Re: Qu'est-ce que la nature humaine ?

par Geveil Mar 27 Avr 2010 - 13:48

Athéna a écrit:"La Vie", ça n'existe pas, à moins de croire que c'est une sorte d'entité, comme une âme, qui vient habiter la matière et lui donner Vie, la rendre mobile, éventuellement sensible, etc. Je trouve symptomatique que, de la même façon que les scientifiques ne recherchent plus à mettre la main sur l'âme des choses, ils n'ont pas pour objet d'étude "la Vie", mais, par exemple, des processus biochimiques. De leur point de vue, qui est aussi le mien, "la vie", ça n'existe tout bonnement pas !!! C'est un raccourci sémantique, support à mysticisme, mais c'est un concept dont il n'y a rien à faire. On ne peut en déduire ni généralités sur "la matière vivante", ni conséquences éthiques, ni métaphysique, ni rien du tout. Autant le jeter à la poubelle et passer à autre chose !"
Charles Darwin

Est-ce que tu veux dire que tu ne ressens rien, n'a pas d'émotions et que les lignes que je viens de lire n'ont pas été pensées mais viennent d'un simple processus neuronal ?

par Athéna Mar 27 Avr 2010 - 14:48

Il s'agit de la vie d'un point de vue biologique, (ou physique, ou chimique).
Je ne sais pas plus que toi d'où viennent mes pensées et mes émotions, si c'est d'un processus neuronal, franchement je m'en fous, ce qui compte, c'est leur qualité, pas d'où elles viennent.

par bernard1933 Mar 27 Avr 2010 - 15:32

En toute franchise, je pense que le mot Dieu fait peur . Rejet inconscient du à la honteuse utilisation de ce vocable pour soumettre les peuples ?
Tout dépend de ce qu' on attache à ces quatre lettres...
Pourquoi refuser de voir dans cette merveilleuse réalité qu' est
l' Univers, nous compris, un ensemble sans commencement ni fin,
au-delà de nos sensations , de nos sentiments, de nos conceptions , tous limités par notre petit cerveau ? Pas de création, mais le
maelström permanent, l'Energie dans sa globalité , qui est aussi
Conscience . Et alors, plus aucune raison de se demander avec quelles lois mathématiques fonctionnent la grande Machine !
Mais surtout arrêtons de penser au grand méchant loup qui nous regarde avec plus d' appétit que celui du petit chaperon rouge . Chacun de nous est un " tout petit bout " du monstre...

par Geveil Mar 27 Avr 2010 - 16:52

Athéna a écrit:Il s'agit de la vie d'un point de vue biologique, (ou physique, ou chimique).
Je ne sais pas plus que toi d'où viennent mes pensées et mes émotions, si c'est d'un processus neuronal, franchement je m'en fous, ce qui compte, c'est leur qualité, pas d'où elles viennent.

Bon, tu vis, ouf !

Mais il n'empêche que le glissement du mot " vivant" que tu as relevé dans " De la sensation à l'être", est source de comportements douloureux, entre autres, la vivisection et l'expérimentation sur des animaux ( Sur les végétaux, je n'ai aucune idée de ce que peut être une souffrance ).

Pour ce qui est de la nature humaine, je suis en train de lire " La passion de détruire" par Erich Fromm. Très instructif.

par _Spin Mer 28 Avr 2010 - 9:23

Bonjour,

bernard1933 a écrit:Athena, tu m' as donné envie de relire le livre de John Eccles, prix Nobel de médecine : " Evolution du cerveau et création de la conscience ".
Je lis dans sa préface : "...Il est reconnu qu' il ne peut y avoir
d' explication physicaliste de cette mystérieuse émergence de la conscience et de la conscience de soi dans un monde jusque-là sans pensée...Il existe une entité non matérielle dont l' origine dépasse le cadre de l' explication purement scientifique."
Ben, si c'est lui qui le dit...

Tiens, je suis complètement d'accord avec lui. J'ajouterai qu'il est pour moi radicalement impossible de prouver matériellement qu'il y a ou qu'il n'y a pas conscience dans la matière.

à+

par Athéna Mer 28 Avr 2010 - 21:42

Spin a écrit:Bonjour,
bernard1933 a écrit:Athena, tu m' as donné envie de relire le livre de John Eccles, prix Nobel de médecine : " Evolution du cerveau et création de la conscience ".
Je lis dans sa préface : "...Il est reconnu qu' il ne peut y avoir
d' explication physicaliste de cette mystérieuse émergence de la conscience et de la conscience de soi dans un monde jusque-là sans pensée...Il existe une entité non matérielle dont l' origine dépasse le cadre de l' explication purement scientifique."
Ben, si c'est lui qui le dit...
Tiens, je suis complètement d'accord avec lui. J'ajouterai qu'il est pour moi radicalement impossible de prouver matériellement qu'il y a ou qu'il n'y a pas conscience dans la matière.

à+

Je pense que la plupart des physiciens sont d'accord pour dire que ce problème ne peut pas être résolu par la physique, mais Eccles oublie qu'elle ne peut pas dire non plus s'il existe une entité non matérielle. ~~Il ne peut pas y avoir~~ il n'y a pas d'explication de l'émergence de la conscience, donc, il existe une entité non matérielle.
Il va un peu vite en conclusions le bougre, heureusement, c'est de la métaphysique, pas de la science sinon il serait disqualifié.

par Athéna Mer 28 Avr 2010 - 21:48

Gereve a écrit:Mais il n'empêche que le glissement du mot " vivant" que tu as relevé dans " De la sensation à l'être", est source de comportements douloureux, entre autres, la vivisection et l'expérimentation sur des animaux ( Sur les végétaux, je n'ai aucune idée de ce que peut être une souffrance ).

Je me demande ce qu'on pensait, avant la vivisection, de la souffrance animale, on n'en savait peut-être pas plus qu'aujourd'hui pour les plantes.
Mais à ce prix là, j'aurais préféré ne jamais le savoir.

par Geveil Jeu 29 Avr 2010 - 9:11

Athéna a écrit:]il n'y a pas d'explication de l'émergence de la conscience, donc, il existe une entité non matérielle.

La matière n'est pas de la matière.

par Athéna Jeu 29 Avr 2010 - 11:23

Gereve a écrit:
Athéna a écrit:]il n'y a pas d'explication de l'émergence de la conscience, donc, il existe une entité non matérielle.
La matière n'est pas de la matière.

Ou alors, tout est matière et la question est :
La matière est-elle de nature spirituelle, donc comparable à ce que nous appelons notre esprit ou notre pensée, ou, est-elle de nature physique, comparable mais pas identique aux corps et au forces que nous appelons matérielles au niveau macroscopique?
A mon avis, ça restera toujours un problème philosophique, je n'ai pas l'impression qu'il pourra être résolu par la physique.
Une "entité non matérielle" ça existe peut-être mais je n'adhère pas du tout.

par Geveil Jeu 29 Avr 2010 - 12:38

Athéna a écrit:
Ou alors, tout est matière et la question est :
La matière est-elle de nature spirituelle, donc comparable à ce que nous appelons notre esprit ou notre pensée, ou, est-elle de nature physique, comparable mais pas identique aux corps et au forces que nous appelons matérielles au niveau macroscopique?

Exactement, mais si la matière n'était pas de nature spirituelle, comment expliquerais-tu que toi, qui es matérielle, ressens, pense, aime?

Une "entité non matérielle" ça existe peut-être mais je n'adhère pas du tout.

Si tu veux dire que tu n'es pas dualiste, moi non plus.

par Athéna Dim 2 Mai 2010 - 23:31

Gereve a écrit:
Athéna a écrit:
Ou alors, tout est matière et la question est :
La matière est-elle de nature spirituelle, donc comparable à ce que nous appelons notre esprit ou notre pensée, ou, est-elle de nature physique, comparable mais pas identique aux corps et au forces que nous appelons matérielles au niveau macroscopique?
Exactement, mais si la matière n'était pas de nature spirituelle, comment expliquerais-tu que toi, qui es matérielle, ressens, pense,aime?

Qu'est-ce que ça veut dire aussi la "nature" de la matière? Ce ne sont que des mots, tout ce qui existe était en potentiel dans les première nanosecondes de notre univers, sinon ça n'existerait pas, mais pas plus la conscience que les chats, la morale et les melons.

A partir du moment où on pense que l’être humain est le produit d'un processus d’évolution par sélection naturelle, on peut supposer que la conscience est un caractère ayant été acquis car il apportait un avantage sélectif. Au cours de l'évolution elle serait devenue nécessaire pour assurer la survie en milieu hostile.

par Geveil Lun 3 Mai 2010 - 7:55

Gereve a écrit:Exactement, mais si la matière n'était pas de nature spirituelle, comment expliquerais-tu que toi, qui es matérielle, ressens, pense,aime?

Athéna a écrit:Qu'est-ce que ça veut dire aussi la "nature" de la matière?

Mais, chère amie, c'est toi qui en parles !

Athéna a écrit:Ou alors, tout est matière et la question est :
La matière est-elle de nature spirituelle, donc comparable à ce que nous appelons notre esprit ou notre pensée, ou, est-elle de nature physique, comparable mais pas identique aux corps et au forces que nous appelons matérielles au niveau macroscopique?

Ce ne sont que des mots,

Je ne te le fais pas dire ! pette de rire

par JO Lun 3 Mai 2010 - 8:00

des mots qui tracassent l'humain depuis qu'il pense .Et encore, il y a de la conscience sans mots...Les dauphins, les éléphants, reconnaissent et pleurent leurs morts .
L'humain met des mots en forme de questions : c'est peut-être ça, sa nature : interrogateur de réalité ?

par Athéna Mar 4 Mai 2010 - 16:45

Gereve a écrit:Mais, chère amie, c'est toi qui en parles !

Je sais ce que j'ai dit, inutile de me le rappeler, ce n'est pas une raison pour ne pas se demander un jour si les mots que nous utilisons ont un sens, je me demandais donc si le terme "nature" de la matière était pertinent, je voulais juste ton avis...
je trouve amusant que tout un chacun s'empare de notions confuses de physique quantique pour tenir des discours d'un ésotérisme fait de bric et de broc.