Re: vampires et christianisme

[_pandore]

Voici deux lien qui parle d'une découverte sur les cainites,très interressant.Et je pense que le rapport a la malédiction de Cain serait le point de dépars concernant le vampirisme qui pour l'instant me fait penser plutôt a du cannibalisme(ou tout simplement les extra-terrestre se sont nourries d'hommes).Un possibilité probable contenue du fait qu'ils étaient en terrain étrangé et sans connaissance par rapport a ce qui était comestible ou bien le comestible(La nourriture pour eux) se sont les hommes(une probalité aussi).


http://www.france-secret.com/excalibur_art2.htm



http://bibleetdecouvertes.free.fr/textes/geants3.html

[Athéna]

mais cet argument est à côté de la plaque lui aussi.

Je ne trouve pas que ce soit si à côté de la plaque que ça. Depuis que la médecine est ce qu'elle est, combien de personnes a t-on retrouvé mortes exsangues dans leur lit avec 2 trous dans le coup? Combien de cadavres déterrés après plusieurs mois d'ensevelissement ressemblaient-ils à des personnes endormies au corps parfaitement conservé?
Si monsieur ou madame X reçoit la visite d'Y lors de nuits agitées,pourquoi une fois Y (bien conservé) déterré, on lui enfonce un pieu dans le coeur avant de le ré-ensevelir au lieu de le garder sous haute surveillance?ça aurait peut-être évité d'avoir aujourd'hui à risquer sa carrière comme tu dis pour en avoir le coeur net.
On peut toujours me rétorquer que c'est son double qui fait le travail...mais où un ectoplasme peut-il bien stocker le sang (réel) qu'il suce?

comme Pandore, je pense que les symptomes hystériques du délire mystique existent , assez divers . Ils attestent la fragilité psychique des humains, c'est tout .

De tout temps, la lumière (ciel) symbolise l'esprit, la pureté des motivations, et les ténèbres (enfer) les vices. Pour vivre dans la lumière, il faut tuer le vice en soi. La lumière tue le vice, donc le vice craint la lumière - il y a peut-être un rapprochement à faire.
C'est ici que je rejoins Pandore et JO, les succubes et les incubes sont le produit halluciné du délire mystique. La folie sainte oscille entre l'extase qui lui montre les cieux ouverts, avec dedans tous les personnages de la croyance populaire: Dieu sur son trône entouré des anges, de saints, etc...le vaniteux "extasié" s'invite à la table des dieux! pour le jour d'après cauchemarder des succubes et des incubes qui lui font subir les derniers outrages! signe qu'une sexualité refoulée hante l'imagination!
Je me trompe peut-être hein! mais pour moi, celui ou celle qui est assailli par vampire, succubes...,c'est quelqu'un qui se mortifie de peur de sombrer dans la débauche mais qui (peut-être inconsciemment) envie les désinhibés, consciemment détesté, inconsciemment admirés. (je mets dans le même sac les possédés par Satan).
De toute façon, même le mysticisme "réglo"a une forte connotation érotique, c'est assez évident dans le Quantique des quantiques.
L'extase, c'est toujours l'extase! et le 7ém ciel, c'est toujours le ciel! on y va comme on peut...
La fin justifie les moyens non?

Les "pouvoirs" ont toujours été rejetés par les religions monothéistes .

Pour en revenir une dernière fois aux vampires, Ford Coppola a magnifiquement illustré dans son film "Dracula" cette facette là du personnage. C'est si j'ose dire, le film le plus "sensuel" que j'ai vu.

Excuse moi Spin, je nous ai emmenés un peu loin de tes dossiers.

[_Spin]

mais cet argument est à côté de la plaque lui aussi.

Je ne trouve pas que ce soit si à côté de la plaque que ça. Depuis que la médecine est ce qu'elle est, combien de personnes a t-on retrouvé mortes exsangues dans leur lit avec 2 trous dans le coup?

C'est à côté de la plaque parce que les rapports ne font pas état de cadavres "exsangues" (surtout quand ils sont supposés devenir vampires à leur tour !) ni de trous dans le cou...

Il ne faut pas confondre le phénomène tel qu'il a été décrit au départ (et quoi qu'il représente et signifie d'ailleurs) et ce qu'en ont fait la littérature et le cinéma.

à+

[Athéna]

C'est à côté de la plaque parce que les rapports ne font pas état de cadavres "exsangues" (surtout quand ils sont supposés devenir vampires à leur tour !) ni de trous dans le cou...
Il ne faut pas confondre le phénomène tel qu'il a été décrit au départ et ce qu'en ont fait la littérature et le cinéma.

(...)Présentèrent tous les symptômes d'un affaiblissement progressif.(...) Chez certaines des personnes ainsi décédées, les membres de la famille ont observé deux marques bleues légères vers la gorge. Ce que les villageois de Radojevo attribuent aux attaques du vampire Miloch."

[_Spin]

C'est à côté de la plaque parce que les rapports ne font pas état de cadavres "exsangues" (surtout quand ils sont supposés devenir vampires à leur tour !) ni de trous dans le cou...
Il ne faut pas confondre le phénomène tel qu'il a été décrit au départ et ce qu'en ont fait la littérature et le cinéma.

(...)Présentèrent tous les symptômes d'un affaiblissement progressif.(...) Chez certaines des personnes ainsi décédées, les membres de la famille ont observé deux marques bleues légères vers la gorge. Ce que les villageois de Radojevo attribuent aux attaques du vampire Miloch."

Ben oui, des marques bleues, ce ne sont pas des trous. Elles ne sont d'ailleurs pas systématiquement décrites, et donc assez facile à expliquer prosaïquement, on en a tous, des marques bleues un peu partout, en regardant bien, donc si on a envie d'en voir...

Parce que si on regarde bien, ces histoires ne sont pas si abracadabrantes que ça (un décès bizarre plus une conservation bizarre d'un cadavre, on le connaît dans d'autres contextes, c'est juste la corrélation alléguée qui pose problème).

[Athéna]

Dans ton dossier, on précise que sur les 11 personnes qui présentaient les même troubles, une seule était dans un état de conservation surprenant. ( c'était quoi "un état de conservation surprenant" il y a 3 siècles?). On a aussi déterré des cadavres pour de toutes autres raisons qui semblaient eux aussi "dans un état de conservation surprenant".

C'est comme tu dis avec les bleus, on voit ce qu'on a envie de voir, et peut-être aussi qu'on fait les corrélations qu'on a envie de faire

[_Spin]

Dans ton dossier, on précise que sur les 11 personnes qui présentaient les même troubles, une seule était dans un état de conservation surprenant. ( c'était quoi "un état de conservation surprenant" il y a 3 siècles?). On a aussi déterré des cadavres pour de toutes autres raisons qui semblaient eux aussi "dans un état de conservation surprenant".

Bon, excuse-moi, c'est un cas (dont je n'ai reproduit qu'une petite partie) sur un certain nombre. C'est que je dois tout taper... Bon, je vais essayer d'en reproduire d'autres ce soir...

à+

[Athéna]

Bon, excuse-moi, c'est un cas (dont je n'ai reproduit qu'une petite partie) sur un certain nombre. C'est que je dois tout taper... Bon, je vais essayer d'en reproduire d'autres ce soir...

Je viens de retrouver un vieux bouquin sur les vampires dans mes fonds de tiroirs, d'un certain Jean-Paul Bourre aux éditions MA. Tu connais?
Je ne me souviens plus du tout de son contenu, je vais le relire ce soir, je te dirai ce que j'en pense.

[bernard1933]

Comment ne pas rêver être vampire quand on savoure cette poésie de Baudelaire ?

" Une nuit que j'étais près d'une affreuse Juive,
Comme au long d'un cadavre un cadavre étendu,
Je me pris à songer près de ce corps vendu
A la triste beauté dont mon désir se prive.

Je me représentai sa majesté native,
Son regard de vigueur et de grâces armé,
Ses cheveux qui lui font un casque parfumé,
Et dont le souvenir pour l'amour me ravive.

Car j'eusse avec ferveur baisé ton noble corps,
Et depuis tes pieds frais jusqu'à tes noires tresses
Déroulé le trésor des profondes caresses,

Si, quelque soir, d'un pleur obtenu sans effort
Tu pouvais seulement, ô reine des cruelles,
Obscurcir la splendeur de tes froides prunelles ! "

[Bulle]

C'était un historien réputé sérieux, apprécié y compris de Voltaire encore une fois (l'Abbé Grégoire y a aussi puisé des choses). Pour les histoires de vampires, il a essentiellement compilé des rapports officiels autant que je sache.à+

Calmet a colporté les rumeurs de l'époque. Voltaire était un ami de Calmet et lui rendait visite. S'il a eu de l'admiration pour ses autres recueils, il n'en est pas de même pour la dernière production du bénédictin semble-t-il.
Je cite Gregory Hosteins (revue En Quête) :
"Pour Voltaire, des vampires, on ne peut en parler sérieusement. Les évidences de la raison et de la nature suffisent pour nier leur existence sans qu’une longue démonstration soit nécessaire, ni le débat permis. Discriminer le vrai du faux ne demande nul procès, un jugement éclairé et souverain peut rendre lui-même justice à ces chimères et à leurs crédules témoins. Affaire close. Sauf, bien sûr, si ces récits trouvent crédit auprès des autorités judiciaires : « C’est une chose, à mon gré, très curieuse, que les procès verbaux faits juridiquement concernant tous les morts qui étaient sortis de leurs tombeaux pour venir sucer les petits garçons et les petites filles de leur voisinage. Calmet rapporte qu’en Hongrie deux officiers délégués par l’empereur Charles VI, assistés du bailli du lieu et du bourreau, allèrent faire enquête d’un vampire, mort depuis six semaines, qui suçait tout le voisinage. On le trouva dans sa bière, frais, gaillard, les yeux ouverts, et demandant à manger. Le bailli rendit sa sentence. Le bourreau arracha le cœur du vampire, et le brûla ; après quoi le vampire ne mangea plus » (4). Refusant de débattre, la raison croyait pouvoir éclairer le monde de ses Lumières et faire de ses certitudes la seule force de loi dans les affaires des hommes et de la nature. Or, se retrouvant en désaccord avec la justice, la raison perd aussitôt de son crédit : « Qu’on ose douter après cela des morts ressuscités » (5). Aussi, bien qu’elle feigne de s’enfermer dans un silence convaincu, son mutisme ne provient plus de l’assurance qu’elle avait d’être dans la vérité ; le seul cri qu’elle consent à émettre devant les fantaisies macabres des vampires, « Quoi ! c’est dans notre dix-huitième siècle qu’il y a eu des vampires ! » (6), trahit qu’elle est en fait bâillonnée par les rumeurs tonitruantes de la foule. Les lumières qui devaient dissiper l’obscurité des esprits, chasser les fantômes qui peuplent les nuits des hommes, voient surgir devant elles un véritable cauchemar, mais cette fois dans le plein du jour. C’est pourquoi le cri de Voltaire est tout autant de peur que d’indignation."
Source

[_pandore]

Sincèrement cette histoire doit être fictive.
J'ai beau chercher et je ne trouve rien qui corrobore cette histoire.
Plusieurs cas de sectes de vampire qui on fait de la magie et des rituels de sang, pouvant aller jusqu'au meurtre(de nos jours)
Le vampire meurtrier..(comme jack l'éventreur)
Des cas de morsure de chauve souris,d'insecte(l'araigné)chien..animaux qui auraient la rage et autre virus mais boff rien sur ce cas.
Jean-paul Bourre tant qu'a lui a écrit plusieurs livres fictifs ;une belle collection d'histoires sorti de son imaginaire ,se rapprochant des premiers écrit sur le mythe.
Un passionné d'ésotérisme de mythe et de légende.
Le vampirisme ne cesse de faire des adpetes en quête de magie et pouvoir psychique et métaphysique.
Et est la preuve inconstestable,de la désagrégation du tissu sociale.
Le site est t'il un site de vampire?? Ho non!! mon doux!!!

[_Spin]

C'était un historien réputé sérieux, apprécié y compris de Voltaire encore une fois (l'Abbé Grégoire y a aussi puisé des choses). Pour les histoires de vampires, il a essentiellement compilé des rapports officiels autant que je sache.à+

Calmet a colporté les rumeurs de l'époque.

Pas des rumeurs, des rapports on ne peut plus formels et officiels, et par dizaines. C'est comme ça. Peut-être que ça a été inventé, mais alors on n'a pas la moindre idée de comment et pourquoi. Il n'y a aucune explication du côté de la religion.

Comme promis, un autre exemple (où l'on retrouve quand même la marque bleue, mais pas forcément au cou), courrier personnel à Calmet :

(...) Mais à tous ces actes publics qui ont paru, Monsieur l'Abbé doit s'attacher pour un fait véridique et notoire à celui de la députation de Belgrade, ordonnée par feue Sa Majesté Impériale (...). Mais je ne puis pour le présent citer l'année ni le mois ou le jour, faute de mes papiers que je n'ai point présentement avec moi [ces données sont connues par ailleurs dit une note].
Ce Prince fit partir de Belgrade une députation, composée moitié d'officiers militaires et moitié d'officiers civils, avec l'auditeur général du royaume, pour se transporter dans un village où un fameux vampire, décédé depuis plusieurs années, faisait un ravage excessif parmi les siens. (...)
Cette députation fut composée de gens et de sujets reconnus par leurs moeurs, et même par leur savoir irréprochables, et même savants parmi les deux ordres. Ils furent assermentés, et accompagnés d'un lieutenant des grenadiers du régiment du prince Charles-Alexandre de Wurtemberg, et de vingt-quatre grenadiers du dit régiment.
Tout ce qu'il y eut d'honnêtes gens, et le Duc lui-même qui se trouvaient à Belgrade, se joignirent à cette députation, pour être spectateurs oculaires de la preuve juridique qu'on allait faire.
Arrivés sur les lieux, l'on trouva que dans l'espace de quinze jours, le vampire, oncle de cinq neveux et nièces, en avait déjà expédié trois, et, en outre, un de ses propres frères. Il était au cinquième, belle jeune fille, sa nièce, et l'avait déjà vampirisée deux fois lorsqu'on mit fin à cette triste tragédie par les opérations suivantes (...) Il y avait environ trois ans qu'il était enterré. On vit sur son tombeau une lueur semblable à celle d'une lampe, mais moins vive. On fit l'ouverture de la tombe, et l'on y trouva un homme aussi entier, et paraissant aussi sain qu'aucun de nous, assistants. Les cheveux, les poils de son corps, les ongles, les dents et les yeux (ceux-ci à demi fermés), aussi fermement attachés à lui qu'ils le sont actuellement après nous, qui avons vie et qui existons. Et son coeur palpitait.
(Suit le transpercement habituel suivi de la destruction par chaux vive)
Sa nièce, qui avait été vampirisée deux fois, se porta mieux.
A l'endroit où ces personnes sont attaquées, il se forme une tache très bleuâtre. L'endroit du sucement n'est pas déterminé ; tantôt c'est un endroit, tantôt un autre.
C'est là un faut notoire, attesté par les actes les plus authentiques, etc.
L de Beloz, ci-devant capitaine dans le Régiment de feue SAS, etc.

Bon, je ne dis surtout pas que ça ne peut pas trouver une explication acceptable, mais qu'on ne dise pas que c'est une rumeur.

A propos de la lueur sur la tombe, on connaît ça aussi pour des saints bien conservés, Charbel Makhlouf par exemple.

à+

[Athéna]

Ce qui est curieux, c'est que l'auteur non seulement ne met nullement en doute l'existence des vampires, mais a même l'air d'accepter leurs pratiques tant qu'ils ne font pas "de ravages excessifs" !
Comment peut-on enfoncer un pieu dans un coeur qui bat?, je ne comprendrai jamais pourquoi ils ne sortaient pas ces personnes de leur cercueil pour les surveiller jour et nuit.

[Athéna]

A propos de la lueur sur la tombe, on connaît ça aussi pour des saints bien conservés
Il y a les feux follets aussi...

[_Spin]

Ce qui est curieux, c'est que l'auteur non seulement ne met nullement en doute l'existence des vampires, mais a même l'air d'accepter leurs pratiques tant qu'ils ne font pas "de ravages excessifs" !
Comment peut-on enfoncer un pieu dans un coeur qui bat?, je ne comprendrai jamais pourquoi ils ne sortaient pas ces personnes de leur cercueil pour les surveiller jour et nuit.

Tu n'as jamais entendu parler de "voyage astral", OBE, etc. ? C'est plutôt à ça que ça ressemble, quoi qu'on en pense par ailleurs.

à+

[Jipé]

Ce qui est curieux, c'est que l'auteur non seulement ne met nullement en doute l'existence des vampires, mais a même l'air d'accepter leurs pratiques tant qu'ils ne font pas "de ravages excessifs" !
Comment peut-on enfoncer un pieu dans un coeur qui bat?, je ne comprendrai jamais pourquoi ils ne sortaient pas ces personnes de leur cercueil pour les surveiller jour et nuit.

Tu n'as jamais entendu parler de "voyage astral", OBE, etc. ? C'est plutôt à ça que ça ressemble, quoi qu'on en pense par ailleurs.

à+

n'importe quoi, du délire encore et encore....

[_Spin]

Ce qui est curieux, c'est que l'auteur non seulement ne met nullement en doute l'existence des vampires, mais a même l'air d'accepter leurs pratiques tant qu'ils ne font pas "de ravages excessifs" !
Comment peut-on enfoncer un pieu dans un coeur qui bat?, je ne comprendrai jamais pourquoi ils ne sortaient pas ces personnes de leur cercueil pour les surveiller jour et nuit.

Tu n'as jamais entendu parler de "voyage astral", OBE, etc. ? C'est plutôt à ça que ça ressemble, quoi qu'on en pense par ailleurs.
à+

n'importe quoi, du délire encore et encore....

Si tu veux, mais le délire existe, c'est même un sujet d'étude. Pourquoi pas celui-là ?

à+

[Jipé]

Oui on peut faire des sujets d'étude sur tout...

exemple:

L'institut d'études sanitaires de l'Etat de l'Illinois aux Etats-Unis a publié récemment un rapport sur la qualité nutritive des fast-food et plus particulièrement celle des repas servis dans les restaurants McDonald's.
Contre toute attente, les résultats de cette étude, qui a duré pas moins de 11 ans et a fait intervenir près de 4600 personnes, sont loin d'être désastreux pour l'enseigne du géant du fast-food.
D'après l'étude, manger régulièrement á McDonald's n'aurait aucun effet néfaste sur la santé. Au contraire, cela procurerait de nombreux avantages nutritifs.
Un hamburger Big Mac contiendrait les apports nutritifs suffisant en eau, sel, soja, vitamines A, B et E, en sucre, protéines et en fibres pour une journée.

[Athéna]

Tu n'as jamais entendu parler de "voyage astral", OBE, etc. ? C'est plutôt à ça que ça ressemble, quoi qu'on en pense par ailleurs.

Les voyages astraux maintenant on n'est pas sortis de l'auberge.
D'après les témoignages que j'ai lus ou entendus, les personnes qui prétendent faire des voyages astraux n'interagissent pas avec le milieu, les gens qu'elles croisent n'ont pas conscience de leur présence. Mais quand on est mort-vivant, ça va tout de suite mieux, là, on peut provoquer des hématomes, faire peur, faire mourir de peur, et quand on est tout à fait mort, ça marche de nouveau moins bien, simple passe muraille qui traverse les pièces de part en part sans trop emmerder le monde.
Sauf les poltergeist évidement, mais ceux là, on ne sait pas d'où ils viennent
Si les voyages astraux étaient une chose naturelle, tout le monde pourrait en faire avec plus ou moins de succès. Ce n'est pas le cas, et je ne crois pas au surnaturel je ne peux pas penser autrement.


Tu fais une étude comparative des gastronomies chrétiennes et vampiriques Jipé?

[Jipé]

Tu fais une étude comparative des gastronomies chrétiennes et vampiriques Jipé?

tu as tout compris, bravo !!

[Bulle]

Bon, je ne dis surtout pas que ça ne peut pas trouver une explication acceptable, mais qu'on ne dise pas que c'est une rumeur

Dans la mesure où la rumeur est un "Bruit confus et assez fort produit dans une assemblée, par une nouvelle, un événement" on peut bien parler de rumeur, qu'elle ait fait l'objet d'un rapport officiel ou non.
Dans son intro, Calmet ne donne pas particulièrement l'impression de croire aux vampires, seule la connotation "juridique" semble cautionner :

"(...) on voit, dit-on, des hommes morts depuis plusieurs années, ou du moins depuis plusieurs mois, revenir, parler, marcher, infester les villages, maltraiter les hommes et les animaux, sucer le sang de leurs proches, les rendre malades et enfin leur causer la mort ; en sorte qu'on ne peut se délivrer de leurs dangereuses visites et de leurs infestations, qu'en les exhumant, les empalant, leur coupant la tête, leur attachant le nom d'oupires, ou vampires, et l'on en raconte des particularités si singulières, si détaillées, et revêtues de circonstances si probables, et d'informations si juridiques, qu'on ne peut presque pas se refuser à la croyance qu'on a dans ces pays, que ces revenants paraissent réellement sortir de leurs tombeaux, et produire les effets qu'on en publie"

Et il ne fait, sauf erreur ou ommission de ma part, que raconter la plupart du temps (sauf peut-être la lettre écrite à un de ses amis) ce qu'un auteur a écrit quelques années auparavant ; mais je n'ai pas lu l'ensemble de l'ouvrage, donc c'est à confirmer...

"Ces apparitions ont donné occasion à un petit ouvrage intitulé : Magia Posthuma, composé par Charles Ferdinand de Schertz, imprimé à Olmutz en 1706, dédié au Prince Charles de Lorraine, évêque d'Olmutz et d'Osnabruch. L'auteur raconte qu'en un certain village une femme étant venue à mourir, munie de tous ses sacrements, fut enterrée dans le cimetière
(...)
L'auteur que j’ai nommé examine la chose en jurisconsulte, et raisonne beaucoup sur le fait et sur le droit. Il rapporte plusieurs exemples de pareilles apparitions, et des maux qui s'en sont ensuivis.Comme d'un pâtre du village de Blow près de la ville de Kadam en Bohême, qui parut pendant (...)"

La question est donc de savoir pourquoi à une certaine époque, dans certains pays ces histoires de vampires sont revenues au goût du jour... I

[Alex]

vampires, lamies, succubes...notre bon vieux voïvoïde des carpattes a fait les frais d'une vrai propagande de haine du peuple envers lui! (vlad tepes aka dracula) très malin pour discrediter un personnage, nos campagnes s'en souviennent: "ouh la sorcière!"

qu'un paysan haïtien crois que les morts sortent la nuit pour nuire aux vivants, rien de plus normal
qu'un parisien y crois et c'est la camisole pas loin...

[Alex]

en outre les histoires de vampires sont le reflet de nos sociétés
bram stoker et son dracula: vestige d'un monde qui s'écroule (ex urss)
les vampires glamour de rice avec une forte ambigüté homosexuelle
les vampires gentils et gardiens des bonnes moeurs de twilight...

[_Spin]

D'après les témoignages que j'ai lus ou entendus, les personnes qui prétendent faire des voyages astraux n'interagissent pas avec le milieu, les gens qu'elles croisent n'ont pas conscience de leur présence.

Pas si simple, pour ce que ça vaut bien sûr, il y a des cas allégués avec des saints (je pense à un témoignage concernant Jean Bosco), encore un point commun entre ces derniers et les vampires. Dans le bouquin d'Ambelain, il y a entre autres un témoignage d'un missionnaire qui affirme avoir fait faire un test en ce sens à un sorcier noir : lui faire convoquer un de ses paroissiens en astral, alors que son corps physique restait toujours sous les yeux du missionnaire. Et le paroissien est bien venu et avait bien été informé par le sorcier. Ces histoires existent, au moins en tant qu'histoires et pour ce qu'elles valent bien sûr. En l'occurrence, c'est aussi circonstancié.

à+

[_Spin]

en outre les histoires de vampires sont le reflet de nos sociétés
bram stoker et son dracula: vestige d'un monde qui s'écroule (ex urss)
les vampires glamour de rice avec une forte ambigüté homosexuelle
les vampires gentils et gardiens des bonnes moeurs de twilight...

L'Europe centrale du dix-huitième siècle, forte de ses récentes victoires sur l'Empire Ottoman et de ses progrès en tous genres, n'avait vraiment pas l'air d'un monde qui s'écroule...

à+