Re: Qu'est-ce que la nature humaine ?

par JO Mer 21 Avr 2010 - 8:23

une pièce de monnaie est-elle dualiste, pour avoir un côté pile et un côté face ?

par Geveil Mer 21 Avr 2010 - 11:00

Je ne crois pas que le mot " dualisme " s'applique à l'exemple de pile et face. C'est une croyance philosophique qui soutient qu'il existe matière et esprit, deux entités bien séparées, et de natures différentes.

par Athéna Mer 21 Avr 2010 - 11:23

Le dualisme n'est la règle partout que quand on veut voir du dualisme partout.Un côté pile et un côté face, c'est l'énergie/matière qui n'est pas dualiste mais une même chose sous deux aspects différents.
Ta logique ne vaut que parce-que tu pars de l'hypothèse que le cerveau est un émetteur - récepteur (récepteur d'une idée étrange venue d'ailleurs? et d'où?). Si le cerveau est producteur, pas besoin d'avoir recours a un vide quantique ou autre, c'est plus simple et tout aussi "logique"

pas de quoi rigoler

Et bien moi, je rigole, mais c'est peut-être parce-que je ne me prend pas trop au sérieux.

par JO Ven 23 Avr 2010 - 7:53

Tu connais beaucoup de producteurs par génération spontanée ? Depuis Pasteur, personne n'y croit plus . D'ailleurs, si c'était évident , on ne se casserait plus la tête là-dessus depuis dix mille ans .

par Invité Ven 23 Avr 2010 - 7:57

JO a écrit:une pièce de monnaie est-elle dualiste, pour avoir un côté pile et un côté face ?

Je le comprends autrement: elle arrête la lumière, elle a donc un côté lumineux, l'autre à l'ombre. La dualité est ombre/lumière, l'un ne pouvant existe sans l'autre, si la matière s'interpose (et elle s'interpose toujours). Je trouve un symbolisme très profond dans cette comparaison, j'irai même jusqu'à dire: un enseignement des lois de la vie.

par JO Ven 23 Avr 2010 - 8:19

http://www.cvm.qc.ca/jlalonde/cerveau/Ancien/
la fonction lien ne marche plus, ou mon hémisphère gauche bat la breloque
Je file : à+

par JO Ven 23 Avr 2010 - 8:23

encore un mot : notre cerveau a trois étages, pas deux, et deux hémisphères, contemporains en âge, en développement et en utilité .
Dans toutes les mythologies, les dieux peuvent féconder une humaine, mais pas directement UN humain : preuve que la chute n'est pas de l'anima à l'animus mais que sans l'anima, l'animus est stérile . CQFD

par Invité Ven 23 Avr 2010 - 9:17

ton lien fonctionne, et cela a l'air passionnant, merci, JO okey

par Athéna Dim 25 Avr 2010 - 19:05

Tu connais beaucoup de producteurs par génération spontanée ? Depuis Pasteur, personne n'y croit plus . D'ailleurs, si c'était évident , on ne se casserait plus la tête là-dessus depuis dix mille ans .

Dans toutes les mythologies, les dieux peuvent féconder une humaine, mais pas directement UN humain : preuve que la chute n'est pas de l'anima à l'animus mais que sans l'anima, l'animus est stérile . CQFD

En prouvant que la vie ne pouvait apparaître spontanément, Pasteur a renvoyé le problème des origines dans les limbes, à cause de lui, on a conclu que la vie ne pouvait pas naître de la matière inerte. Il a fallu attendre que Darwin propose la notion fondamentale de durée pour dépasser le blocage qu'il avait introduit, et on a compris que l'inerte a engendré le vivant, non pas "spontanément" mais graduellement pendant des milliards d'années. Pourquoi si des cocktails chimiques ont produit la vie, d'autres, de plus en plus complexes ne produiraient-ils pas à une intelligence de plus en plus grande et de plus en plus dématérialisée?
Par contre, une conscience cosmique indépendante, préexistante au monde on peut difficilement trouver mieux comme exemple de génération spontanée, s'il y a bien quelque chose de complexe qui sort de nulle part, c'est ça.
Elle est à l'origine du monde qui a dés lors un but, un sens, une finalité, c'est ...c'est...Vermeilleux ! cheers

Et il y a des fées dans les fleurs de mon jardin et des lutins dans la forêt de Broceliande et il y en aura tant qu'on n'aura pas prouvé qu'il n'y en a pas.

J'aimerais aussi qu'on m'explique ce que "la preuve par le mythe" pette de rire

peut bien démontrer.
La matière n'a pas eu besoin de la sexualité pour s'animer. L'anima et l'animus sont arrivés bien après et se sont imposés parce-que plus efficaces, mais pas nécessaires.

par bernard1933 Dim 25 Avr 2010 - 22:24

Athena, tu m' as donné envie de relire le livre de John Eccles, prix Nobel de médecine : " Evolution du cerveau et création de la conscience ".
Je lis dans sa préface : "...Il est reconnu qu' il ne peut y avoir
d' explication physicaliste de cette mystérieuse émergence de la conscience et de la conscience de soi dans un monde jusque-là sans pensée...Il existe une entité non matérielle dont l' origine dépasse le cadre de l' explication purement scientifique."
Ben, si c'est lui qui le dit...

par Geveil Lun 26 Avr 2010 - 15:15

Athéna a écrit:Par contre, une conscience cosmique indépendante, préexistante au monde on peut difficilement trouver mieux comme exemple de génération spontanée, s'il y a bien quelque chose de complexe qui sort de nulle part, c'est ça.

Je ne dis pas qu'elle sort de nulle part, je dis qu'elle sort d'un univers précédent et que le "il y a ", l'existence quoi, est cyclique, une vibration de période finie, quoique très grande, entre l'être et le néant, entre la matière aveugle et une conscience cosmique.

par JO Lun 26 Avr 2010 - 18:32

Eccles n'est pas seul à soutenir sa thèse .Et l'argument de la durée s'est avéré faux : 15 milliards d'années ne suffisent pas !

par Geveil Lun 26 Avr 2010 - 20:26

Ne suffisent pas à quoi ?

par bernard1933 Lun 26 Avr 2010 - 21:56

Il me semble que le dernier âge donné à l' Univers est de 13,7 milliards d' années; il y a peu, il était de 12,5 . Qu' en déduire ?

par Geveil Mar 27 Avr 2010 - 7:57

Ben, que ce n'est qu'une approximation !!

Mais ne suffisent pas à quoi ?

par JO Mar 27 Avr 2010 - 8:13

à fair le monde, tel qu'il est: il y faudrait bien plus que 15 milliards d'années .

"Falsifiabilité
Pour qu'un ensemble de propositions soit considéré comme une théorie, il faut que ses tests puissent s'avérer non-concluants. Comme la validité de la théorie repose sur les expériences qui ont permis de vérifier ses prédictions, si un test n'est pas concluant, la prédiction est probablement fausse, et la théorie doit retourner sur la table à dessin. Il faut que la théorie puisse être amendée, modifiée, corrigée, et même supplantée. Une théorie qui est vraie peu importe les résultats observés n'en est probablement pas une, ce serait plutôt un dogme auquel on s'accroche.

http://libresansdieu.org/Wiki/Th%E9orieScientifique

par Athéna Mar 27 Avr 2010 - 9:31

bernard1933 a écrit:Athena, tu m' as donné envie de relire le livre de John Eccles, prix Nobel de médecine : " Evolution du cerveau et création de la conscience ".
Je lis dans sa préface : "...Il est reconnu qu' il ne peut y avoir
d' explication physicaliste de cette mystérieuse émergence de la conscience et de la conscience de soi dans un monde jusque-là sans pensée...Il existe une entité non matérielle dont l' origine dépasse le cadre de l' explication purement scientifique."
Ben, si c'est lui qui le dit...

Il est reconnu qu' il ne peut y avoir d' explication physicaliste de cette mystérieuse émergence de la conscience
Il aurait peut-être dû dire : il n'y a pas à l'heure actuelle d'explication physicaliste... constat qu'on pourrait qualifier de scientifique à ne surtout pas confondre avec : "Il existe une entité non matérielle dont l' origine dépasse le cadre de l' explication purement scientifique" qui est pure spéculation métaphysique et qui dépend des convictions philosophiques ou religieuses de chaque scientifique. En l'occurrence ici, celle d'un dualiste.
Pour le moniste matérialiste comme Jean-Pierre Changeux, il n’y a pas de raisons de parler d’esprit, les états mentaux sont identiques à des états neuronaux.
Pour les émergentistes, la conscience est quelque chose qui émerge des propriétés de la matière.
"Les théories doivent partir des seuls faits biologiques. C'est un non-sens logique que d'introduire des hypothèses exotiques ou extrêmes, comme le fait par exemple Roger Penrose qui a recours à la gravitation quantique pour expliquer la conscience. C'est un excellent mathématicien mais pas un neurobiologiste. Cela me rappelle Bergson et son « élan vital ». Pire encore, il y a les théories dualistes comme celle de feu mon ami John Eccles, un esprit profondément religieux qui ne pouvait se résoudre à ce que l'âme meure avec le corps."
Gerald M. Edelman

Ben, si ce sont eux qui le disent...

Bref, si on écoute tous les sons de cloche, ça fait un beau tintamarre ce qui est toujours signe d'ignorance.
Personnellement, j'ai un petit faible pour les mèmes mais j'aime bien aussi l'idée d'interactions physico-chimiques entre un champ quantique (pas un champ de conscience) et les neurones.
Et toi?

C'est l'histoire de l'oeuf et la poule ton univers Gereve...

L'équipe en charge de mesurer la constante de Hubble en utilisant le télescope spatial a estimé l'âge de l'Univers à une valeur comprise entre 13 et 14 milliards d'années. Les observations du satellite WMAP estiment quant à elles la valeur à 13,7 milliards d'années .
Ce serait donc les théories (si elles existent) qui prédisent que 15 milliards d'années ne suffisent pas "à faire le monde tel qu'il est" qui seraient à revoir.

par Geveil Mar 27 Avr 2010 - 9:48

Tout ce que tu écris, Athéna, est conforme au principe du rasoir d'Occam, essayer d'avoir le minimum d'hypothèses pour expliquer quelque chose, et introduire des dieux n'explique rien, vraiment rien, ça en rassure certains, c'est tout.

Ceci, la conscience ne s'explique pas, pas plus que le mystère de l'existence, c'est à prendre ou à laisser. D 'ailleurs, comment pourrait-elle s'expliquer à partir d'elle même, puisqu'il faut être conscient pour expliquer quelque chose. La conscience se vit, point barre.

Par contre, ce que peut faire la science, c'est d'expliquer COMMENT la conscience se manifeste. J'en ai moi-même donné une amorce d'explication dans " De la sensation à l'Être ", . ICI

par Athéna Mar 27 Avr 2010 - 10:51

Gereve a écrit:Ceci, la conscience ne s'explique pas, pas plus que le mystère de l'existence, c'est à prendre ou à laisser. D 'ailleurs, comment pourrait-elle s'expliquer à partir d'elle même, puisqu'il faut être conscient pour expliquer quelque chose. La conscience se vit, point barre.

Par contre, ce que peut faire la science, c'est d'expliquer COMMENT la conscience se manifeste

Je suis entièrement d'accord avec toi! soutenir

Itout lorsqu'on dit que la pensée est faite de connexions synaptiques: qui en douterait? Mais cela n'épargne en rien de se demander "pourquoi on pense".

...et je pense que les fonctions supérieures de l’esprit ne sont que des propriétés émergentes d’un système neuronal assez complexe, mais ça n'engage que moi.

J'en ai moi-même donné une amorce d'explication dans " De la sensation à l'Être ",

INTRODUCTION: Un glissement s’est fait entre le sens du mot vivant tel que je l’applique à moi même et le sens que les scientifiques en donnent. Ils énoncent un certains nombre de critères qui caractérisent ce qu’on a coutume d’appeler vivant. Mais ce faisant, ils entrent dans un cercle vicieux. En effet, comment ont-ils dégagé ces traits? En étudiant des êtres vivants. Mais si les traits étaient à dégager, comment savaient-ils qu’ils étaient vivants? Je présume que c’est par ressemblance avec eux-mêmes. Or eux-mêmes n’avaient pas besoin de ces critèrepour se savoir vivants. Pour moi, être vivant, c’est ressentir(1 ). Est-ce qu’un microbe ressent quelquechose? Les scientifiques me diront qu’ils n’en savent rien et que ce n’est pas une question scientifique. Alors pourquoi le nomment-ils vivant?

J'ai l'impression qu'ils ne les ont pas dégagés... Wink

"La Vie", ça n'existe pas, à moins de croire que c'est une sorte d'entité, comme une âme, qui vient habiter la matière et lui donner Vie, la rendre mobile, éventuellement sensible, etc. Je trouve symptomatique que, de la même façon que les scientifiques ne recherchent plus à mettre la main sur l'âme des choses, ils n'ont pas pour objet d'étude "la Vie", mais, par exemple, des processus biochimiques. De leur point de vue, qui est aussi le mien, "la vie", ça n'existe tout bonnement pas !!! C'est un raccourci sémantique, support à mysticisme, mais c'est un concept dont il n'y a rien à faire. On ne peut en déduire ni généralités sur "la matière vivante", ni conséquences éthiques, ni métaphysique, ni rien du tout. Autant le jeter à la poubelle et passer à autre chose !"
Charles Darwin

par bernard1933 Mar 27 Avr 2010 - 10:59

Athena, je suis un " enfant " de Bergson, qui a beaucoup influencé ma façon de penser...

par _La plume Mar 27 Avr 2010 - 11:06

Y en a marre du relativisme culturel

et "y en a marre de la dictature de la pensée unique"
(et pas la peine d'écrire en gros caractère rouges pour appuyer tes arguments).

par _La plume Mar 27 Avr 2010 - 11:10

erreur de fil
mais ça s'addressait bien à Athéna Razz

par Imala Mar 27 Avr 2010 - 11:43

Imala a écrit:Il y faut un changement d'instance... quitter le terrain d'objet parlant à objet parlant et se tenir au lieu d'être souverain, qui demande ce qu'il désire par exemple. Ce que nul ne peut faire à sa place.Etre sujet libre et souverain, sachant que nul ne peut le créer, il advient en nous ou non... Je crois que c'est ce qui nous rend radicalement différent de l'animal !

Parles-tu de la capacité d'abstraction ? Pouvoir adopter autant de points de vue que l'on puisse imaginer ?

D’une certaine manière oui, ainsi que celle dite de représentation.

Si nous retrouvons en tout organisme vivant, une tendance inhérente à maximiser sa propre vie, si tous nous savons en tant qu’organisme vivant si l'événement auquel nous sommes confronté (de l'intérieur ou de l'extérieur) est bon ou toxique, si tous nous savons nous alimenter au travers d’échanges avec notre environnement, si tous sommes en mouvement, -de celui qui nous fait devenir tout en restant le même, nous sommes seuls dans le domaine du vivant à devenir capable de faire consciemment des choix libres et responsables, éclairés par le respect de la vie.

Nous avons la possibilité de prévoir dans une certaine mesure les conséquences de nos actes ou de ceux d'autrui, et ce, bien au-delà de l'immédiat. Il nous est possible d’exercer notre liberté de choix dans une perspective à moyen ou long terme, et en s'appuyant sur d'autres critères que le bien-être ou la satisfaction immédiate.

Nos capacités intellectuelles, celles qui nous permettent de symboliser de manière quasi infinies au travers de notre capacité d’abstraction et de représentation, ainsi que nos mots et concepts plutôt que grognements et postures corporelles, nous permettent de cerner notre expérience de manière très pointue, et rendent possible une saisie précise et nuancée de notre environnement, et partant de là une maîtrise supérieure sur l'univers comme sur l’être humain lui-même...
Je pourrais continuer encore longtemps de cette manière... Alors oui, je crois que nous sommes foncièrement, plutôt que radicalement, différent de l'animal.

Imala

par JO Mar 27 Avr 2010 - 12:01

EMERGENCE, LA THEORIE QUI BOUSCULE LA PHYSIQUE » avec l’interview d’un prix Nobel de physique Robert LAUGHLIN

Quand un physicien se transforme en philosophe ou pire en théologien il faut commencer à se poser des questions : approche t’il d un age canonique ? Est il dangereusement malade ? Imagine t’il, avant sa mort pouvoir rester sur le devant de la scène et nous livrer pathétiquement un message définitif expliquant totalement la réalité etc. … ?

En ce qui le concerne sûrement pas : il a 56 ans, se porte visiblement bien, a ramassé le Nobel, il y a 9 ans pour un effet quantique fractionnaire et est actuellement prof à STANFORD ; donc OK tout va bien ! ALORS ?

Et bien il prétend bousculer la Physique ! Et la revue se référant à ARISTOTE, ANAXAGORE ,PLOTIN ,LEIBNITZ ,STUART MILLS , BROAD LEWES , MERWIN HARE , tous philosophes ,et citant avec eux des savants de renom ANDERSON, ONSAGER, WOLFRAM ,etc. se lance dans une série d’articles iconoclastes contre le REDUCTIONNISME

KESAKO ? C’est une école de pensée tendant a appréhender le monde sensible à partir de seulement quelques lois fondamentales ….LAUGHLIN et consorts postulent au contraire que la physique n’est pas un puits profondissime mais qu elle se présente plutôt comme un ensemble de poupées russes ou à chaque niveau se dégage son organisation particulière et sa loi …un peu à l image de ces automates cellulaires dont je vous ai parlé , ou une cellule change d’état en fonction des cellules voisines …..

D’après eux, aucune théorie physique ne serait vraiment fondamentale et il y aurait une multiplicité de petites lois élémentaires qui serviraient de base à des lois EMERGENTES »…

Or il se trouve que j ai reçu de l un de mes correspondants dont j ai présenté les théories ici JEAN-JACK MICALEF un message me reprochant de faire la part trop belle aux lois du hasard dans les phénomènes naturels et il m a aiguillé vers une présentation nouvelle de sa propre théorie

par Athéna Mar 27 Avr 2010 - 12:49

Oui et alors?
"Quand un physicien se transforme en philosophe ou pire en théologien il faut commencer à se poser des questions"

Il n'y a aucune question à se poser, il faut juste se dire, :
"c'est de la philosophie ou de la théologie, donc ce n'est plus de la science, ça ne prouve rien, la seule information que ça donne, c'est celle de leur orientation philosophique, étant donné qu'elle ne prouve rien qu'elle ne démontre rien, je m'y intéresse ou je ne m'y intéresse pas."