Re: vampires et christianisme

par _Spin Ven 9 Avr 2010 - 18:28

pandore a écrit:Écoute Spin,c'est sur que les adeptes du vampirismes ont sûrement un petit quelque chose.
Voyons soyons sérieux ,je ne comprends pas quel preuves précises tu recherche.

Mais je ne cherche aucune preuve ! Ca ne m'intéresse pas du tout ni de croire ni de faire croire que les vampires (humains, défunts qui depuis leurs tombes provoquent la mort de vivants) existent ! Je dis seulement que si on s'en tient aux critères habituels de "preuve", notamment dans le domaine juridique et judiciaire, ils sont largement prouvés, c'est comme ça. Je rappelle que j'ai lancé ce sujet par réaction aux histoires de phénomènes mystiques et de leurs preuves.

à+

par libremax Ven 9 Avr 2010 - 18:30

Ben oui, mais alors, et donc?
Faut-il se méfier de notre système / critère de preuve ?

par _Spin Ven 9 Avr 2010 - 20:00

libremax a écrit:Ben oui, mais alors, et donc?
Faut-il se méfier de notre système / critère de preuve ?

Ben tout dépend de l'énormité de ce qu'on entend prouver, si ça contredit plus ou moins de choses supposées prouvées par ailleurs...

Comme disait un certain Randi, si tu me dis que tu as une chèvre dans ton jardin je me contenterai de preuves moins lourdes que si tu me dis que tu as une licorne.

Ca dépend aussi d'ailleurs de ce que je suis supposé engager ou parier sur l'existence de cette chèvre ou licorne.

à+

par JO Ven 9 Avr 2010 - 21:43

en somme , tu croiras à la chèvre, parceque c'est banal /. Si on ne croit que ce qui est banal, on ne découvre jamais rien de nouveau .

par libremax Ven 9 Avr 2010 - 21:47

...Non : mais le nouveau requiert des preuves, c'est tout. (si j'ai bien compris spin)

par _Spin Ven 9 Avr 2010 - 22:44

libremax a écrit:...Non : mais le nouveau requiert des preuves, c'est tout. (si j'ai bien compris spin)

C'est humain et scientifique à la fois, plus ça dérange de choses et de notions acquises, plus il faut bétonner les preuves.

à+

par Athéna Sam 10 Avr 2010 - 21:12

spin a écrit:Jo a donc cité Wiki, et je l'ai contredite sans me rendre compte que c'était wiki.

Je suppose que ça s'adresse à moi, je n'ai pas vu JO citer wiki?

Tu n'as rien de plus récent en matière de témoignages?
Parce-que c'est justement ça qui me fait tiquer, les témoignages diminuent au même rythme que les miracles de Lourdes et en parallèle avec les progrès de la science.
Où sont-ils les vampires aujourd'hui?

Excuse-moi, mais alors tu connais mal les dossiers (ça n'a rien d'infamant, il y a plus intéressant et plus utile à connaître sur terre, néanmoins..

Je ne connais pas les dossiers, ça ne m'a jamais vraiment intéressé, j'ai toujours pensé que c'était des légendes, et je continue à penser qu'il s'est probablement passé des choses étranges pour l'époque qui auraient trouvé une explication rationnelle aujourd'hui.
La conservation s'explique en général par la nature du terrain, un traitement particulier de la dépouille, du charbon dans le cercueil, etc...
Quand à Padré Pio, c'est un des pire mystificateur que la terre ai porté, même l'Eglise l'a sanctionné, c'est dire...

par _Spin Sam 10 Avr 2010 - 21:33

Bonsoir,

Athéna a écrit:
spin a écrit:Jo a donc cité Wiki, et je l'ai contredite sans me rendre compte que c'était wiki.
Je suppose que ça s'adresse à moi, je n'ai pas vu JO citer wiki?

désolé !

Tu n'as rien de plus récent en matière de témoignages?
Parce-que c'est justement ça qui me fait tiquer, les témoignages diminuent au même rythme que les miracles de Lourdes et en parallèle avec les progrès de la science.

Pour qu'il y ait témoignage, en l'occurrence, il faut que quelqu'un signale un décès anormal en précisant que la personne décédée a vu dans un de ses derniers cauchemars le défunt ou la défunte X qui venait la tourmenter. A supposer que quelqu'un pense au vampirisme (et n'en ait pas la conception répandue par le cinéma), tu crois vraiment que les autorités de chez nous vont prendre la responsabilité d'aller faire ouvrir la tombe de X pour juger de son état de conservation ? wistle

En Europe centrale au dix-huitième siècle, il y avait une tradition qui faisait que les autorités pouvaient s'y risquer.

Cela dit, Robert Ambelain signale un cas de 1936 en Croatie.

Enfin, je ne dis surtout pas que j'y crois, c'est quand même indigeste, mais cet argument est à côté de la plaque lui aussi. A propos de Padre Pio, je crois me rappeler que Dan a des éléments du même ordre sur Marthe Robin, stigmatisée française très connue du siècle dernier.

à+

par Athéna Sam 10 Avr 2010 - 21:54

en précisant que la personne décédée a vu dans un de ses derniers cauchemars le défunt ou la défunte X qui venait la tourmenter. A supposer que quelqu'un pense au vampirisme (et n'en ait pas la conception répandue par le cinéma), tu crois vraiment que les autorités de chez nous vont prendre la responsabilité d'aller faire ouvrir la tombe de X pour juger de son état de conservation ?

Tu le ferais toi?

par _Spin Sam 10 Avr 2010 - 21:59

Athéna a écrit:
en précisant que la personne décédée a vu dans un de ses derniers cauchemars le défunt ou la défunte X qui venait la tourmenter. A supposer que quelqu'un pense au vampirisme (et n'en ait pas la conception répandue par le cinéma), tu crois vraiment que les autorités de chez nous vont prendre la responsabilité d'aller faire ouvrir la tombe de X pour juger de son état de conservation ?
Tu le ferais toi?

D'abord, je ne suis ni médecin, ni policier ni magistrat ni rien qui me donne autorité pour... bon, à supposer, ben, heu dubitatif

à+

par _pandore Sam 10 Avr 2010 - 22:05

OUI les stigmatisés existe mais c'est de l'ordre du subconscient que découlerait la manifestation.
Pourrait t'il en être autant des vampires??j'imagine que oui..
Le subconscient est très fort et tout ce peut.
Bien oui c'est un ésotérisme R"A".
Je ne c'est pas si son témoignage est crédible.

par _Spin Dim 11 Avr 2010 - 3:22

Athéna a écrit:
en précisant que la personne décédée a vu dans un de ses derniers cauchemars le défunt ou la défunte X qui venait la tourmenter. A supposer que quelqu'un pense au vampirisme (et n'en ait pas la conception répandue par le cinéma), tu crois vraiment que les autorités de chez nous vont prendre la responsabilité d'aller faire ouvrir la tombe de X pour juger de son état de conservation ?
Tu le ferais toi?

Que veux-tu que je fasse dans ce cas ? A supposer que j'y croie (je n'ai rien dit de tel), je n'ai pas envie de saboter ma carrière, encore moins de me retrouver dans un asile.

à+

par JO Dim 11 Avr 2010 - 8:09

comme Pandore, je pense que les symptomes hystériques du délire mystique existent , assez divers . Ils attestent la fragilité psychique des humains, c'est tout . Les "pouvoirs" ont toujours été rejetés par les religions monothéistes .

par _Spin Dim 11 Avr 2010 - 9:26

JO a écrit:comme Pandore, je pense que les symptomes hystériques du délire mystique existent , assez divers . Ils attestent la fragilité psychique des humains, c'est tout .

Un peu rapide quand on se penche d'un peu plus près sur les phénomènes associés, repris par des gens qui ne sont pas tous croyants.

Les "pouvoirs" ont toujours été rejetés par les religions monothéistes.

Là, ça demande au minimum à être précisé, parce que lesdites religions sont ambivalentes sur la question et ne se privent pas d'invoquer des miracles liés aux mystiques.

à+

par JO Dim 11 Avr 2010 - 13:41

hystérique, ce n'est pas insultant : c'est juste la manifestation de ce que ne maitrise pas
le conscient, sans jugement de valeur .

par _pandore Dim 11 Avr 2010 - 16:16

Bien oui,mais Spin il y a eu une chasse aux sorcière aussi et pourtant des centaines de femmes qui étaient accusés(d'être sorcières) n'étaient pas des sorcière et des preuves les églises en ont ,ainsi que certains villages et cours de justice...
Alors qu'aujourd'hui,on sait que l'ergot était en cause(champignion)qui poussait sur le seigle (Donc la farine pour faire le pain en était contaminé)et ça c'est rendu très loin,plusieurs délires de vision ,crise de folie et la torture.
L'église et l'inquisition aura laissait plusieurs cadavres derrières elle.Et des preuves sur cette histoire il y en a!!
Peut-être que cette histoire de vampire est du même acabit.

par Sebi Dim 11 Avr 2010 - 16:27

Une connotation aux "vampires", que l'on appelle aussi "Caïnites", c'est l'écriture.

Les écrivains sont des "immortels" au travers de leurs livres. Ils se nourrissent du sang des autres, causant aussi des effusions de sang dans leur sillon.

Quand se pose un ouvrage, il demeure parfois longtemps avec les humains, les entraînant sur les lignes de la nuit qui sont posées sous leurs yeux. Un jour où l'autre, toute la sagesse d'un livre quel qu'il soit finit par s'épuiser et la poussière qui avait été assemblée, recevant souffle de vie, s'en retourne à la poussière, tandis que se lève un jour nouveau.

Ce sont là les connaissances des antédiluviens vampires et christianisme - Page 2 478510

vampires et christianisme - Page 2 478510

par _Spin Dim 11 Avr 2010 - 16:30

JO a écrit:hystérique, ce n'est pas insultant : c'est juste la manifestation de ce que ne maitrise pas
le conscient, sans jugement de valeur .

Je n'ai pas dit non plus que c'était insultant, c'est une pathologie mentale ennuyeuse mais qui n'a rien de déshonorant. Par contre si tu entends le placer comme explication a priori de ce genre de phénomènes, ça finit par être la "vertu dormitive de l'opium". On plaque un mot ou une expression pour se débarrasser du problème.

à+

par _pandore Dim 11 Avr 2010 - 16:31

Étrangement ,je trouve que sa ressemble a du cannibalisme.
En effectuant une recheche ils l'appellent le "ROI CANNIBAL"

par **Bulle** Dim 11 Avr 2010 - 16:32

Je ne résiste pas à donner la définition du mot Vampire dans le dictionnaire philosophique de Voltaire :
« Ces vampires étaient des morts qui sortaient la nuit de leurs cimetières pour venir sucer le sang des vivants, soit à la gorge ou au ventre, après quoi ils allaient se remettre dans leurs fosses. Les vivants sucés maigrissaient, palissaient, tombaient en consomption ; et les morts suceurs engraissaient, prenaient des cou-leurs vermeilles, étaient tout a fait appétissants. C’était en Pologne, en Hongrie, en Silésie, en Moravie, en Autriche, en Lorraine, que les morts faisaient cette bonne chère. On n’entendait point parler de vampires à Londres, ni même à Paris. J’avoue que dans ces deux villes il y eut des agioteurs, des traitants, des gens d’affaires, qui sucèrent en plein jour le sang du peuple ; mais ils n’étaient point morts, quoique corrompus. Ces suceurs véritables ne demeuraient pas dans des cimetières, mais dans des palais fort agréables. » lol!

PS : pour info je rappelle que la chauve souris vampire est hematophage ; qu'elle attaque rarement l'homme mais que cela n'est pas exclu.
Source

par _Spin Dim 11 Avr 2010 - 16:39

pandore a écrit:Bien oui,mais Spin il y a eu une chasse aux sorcière aussi et pourtant des centaines de femmes qui étaient accusés(d'être sorcières) n'étaient pas des sorcière et des preuves les églises en ont ,ainsi que certains villages et cours de justice...
Alors qu'aujourd'hui,on sait que l'ergot était en cause(champignion)qui poussait sur le seigle (Donc la farine pour faire le pain en était contaminé)et ça c'est rendu très loin,plusieurs délires de vision ,crise de folie et la torture.
L'église et l'inquisition aura laissait plusieurs cadavres derrières elle.Et des preuves sur cette histoire il y en a!!
Peut-être que cette histoire de vampire est du même acabit.

Je ne crois pas que ce soit du même ordre. Les histoires de sorcières, celles qui ont été brûlées, et dans une large mesure de loup-garous, s'expliquent largement par la torture, même pas besoin de chercher autre chose (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas parfois autre chose, peut-être aussi la persistance d'anciennes religions païennes). Mais dans le cas du vampirisme la torture n'a rigoureusement rien à y voir.

à+

par _Spin Dim 11 Avr 2010 - 16:50

Bulle a écrit:Je ne résiste pas à donner la définition du mot Vampire dans le dictionnaire philosophique de Voltaire :
« Ces vampires étaient des morts qui sortaient la nuit de leurs cimetières pour venir sucer le sang des vivants, soit à la gorge ou au ventre, après quoi ils allaient se remettre dans leurs fosses. Les vivants sucés maigrissaient, palissaient, tombaient en consomption ; et les morts suceurs engraissaient, prenaient des cou-leurs vermeilles, étaient tout a fait appétissants. C’était en Pologne, en Hongrie, en Silésie, en Moravie, en Autriche, en Lorraine, que les morts faisaient cette bonne chère. On n’entendait point parler de vampires à Londres, ni même à Paris. J’avoue que dans ces deux villes il y eut des agioteurs, des traitants, des gens d’affaires, qui sucèrent en plein jour le sang du peuple ; mais ils n’étaient point morts, quoique corrompus. Ces suceurs véritables ne demeuraient pas dans des cimetières, mais dans des palais fort agréables. »
PS : pour info je rappelle que la chauve souris vampire est hematophage ; qu'elle attaque rarement l'homme mais que cela n'est pas exclu.
Source

Il est gentil, mais ce n'est pas exactement ce que rapportent les textes compilés par Dom Calmet, dont il se moque au passage (pourtant il l'utilise par ailleurs comme historien, cet abbé était un puits de connaissances). La réaction (tout aussi incrédule) de Rousseau est quand même plus honnête.

Le manque d'esprit scientifique de Voltaire (NB je ne dis pas que les vampires, c'est scientifique !) fait partie du personnage : apprenant qu'on a trouvé des coquillages fossiles prouvant que les Alpes ont été sous la mer (c'était une avancée importante de la géophysique), il se moque et explique que ce sont les croisés qui ont perdu leurs collections sur le chemin du retour.

à+

par **Bulle** Dim 11 Avr 2010 - 17:43

En fait c'était juste pour la dernière phrase que je citais Voltaire.
Seul l'ordre alphabétique était scientifique dans son dictionnaire "portatif" dont la rédaction n'avait (en gros) pour but que d'échapper à la censure tout en gardant le droit au pamphlet.
Dom Calmet était un scientifique ?

par bernard1933 Dim 11 Avr 2010 - 18:05

Un exercice de maths que je trouve sur Internet . A adapter à la population mondiale actuelle ; une façon comme une autre de réduire la surpopulation ." Sucez, sucez..."
"Quant aux vampires, ils sont définitivement détruits par un simple exercice de maths. Si un vampire doit sucer le sang d'un humain chaque mois, faisant de celui-ci un vampire qui doit à son tour trouver une nouvelle victime par mois, combien de temps aurait-il fallu à un seul vampire pour "contaminer" les 537 millions d'hommes qui vivaient sur terre en 1600? Moins de trois ans, répond Efthimiou, alors, soit nous sommes tous des vampires, soit ils n'existent tout simplement pas.

par _Spin Dim 11 Avr 2010 - 18:22

Bulle a écrit:En fait c'était juste pour la dernière phrase que je citais Voltaire.
Seul l'ordre alphabétique était scientifique dans son dictionnaire "portatif" dont la rédaction n'avait (en gros) pour but que d'échapper à la censure tout en gardant le droit au pamphlet.
Dom Calmet était un scientifique ?

C'était un historien réputé sérieux, apprécié y compris de Voltaire encore une fois (l'Abbé Grégoire y a aussi puisé des choses). Pour les histoires de vampires, il a essentiellement compilé des rapports officiels autant que je sache.

à+