmés à la fois de manière sélective (darwinienne) et aléatoire (hasard des rencontres quand il y a du sexe, et mutations). Ca on ne sait pas trop le faire, vu qu'on essaye de faire de machines intelligentes.

Sinon concernant les sentiments je pense que l'on progresse : en fait pour les neuropsychiatres le raisonnement et les sentiments ne seraient que des instincts, des réflexes maîtrisés de manière très complexe. Si l'on comprend mieux comment cela marche, on arrivera peut être à en reproduire le mécanisme petit à petit.

[_Spin]

Bonjour,

Sinon concernant les sentiments je pense que l'on progresse : en fait pour les neuropsychiatres le raisonnement et les sentiments ne seraient que des instincts, des réflexes maîtrisés de manière très complexe. Si l'on comprend mieux comment cela marche, on arrivera peut être à en reproduire le mécanisme petit à petit.

Cette corrélation supposée complexité-émotions est parfaitement gratuite, mais c'est à chaque fois ce que des matérialistes (déclarés ou non, conscients de l'être ou non) invoquent quand on les pousse dans leurs retranchements (je ne suis pas à mon coup d'essai ici :humhum: ).

Et je réitère mon assertion : pour mettre en évidence de l'émotion ailleurs qu'en nous-mêmes, il faut (et il ne suffit pas forcément) du paranormal (quelque chose qui enfreint radicalement les règles normales du monde matériel). Sinon, quoi d'autre ?

à+

[Invité]

sujet fort intéressant, mais je suis surprise que vous limitiez la vie aux sentiments, à la conscience? Une plante a-t-elle des sentiments ? Pourtant elle est vivante, et elle peut mourir, donc la vie peut la quitter.

Je définirais la vie plutôt par la capacité de remplacer ses cellules, par l'auto-guérison, l'auto régulation d'un métabolisme.

Quant au paranormal évoqué par Spin, pour moi il est tout à fait "normal": il s'agit d'une énergie phographiable par effet Kirlian et qui serait sans doute même constituée de molécules (ou autre "objet"), qui imprègne les corps vivants: sorte de "plan", de lignes de forces des corps vivants. Elle est visible à l'oeil nu par beaucoup de monde (dans mon entourage, une personne sur trois est capable de la voir, quand on lui explique le truc), parce qu'elle dépasse le corps physique de quelques millimètres, ou plus. Quand on meurt, elle quitte le corps et il commence à se désintégrer quasi instantanément. Ce n'est pas pour rien que cet instant est souvent représenté par un fantôme qui quitte le corps: beaucoup de gens le VOIENT. Je le vois légèrement, mais certains le voient très distinctement. Par contre je le sens nettement avec mes mains, comme si c'était un matière plus dense que l'air.


C'est ce "corps d'énergie" qui, en bonne santé, nous permet de guérir une maladie ou une plaie, qui permet à un foie atrophié de se reconstituer. En mauvaise santé, perturbé, il ne peut plus remplir ce rôle et les vilaines cicatrices paraissent (ce corps énergétique est abîmé par le feu), les maladies s'installent, les cancers se développent (mis en valeur, photos à l 'appuis par le Dr F.Hammer)

Cette énergie peut passer d'une personne à l'autre, d'une personne à un machine, ce qui donne une explication tout à fait rationnelle au phénomène décrit par Siva (que j'ai vécu aussi) surtout dans le domaine électronique qui est lui même basé sur des flux d'énergie très ténus. Notre système nerveux communique aussi par des décharges électriques, facilement modulable par cette "énergie". Ce qui expliquerait que nos émotions influencent le fonctionnement de notre métabolisme, via ce corps énergétique plus malléable que le corps matériel.

Mais cela ne donne pas une vie propre à la machine, aussi sophistiquée soit-elle.

Cette explication très cohérente de la vie est donnée par Max Heindel, dans sa "Cosmogonie des Roses Croix". Je vous conseille vivement de le lire, mais lentement, phrase par phrase: le survoler ne peut pas vous en faire comprendre le contenu, qui est la théorie la plus géniale que j'ai lue jusque maintenant sur la vie, les émotions, la conscience, les pensées, l'évolution des formes de vie sur terre, des races, ect.
J'ai essayé de la résumer, mais pour la comprendre j'ai dû lire ce bouquin de plusieurs centaines de pages: mon résumé est donc nécessairement incomplet, pauvre et peu crédible.

J'ai bien dit que c'était une théorie, mais je ne l'ai jamais prise en défaut dans la vie courante, donc elle est, pour moi, dans la catégorie "probable, peut servir de base à un raisonnement, mais à vérifier"

[bernard1933]

Leela, l'effet Kirlian dont tu parles n'est pour moi que le champ électromagnétique que tout corps chargé électriquement dégage, sans plus . Notre corps est une machine électrique très complexe . Quand il s'éteint, plus de batterie ! Que certains puissent détecter visuellement ce halo, je le pense, mais la science peut l'expliquer.

[Invité]

ok, mais il y a tellement de choses qu'elle n'explique pas, justement dans ce domaine.

[_Spin]

Bonjour,

J'avais déjà répondu en détail, je ne sais pas pourquoi ça n'est pas arrivé (fausse manip ?).

sujet fort intéressant,

Merci ! (et merci qui ? :humhum: )

mais je suis surprise que vous limitiez la vie aux sentiments, à la conscience?

Dans mon esprit, c'est avant tout de la conscience qu'il est question.

Une plante a-t-elle des sentiments ?

Je ne vois pas ce qui permet de l'exclure a priori...

Quant au paranormal évoqué par Spin, pour moi il est tout à fait "normal": il s'agit d'une énergie phographiable par effet Kirlian

Bernard a commencé à te répondre, et parles-en, de l'effet Kirlian tel que tu le vois, à n'importe quel zététicien confirmé...

Quand on meurt, elle quitte le corps et il commence à se désintégrer quasi instantanément. Ce n'est pas pour rien que cet instant est souvent représenté par un fantôme qui quitte le corps: beaucoup de gens le VOIENT. Je le vois légèrement, mais certains le voient très distinctement. Par contre je le sens nettement avec mes mains, comme si c'était un matière plus dense que l'air.

Ben dis donc, si ce n'est pas paranormal, ça !

(ce corps énergétique est abîmé par le feu), les maladies s'installent, les cancers se développent (mis en valeur, photos à l 'appuis par le Dr F.Hammer)

Hamer (un M) fait partie d'une nébuleuse parfois fumeuse voire malsaine mais que je crois bien inspirée à la base, qui insiste sur un déterminisme au moins en partie psychique du cancer, sujet qui me passionne (voir ici même si c'est loin d'être au point) mais qui donne des boutons à la "médecine officielle".

Mais cela ne donne pas une vie propre à la machine, aussi sophistiquée soit-elle.

Qu'en sais-tu ?

Cette explication très cohérente de la vie est donnée par Max Heindel, dans sa "Cosmogonie des Roses Croix". Je vous conseille vivement de le lire, mais lentement, phrase par phrase: le survoler ne peut pas vous en faire comprendre le contenu, qui est la théorie la plus géniale que j'ai lue jusque maintenant sur la vie, les émotions, la conscience, les pensées, l'évolution des formes de vie sur terre, des races, ect.
J'ai essayé de la résumer, mais pour la comprendre j'ai dû lire ce bouquin de plusieurs centaines de pages: mon résumé est donc nécessairement incomplet, pauvre et peu crédible.

Merci du tuyau.

à+

[Invité]

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