Re: faut-il répondre à Dan ?

par dan 26 Mar 27 Avr 2010 - 11:27

[quote]

Imala a écrit:Hello Dan,
Si tu le permets, je reprends, avec retard, la parole pour te répondre. Le temps… Je lui courre toujours après, hélas, il courre plus vite que moi !!

Dan a écrit :
Penses tu sincérement que le moines qui s'enferment une vie durant , pour prier pour le bien de tous sont des sages ?
Certains le sont certainement.
Dans les monastères comme aussi bien que partout ailleurs.
Et nul ne peut prétendre qu’il n’y a pas eu de grands sages sur la terre, chacun dans leur domaine, et dans les limites qui étaient les leurs…
Les sages ne le sont qu'au travers des yeux des personnes qui les croient .
Non, absolument pas. Toutes les époques en ont vu se lever. Chacun dans leur domaine. Chacun dans leur limite. Chacun à sa façon, selon sa psychologie, ses préoccupations, et circonstances historiques. Il y eu, (il y a encore) de grands mystiques, de grands philosophes, de grands poètes, de grands scientifiques, de grands humanistes, et tous ont permis que les choses bougent, avancent, ou évoluent.

Je ne parle que des dénommés "sages " dans le domaine religieux. Ou leurs sagesses n'est visible que dans le regard des personnes qui croient à leurs sagesses .

Mais plus important, personnellement je ne peux imaginer un monde où personne ne prierait pour le monde justement !
En disant cela, je pense à cette conversation rapportée par la Bible en Genèse entre un ange et Abraham...
Penses tu sincérement que la prière a un effet bénéfique , sur la personne à qui on l'adresse .
Sur la personne… à qui on l’adresse ? Dieu étant la personne à qui on adresse sa prière, elle n’a pas pour but d’avoir un effet bénéfique sur Lui… Mais à lire la suite de ton exposé ici, je pense que tu veux parler de la personne en faveur de qui on prie, ou intercède…

Je ne parlais pas de cette prière à un Dieu quelconque , qui est une forme de refuge, qui touche à la psycahnalyse, mais de prière que l'on peut adresser pour une personne précise. Tu as du déjà du entendre des pretres ou moines qui disaient je prierai pour toi!!

Des dizaines de pasteurs evangéliques ont prié pour moi ( il y en a meme eu un qui a voulu m'exorciser!!! je ne rigole pas), je n'ai strictement jamais changé d'avis , !!!
Je te crois. Comment cela se fait-il que tu te sois prêté à ce genre de chose ? Que désirais-tu vraiment ?

Tout simplement demontrer , que celà n'avait aucun effet, je les ai rappelé pour leur dire pendant 2 mois, tous les 15 jours . Et que cette demarche etait à quelque part assez etrange et sans effet.

D'ou vient le manque de résultat d'apres toi ?
Quel manque de résultat ? Pour des raisons qui t’appartiennes, tu ne croyais plus en Dieu et tu ne voulais plus y croire, c’est donc que ce manque de résultat, si par résultat tu veux parler de conversion, ou de foi, venait de toi. De ton cœur. Dieu aurait-Il dû te forcer la main ?

Si je reprend ton raisonnement , ces pretres moines et cet exorciste ont demandé à Dieu , d'intervenir sur moi afin, que je pense autrement . Le fait que cette action n'a eu aucun effet sur ma personne , demontre soit que les moines et prieurs ne sont pas efficace, ce quie st impossible , soit que Dieu ne les a pas entendu ce qui aussi est impossible , soit que Dieu n'est pas tout puissant ce qui detruit la notion de Dieu omni tout , soit qu'il n'existe pas tout simplement, à moins que tu ais une explication plus logique . Et dans ces conditions là, la prière pour quelqu'un ne sert strictement à rien , c'est un leurre .

A quoi sert la prière , si ce n'est un refuge , une superstition pour celui qui la pratique .
La prière n'a pas à servir a. Elle n'est pas lieu de commerce mercantile, mais lieu de relation.
D'autre part, refuge ou superstition ne sont pas équivalent.

Non bien sur, mais sont complémentaires . Un besoin de se tranquiliser, au travers d'un rite initiatique, une vielle tradition . S'imaginer que l'on peut faire du bien au autres , meme si ce n'est pas vrai est réconfortant , pour la personne qui y croit. Quand je desire faire le bien, j'agis , je ne fais pas de prière .

Si il arrive que la prière soit un refuge au cours d’une vie, c’est en raison de la relation qu’elle permet d’établir avec Dieu. Alors ce n’est plus tant la prière qui est refuge, mais bien Dieu lui-même.

Je suis entièrement d'accord avec toi, Dieu est un refuge , une forme de placebo, pour celui qui y croit . Et c'est tres bien comme celà. Chacun sa methode .

Lorsque la prière n’est que superstition ce n’est plus la foi en Dieu qui la motive, mais le besoin de maîtrise que recouvre la religiosité, qui hélas se confond souvent avec certaines pratiques religieuses, bonnes au demeurant, en ce qu’elles sont porteuses de symboles concernant le "réel invisible", et permettent ainsi, à ceux qui les pratiquent de dire, d'avoir un langage symbolique à même de rendre la présence de Dieu présent à leur présence !!

Tu as beau le tourner autrement tu l'as dit plus haut la prière est un refuge , pour les personnes qui en ont besoin , le réel invisible ne se trouve que dans le cerveau de certaines personnes qui sont configurées comme celà.

Peux tu me dire pourquoi les croyants priaient au moment de l'agonie de Jean Paul 2, le résultat espéré, a t'il effectivement ete réalisé, et quel etait il ?

Je suis de naissance catholique, mais non pas de confession catholique, (même si je me rends à la messe parfois). Je ne suis donc pas vraiment au courant, mais là n’est pas le propos, de ce que les personnes de confession catholique demandaient au moment de l’agonie de Jean-Paul II.
Quoi qu’ils aient demandé, qui te dit qu’ils ne l’ont pas reçu ?

Pour celà il faut savoir d'une façon précise pourquoi tous les catholiques à cette période, se regroupaient dans les églises pour prier . Ta dernière phrase, n'est valable que si tu peux me donner le motif , nous verons si celle ci a été efficace !!! Je pesne que tu te doute du piège de ma question, et cette pirouette, te permet d'eviter de decouvir d'une façon précise la fameuse efficacité de cette methode . Excuse moi de te bousculer un epu dans tes idées, c'est juste pour ouvir les portes fermées de la raison , que je te tittille , comme on dit chez nous.

Qu’il ne meure pas ? La guérison physique ?
Jean-Paul II est vivant en Christ et il ressuscitera !

Ceux sont des mots des espérances , personnes n'est capable de le savoir, c'est un acte de foi, c'est tout.

Si les chrétiens catholiques croient réellement en Christ et en la résurrection, en priant pour cela, ils ont très certainement été remis en présence de ces vérités qui fondent leur foi, en être quelque peu apaisés, ainsi que consolés dans leur deuil !

Reflechissons ensemble si tu veux bien, ce serait tout de meme un comble que le patron d'une religion n 'ait pas acces directement à ce qu'il promettait , et que les croyants soient obligés de prier pour ouvrir les portes , c'est plein de contradictions . Ou alors ils ne sont pas sur de la qualité humaine, religieuse, et autre de leur pape, ce qui est un comble .

En fait, je veux dire ceci : je crois que la vie nous enseigne très exactement ce que de manière symbolique ce texte rapporte : il suffit d’un peu de levain pour que toute la pâte lève... (Y aurait-il eu seulement 10 justes en Sodome que Dieu n’aurait pas détruit la ville)
Aïe, aïe !! Je sens que je vais m'en mordre les doigts...

Pas du tout tu crois à ces textes , c'est bien ...........pas moi . .
Je ne crois pas à ces textes, mais je crois par contre, qu’ils enseignent une vérité universelle.

Meme pour les bouddhsites, les hindouhhistes, les musulmans, les animistes, etc etc !!! Tu en es sure , pas moi . Comment expliques tu justement que ces textes ne soien pas universels, et que des milliards d'autres hommes ont d'autres textes qu'ils pensent aussi universel , mais qui prone des doctrines, des valeurs différentes ?.
Amicalement

par Ladysan Mar 27 Avr 2010 - 12:38

Lila a écrit :
Il n'était pas question de le faire partir, , Ladysan, personne n'a jamais pensé cela: seulement de savoir s'il est bon de lui répondre, ou non. Parfois on voudrait le faire taire ou le chatouiller pour le dégeler mais on l'aime bien quand même !

Je préfère ça Lila, tu est gentille de le préciser, mais moi, ce n'est pas ce que j'ai compris, quand samedi j'ai lu tous les posts de ce sujet sans pouvoir y répondre immédiatement car j'avais des invités pour le week-end.
Franchement : On aurait dit que j'assistais à un procès en bonne et due forme. Et que l'on ne me dise pas le contraire !

par Jipé Mar 27 Avr 2010 - 13:36

Ladysan:

On aurait dit que j'assistais à un procès en bonne et due forme. Et que l'on ne me dise pas le contraire !

Mais c'est bien un procès d'intention, rien ne sert de le nier et ton impression est la bonne.

par _La plume Mar 27 Avr 2010 - 14:15

Par contre c'est toi La plume que je ne comprends pas...tu fais un diagnostic de l'état mental de Dan, es-tu qualifié pour le faire ?

Pas plus pas moins qualifié que Dan26.

Quand les intégristes de la raison s'octroient le droit de juger de l'état psy des croyants,
(choc émotionnel etc...) j'estime avoir le même droit pour juger de leur inaptitude à percevoir des états de conscience qui les dépassent.

C'est simplement la réponse du berger à la bergère.

par bernard1933 Mar 27 Avr 2010 - 15:55

Je lis dan depuis mon arrivée sur le forum, malgré des répétitions qui sont inévitables . Il n' oblige personne à partager ses idées . Il est têtu
dans ses opinions et rebelle à toute re-conversion tardive ...Tant pis pour lui quand il apparaîtra tout nu ( et tout bronzé ? ) devant le bon Dieu...Mais il a toujours été très correct et gentleman avec ses interlocuteurs . Allez, dan, ne te laisse pas abattre !

par Jipé Mar 27 Avr 2010 - 16:13

La plume:

C'est simplement la réponse du berger à la bergère.

si tu avais la capacité de répondre à Dan avec autant de culture et d'intelligence, cela se saurait il me semble! wistle

par _La plume Mar 27 Avr 2010 - 16:53

Non, je n'ai ni son entêtement, son obstination ni sa logique terre à terre, c'est vrai. Je n'ai pas non plus sa culture biblique mais ses connaissances semblent limitées à un seul sujet et ce qui me surprend le plus, c'est qu'il est incapable de saisir le moindre concept abstrait.

Alors l'intelligence...vaste sujet. Je suppose que pour toi, tous les croyants sont inintelligents par le fait même de croire. Il existe c'est vrai, une forme d'intelligence pratique dont je suis totalement dépourvu.

Je crois aussi qu'il y a une autre forme d'intelligence, qui permet d'avoir une vision spirituelle, de jongler avec des concepts abstraits, je ne me compte pas dedans, car je n'arrive pas à m'exprimer facilement, mais je vois, et par exemple, je peux facilement discerner qui possède cette forme d'intelligence sur ce forum, et il y en a quelques uns. Cool

par Invité Mar 27 Avr 2010 - 16:59

faut pas confondre "érudition", "culture" et "intelligence" (je parle en général, pas pour un cas particulier). Les trois ne sont pas incompatibles, mais ce sont des choses très différentes.

Il faut encore ajouter le champs, plus ou moins vaste de l'un à l'autre, où elles s'appliquent.

par dan 26 Mar 27 Avr 2010 - 17:43

[quote]

La plume a écrit:Non, je n'ai ni son entêtement, son obstination ni sa logique terre à terre, c'est vrai. Je n'ai pas non plus sa culture biblique mais ses connaissances semblent limitées à un seul sujet et ce qui me surprend le plus, c'est qu'il est incapable de saisir le moindre concept abstrait.

Normal quand on se dit matérialiste, et rationnaliste.

Alors l'intelligence...vaste sujet. Je suppose que pour toi, tous les croyants sont inintelligents par le fait même de croire. Il existe c'est vrai, une forme d'intelligence pratique dont je suis totalement dépourvu.

Pourquoi dire de telle choses attention de ne pas melanger intelligence et connaissances, ou instruction .

Je crois aussi qu'il y a une autre forme d'intelligence, qui permet d'avoir une vision spirituelle, de jongler avec des concepts abstraits, je ne me compte pas dedans, car je n'arrive pas à m'exprimer facilement, mais je vois, et par exemple, je peux facilement discerner qui possède cette forme d'intelligence sur ce forum, et il y en a quelques uns.

Tu as raison , tu crois . pas moi puis JE ? Merci. Etant matérialiste je pense que tout est issu de la matière .
Amicalement

par **Bulle** Mer 28 Avr 2010 - 15:19

bernard1933 a écrit:Je lis dan depuis mon arrivée sur le forum, malgré des répétitions qui sont inévitables . Il n' oblige personne à partager ses idées . Il est têtu
dans ses opinions et rebelle à toute re-conversion tardive ...Tant pis pour lui quand il apparaîtra tout nu ( et tout bronzé ? ) devant le bon Dieu...Mais il a toujours été très correct et gentleman avec ses interlocuteurs . Allez, dan, ne te laisse pas abattre !

Je plussoie !

par Imala Mer 28 Avr 2010 - 22:57

Imala :
(les sages ) Il y eu, (il y a encore) de grands mystiques, de grands philosophes, de grands poètes, de grands scientifiques, de grands humanistes, et tous ont permis que les choses bougent, avancent, ou évoluent.

Je ne parle que des dénommés "sages " dans le domaine religieux. Ou leurs sagesses n'est visible que dans le regard des personnes qui croient à leurs sagesses .

Alors si je te comprends bien, il n’y aurait, selon toi, de vrais sages qu’en dehors du domaine relitieux ?

Mais plus important, personnellement je ne peux imaginer un monde où personne ne prierait pour le monde justement !
En disant cela, je pense à cette conversation rapportée par la Bible en Genèse entre un ange et Abraham...

Je (…) parlais (…) de cette prière à un Dieu quelconque , qui est une forme de refuge, qui touche à la psycahnalyse,

Tu ne devrais pas parler de ce que tu maîtrise mal. Si les monologues(en ce sens que le thérapeute n'intervient que très peu) sont de mises en psychanalyse, la prière n’en est pas vraiment un, même si c’est ainsi qu’elle t’apparaît de l’extérieur.

mais de prière que l'on peut adresser pour une personne précise. Tu as du déjà du entendre des pretres ou moines qui disaient je prierai pour toi!!

Oui, bien sûr, et j’en ai bénéficié.

Des dizaines de pasteurs evangéliques ont prié pour moi ( il y en a meme eu un qui a voulu m'exorciser!!! je ne rigole pas), je n'ai strictement jamais changé d'avis , !!!

Je te crois. Comment cela se fait-il que tu te sois prêté à ce genre de chose ? Que désirais-tu vraiment ?
Tout simplement demontrer , que celà n'avait aucun effet, je les ai rappelé pour leur dire pendant 2 mois, tous les 15 jours . Et que cette demarche etait à quelque part assez etrange et sans effet.

Bien. Le moins que l'on puisse dire, c'est que tu as été exaucé !

Quel manque de résultat ? Pour des raisons qui t’appartiennes, tu ne croyais plus en Dieu et tu ne voulais plus y croire, c’est donc que ce manque de résultat, si par résultat tu veux parler de conversion, ou de foi, venait de toi. De ton cœur. Dieu aurait-Il dû te forcer la main ?

Si je reprend ton raisonnement , ces pretres moines et cet exorciste ont demandé à Dieu , d'intervenir sur moi afin, que je pense autrement . Le fait que cette action n'a eu aucun effet sur ma personne , demontre soit que les moines et prieurs ne sont pas efficace, ce quie st impossible

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ici. Tu parles de non efficacité concernant les prêtre, moines etc… Serait-ce que tu les assimiles à des magiciens. Et hop ! une petite (ou grande) prière, et le tour est joué ?

soit que Dieu ne les a pas entendu ce qui aussi est impossible , soit que Dieu n'est pas tout puissant

La Toute-puissance de Dieu s’arrête là où commence ma (notre) liberté !

ce qui detruit la notion de Dieu omni tout

,

Avant d’être le omni-tout, Il est surtout le Tout Autre !Le principe d'altérité.

soit qu'il n'existe pas tout simplement, à moins que tu ais une explication plus logique

.

Oui, celle que je t’ai déjà donné. TOI Dan, TU ne VOULAIs PAS de cette conversion, ou reconversion, ou quel que soit le nom que tu donnes toi-même au contenu de leurs prières.

Ce verset d’Apocalypse 3 : 20 illustrera mon propos : "Voici je me tiens à la porte, et je frappe , si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui et je prendrai le repas avec lui, et lui avec moi."
…SI… SI tu entends, SI tu m’ouvres la porte, SI tu me fais entrer…

Voici je me tiens à la porte, et je frappe = au présent atemporel ! = Si tu ne m’entends pas, je me tiendrai encore et toujours à ta porte, je frapperai et t’attendrai…

Ce que les prêtres, moines etc, voulaient importaient très certainement à Dieu, néanmoins ce qui comptait et compte certainement encore pour Lui, mais cela n’engage que moi et ma foi, c’est ce que tu voulais ! Et comme tu le dis si bien, tu voulais démontrer que ce ne serait pas efficace !!
Dieu te l’a accordé !!

Imala :
refuge ou superstition ne sont pas équivalent.
Non bien sur, mais sont complémentaires . Un besoin de se tranquiliser, au travers d'un rite initiatique, une vielle tradition .

C’est peut-être ce que l’on t’a appris, mais ce n’est pas ainsi que MOI, je la VIS !

S'imaginer que l'on peut faire du bien au autres , meme si ce n'est pas vrai est réconfortant , pour la personne qui y croit.

Le bien qui m’a été fait au travers de prières aussi diverses que dissemblables est pourtant bien réel, je ne l'ai pas imaginé, et je leur suis reconnaissante de la foi qui a été la leur pour moi, dans un temps où je me trouvais comme le paralytique descendu par le toit.
Ton expérience est autre, je te l’accorde, mais j'espère que tu ne me feras pas l’injure de nier la mienne.

Dan :Quand je desire faire le bien, j'agis , je ne fais pas de prière .

On peut agir et prier, comme l’on peut prier et agir, ainsi qu’agir sans prier, et bien sûr, c’est toujours un bien que l’on fait. Néanmoins, je le crois profondément, les personnes qui prient pour le monde, qui prient vraiment, je veux dire avec leur cœur, et leur foi, le rend de manière mystérieuse présent à Dieu, ils sont alors un peu comme les justes d’Abraham, des points de lumière qui tient en échec la ténèbre dans son sens absolu. La vie, le bon, le bien, le beau existe encore dans ce monde.

Si il arrive que la prière soit un refuge au cours d’une vie, c’est en raison de la relation qu’elle permet d’établir avec Dieu. Alors ce n’est plus tant la prière qui est refuge, mais bien Dieu lui-même.

Je suis entièrement d'accord avec toi, Dieu est un refuge , une forme de placebo, pour celui qui y croit . Et c'est tres bien comme celà. Chacun sa methode .

Une forme de placebo ? Tiens donc !

Lorsque la prière n’est que superstition ce n’est plus la foi en Dieu qui la motive, mais le besoin de maîtrise que recouvre la religiosité, qui hélas se confond souvent avec certaines pratiques religieuses, bonnes au demeurant, en ce qu’elles sont porteuses de symboles concernant le "réel invisible", et permettent ainsi, à ceux qui les pratiquent de dire, d'avoir un langage symbolique à même de rendre la présence de Dieu présent à leur présence !!
Tu as beau le tourner autrement tu l'as dit plus haut la prière est un refuge ,

Je pense ici que tu n'as rien compris à ce que j'essaie de te dire, mais ce n'est pas grave ! C'est juste dommage...

pour les personnes qui en ont besoin , le réel invisible ne se trouve que dans le cerveau de certaines personnes qui sont configurées comme celà.

Configurés ??? Pauvre de nous !
Mais alors qu’en est-il de toi ?
Te voilà riche de raison, et possesseur d’un cerveau bien configuré ! wistle

Imala :
Qu’il ne meure pas ? La guérison physique ?
Jean-Paul II est vivant en Christ et il ressuscitera !

Ceux sont des mots des espérances , personnes n'est capable de le savoir, c'est un acte de foi, c'est tout.

Mais oui, justement c’est un acte de foi. Croire en Dieu c'est avoir la foi.
... Un cerveau configuré pour avoir la foi !!! lol!

Si les chrétiens catholiques croient réellement en Christ et en la résurrection, en priant pour cela, ils ont très certainement été remis en présence de ces vérités qui fondent leur foi, en être quelque peu apaisés, ainsi que consolés dans leur deuil !

Reflechissons ensemble si tu veux bien, ce serait tout de meme un comble que le patron d'une religion n 'ait pas acces directement à ce qu'il promettait , et que les croyants soient obligés de prier pour ouvrir les portes , c'est plein de contradictions . Ou alors ils ne sont pas sur de la qualité humaine, religieuse, et autre de leur pape, ce qui est un comble .

Tu as quitté le registre de la foi ici, pour te coltiner avec celle de la religion, et ce n’est plus du tout pareil. Mais si tu veux aller sur ce terrain là, je peux te donner raison sur un point, que ne contredirait pas un vrai catholique chrétien : l’infaillibilité du pape est un mythe. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’avait pas de qualités humaines, religieuses, et autres comme tu dis.

Je ne crois pas à ces textes, mais je crois par contre, qu’ils enseignent une vérité universelle.
Meme pour les bouddhsites, les hindouhhistes, les musulmans, les animistes, etc etc !!! Tu en es sure , pas moi . Comment expliques tu justement que ces textes ne soien pas universels, et que des milliards d'autres hommes ont d'autres textes qu'ils pensent aussi universel , mais qui prone des doctrines, des valeurs différentes ?.

Mais oui, même pour eux. Et oui, j’en suis sûre. De la même manière que je suis sûre que les valeurs restent fondamentalement partout les mêmes.

Le texte que je cite est trans-historique, ils n'est donc pas à lire littéralement. Il faut en dégager les symboles.
Et bien sûr, cela n’enlève rien à la sagesse de beaucoup d’autre textes non tirés de la Bible.

Gandhi s’inspirant de Ahimsa un grand principe hindou dira : la non-violence sous sa forme active est bonne volonté pour tout ce qui vit. D’après un autre grand principe de l’hindouisme (satya) : "si tu dis un mensonge toutes les bonnes actions faites depuis ta naissance iront aux chiens" (lois de Manou).
Ce que ces principes hindous nous apprennent en terme de symboles, c’est que nul n’est plus puissant que celui qui est parfaitement non-violent, "même les animaux les plus féroces deviendront pacifiques devant lui" dit encore le principe d’Ahimsa, (on trouve également cette pensée en Esaïe 11 pour qui veut bien y réfléchir et en dépasser la littéralité) —et "si la vérité est notre mode de vie, tout ce que nous dirons sera vérité : si un homme est malade et que vous lui disiez : sois guéri, il le sera sur le champ". Jésus, qui a dit : Je suis la vérité, a parfaitement incarné ce principe.

La bhagavad Gita stipule que "les créatures n’ont le droit de posséder que dans la mesure où cela leur est nécessaire pour se remplir l’estomac : celui qui prétend avoir droit à plus est un voleur et mérite d’être chatié" !

Comment dire mieux que l’Essentiel est ailleurs.

Gandhi intériorisera encore cette vertu : "désirer mentalement quelque chose à autrui, ou regarder cette chose avec convoitise, est aussi un vol", dira-t-il, rejoignant là encore le Christ dans un de ses enseignements !

Bref, il y a des vérités universelles dans tous les écrits sacrés, qu’ils soient bibliques ou non. Le tout est de les entendre !

Amicalement

Oui, amicalement aussi.

Imala

par Babylon5 Jeu 29 Avr 2010 - 18:34

La Plume a écrit: Quand la maitrise de soi, la non-violence, la compassion, la bienveillance, la sérénité, la modestie, l'absence d'orgueil et de haine, le don de soi pour le bien de tous, l'amour du prochain etc...Quand toutes ces qualités sont réunies en un seul homme, on ne peut qu'admirer et respecter, et je pense sincèrement que ce n'est que dans la spiritualité que l'on peut rencontrer de tels êtres.

Je n'avais eu le temps de lire ce fil.
Cela fait bien deux bonnes années sinon trois que je croise Dan dans des discussions, et j'ai pu analyser un peu son comportement. Du point de vue le la nétiquette : Dan est un sage ! Vous le saviez pas ?
Dan respecte toujours son interlocuteur, il ne s'emporte jamais, il est toujours très modeste, il n'a jamais de haine (j'ai vu ça dans un fil de discussion où on s'opposait du point de vue politique), préférant quitter une discussion honorablement plutôt que de l'emporter à tout prix. Pour le "don de soi", je vois qu'il participe à de nombreuses associations en bénévole, donc il donne de lui-même. Quant à la "compassion".... C'est une valeur surajoutée à la sagesse. Diogène était-il compatissant ??????? ..... Sais pas...D

par Jipé Jeu 29 Avr 2010 - 18:52

Babylon5 a écrit:
La Plume a écrit: Quand la maitrise de soi, la non-violence, la compassion, la bienveillance, la sérénité, la modestie, l'absence d'orgueil et de haine, le don de soi pour le bien de tous, l'amour du prochain etc...Quand toutes ces qualités sont réunies en un seul homme, on ne peut qu'admirer et respecter, et je pense sincèrement que ce n'est que dans la spiritualité que l'on peut rencontrer de tels êtres.
Je n'avais eu le temps de lire ce fil.
Cela fait bien deux bonnes années sinon trois que je croise Dan dans des discussions, et j'ai pu analyser un peu son comportement. Du point de vue le la nétiquette : Dan est un sage ! Vous le saviez pas ?
Dan respecte toujours son interlocuteur, il ne s'emporte jamais, il est toujours très modeste, il n'a jamais de haine (j'ai vu ça dans un fil de discussion où on s'opposait du point de vue politique), préférant quitter une discussion honorablement plutôt que de l'emporter à tout prix. Pour le "don de soi", je vois qu'il participe à de nombreuses associations en bénévole, donc il donne de lui-même. Quant à la "compassion".... C'est une valeur surajoutée à la sagesse. Diogène était-il compatissant ??????? ..... Sais pas...D

Bravo Babylon, très bien ce que tu dis, j'approuve 100% okey

par Babylon5 Jeu 29 Avr 2010 - 19:05

JO a écrit:qui te dit qu'il ne viendra pas à ta rencontre ? Ce que je trouve amusant, c'est l'acharnement de Dan à affirmer des indémontrables, juste pour ne pas être tout seul à être mécréant comme on ose l'être quand on n'a rien lu, lui qui a tant étudié la question .

Mais, JO, tout le monde ici passe son temps à affirmer des indémontrables. Et les premiers à le faire sont les tenants de la spiritualité. Moi, quand je me trouve face à ça.... je me casse, car cela m'ennuie aussi ! Indémontrables dont ce n'est même pas la peine de discuter, car au fond, on te répond "Ben, moi j'y crois", et il n'y a plus qu'à laisser les gens "qui y croient discuter entre eux".
Et s'il te plaît, je voudrais bien que tu précises ce que tu entends par "être mécréant comme on l'est quand on n'a rien lu". Cette phrase semble impliqué que d'ordinaire, le mécréant est juste un imbécile qui ne se pose aucune question, un veau, quoi.

par Babylon5 Jeu 29 Avr 2010 - 19:10

Bien, après lecture de ce fil, je voudrais bien dire que c'est un forum de discussion "autour", et "à propos de" la métaphysique (entre autres), mais aussi d'autres thèmes (histoire, psychologie, actualités, philosophie).
Cela fait une grande différence avec un forum qui serait de "discussions de métaphysique". En lisant certains posts, j'ai eu l'impression que certains se croient sur un forum "de métaphysique".

Amicalement. croule de rire

par _La plume Jeu 29 Avr 2010 - 21:34

Bien, après lecture de ce fil, je voudrais bien dire que c'est un forum de discussion "autour", et "à propos de" la métaphysique (entre autres), mais aussi d'autres thèmes (histoire, psychologie, actualités, philosophie).
Cela fait une grande différence avec un forum qui serait de "discussions de métaphysique". En lisant certains posts, j'ai eu l'impression que certains se croient sur un forum "de métaphysique".

ah bon ? c'est pas un forum métaphysique ? je me suis trompé d'adresse alors, je me disais bien aussi qu'il y avait trop de mécréants. diable fourche

par chomsky Ven 30 Avr 2010 - 8:43

dan 26 a écrit:J'ai déjà expiqué mon parcours je n'ai jamais été insruit par les jésuites, mais par les frères maristes, de l'Immaculée conception!!!

Il y avait pire que les jésuites : les jansénistes. Mais le Vatican a flingué leur congrégation. Et, fait étrange, il y a pire que les jansénistes : les maristes. Mais ceux-là, on les laisse sévir tranquillement. Oui, je comprends mieux maintenant, Dan !

Dan 26 a écrit:J'éspère bien que non et qu'ils ne reconnaissent au travers de mes propos que la raison , la logique, et la vérité identifiable . Je ne suis pas un gourou . J'ouvre simplement les portes de la reflexion

La "vérité identifiable" ? Qu'est-ce que ce concept nouvellement inventé par toi, Dan ? Ça ne veut strictement rien dire, "vérité identifiable" !

Je voudrais également soulever un point paradoxal dans ton dernier élément de réponse : la tension qui existe entre cette portion-ci de ton message : "j'espère qu'ils reconnaissent au travers de mes propos la vérité" et celle-ci : "j'ouvre tout simplement les portes de la réflexion". D'après toi, tu détiens la vérité. Celui qui te lit est donc invité non pas à réfléchir mais à adhérer. Tu ne proposes rien en terme de réflexion puisque tu assènes tes propos comme de grandes vérités absolues et imparables (d'après toi). Si tes propos étaient nuancés, ce qui prouverait que tu es conscient de l'impossibilité de démontrer l'existence comme l'inexistence de Dieu et de tous les sujets connexes, tu passerais pour un individu qui pousse à la réflexion. Mais ce n'est pas ce qui se dégage de toi. Tu réclames l'adhésion de tes lecteurs. J'en veux pour preuve ce que tu m'avançais au début de nos discussions : "Fais attention, tu vas rejeter ta foi !"

Oui, Dan, tu es un véritable gourou athée et tu as tout une série de dogmes auxquels il faut souscrire pour ne pas être un fondamentaliste, un intégriste et un quasi fanatique. Tu as des pratiques de Témoin de Jéhovah, en plus d'avoir reçu une éducation chez les maristes. Au fait, quand un individu de ton âge a étudié chez les maristes, il a une pratique du français excellente et il maîtrise la communication.

Cordialement.

par JO Ven 30 Avr 2010 - 9:01

cépafo! comme on disait à la cour d'Arthur ! Mais hélas : il faut s'y faire : Dan explique la vérité !

par chomsky Ven 30 Avr 2010 - 10:04

Quelle vérité ?

par bernard1933 Ven 30 Avr 2010 - 10:42

Eh ben, on est trois sur le forum à avoir été intoxiqué par les frères maristes . Curieux... Les frères des écoles chrétiennes sont beaucoup plus nombreux, et je ne compte pas les jésuites, les dominicains etc...
A croire que ces gens avaient le don d' engendrer des métaphysiciens ...
mécréants ! Et je précise que ma culotte n' a reçu la visite que de la main d' un prêtre, jamais de celle d' un mariste !

par JO Ven 30 Avr 2010 - 11:47

Quelle vérité ? Chomsky : celle de Dan! Il n'en reconnait pas d'autre .
Exemple: j'ai donné toutes les références nécessaires à prouver que la crucifixion se pratiquait banalement par les Romains au temps de Jesus , il continue à affirmer tranquillement le contraire . Pas la peine de le faire remarquer, il répètera SA vérité , la tête sur le billot !

par chomsky Ven 30 Avr 2010 - 12:01

bernard1933 a écrit:Eh ben, on est trois sur le forum à avoir été intoxiqué par les frères maristes . Curieux... Les frères des écoles chrétiennes sont beaucoup plus nombreux, et je ne compte pas les jésuites, les dominicains etc...
A croire que ces gens avaient le don d' engendrer des métaphysiciens ...
mécréants ! Et je précise que ma culotte n' a reçu la visite que de la main d' un prêtre, jamais de celle d' un mariste !

Des maristes sont prêtres. Il en faut d'ailleurs, sinon comment célèbrent-ils l'eucharistie ?

par chomsky Ven 30 Avr 2010 - 12:04

JO a écrit:Quelle vérité ? Chomsky : celle de Dan! Il n'en reconnait pas d'autre .
Exemple: j'ai donné toutes les références nécessaires à prouver que la crucifixion se pratiquait banalement par les Romains au temps de Jesus , il continue à affirmer tranquillement le contraire . Pas la peine de le faire remarquer, il répètera SA vérité , la tête sur le billot !

Il ne faut pas se tracasser avec cela. Dan parle comme s'il était une autorité mais il n'a jamais été à l'université et la plupart du temps il s'arrête de lire dès qu'il a cru voir un propos qui confirme ce qu'il croit déjà. C'est la méthode Coué par la lecture.

Il suffit de demander à Dan quel historien rejette l'utilisation de la croix comme mise à mort. Et tu verras tout de suite Dan se découvrir : il t'affirmera alors que la croix des Romains ne ressemblait pas à la croix chrétienne. Et t'auras beau lui expliquer que la notion de "croix chrétienne" n'existe pas et n'a aucun sens, il continuera de penser qu'il détient la vérité. Dan est un Témoin de Jéhovah athée.

Mais ce que Dan préfère, c'est coller des étiquettes aux gens et leur imposer sa définition d'eux-mêmes. Et c'est bien normal : un individu qui détient à lui seul toute la vérité et qui croit avoir la mission d'enseigner le monde entier nomme tous ceux qui lui sont présentés. Un peu comme Adam qui connaissait Dieu (et donc la vérité) et qui nomme chaque animal que Dieu lui présente.

par Babylon5 Ven 30 Avr 2010 - 13:13

La plume a écrit:
ah bon ? c'est pas un forum métaphysique ? je me suis trompé d'adresse alors, je me disais bien aussi qu'il y avait trop de mécréants.

Le nom est bien "Forum Métaphysique". Le slogan de la bannière le complète.... "Des athées, ces croyants... etc... ". Pour la descriptions que je donne "discussions autour de la méta^physique, mais aussi.... bla-bla", je ne fais que reporter ici la description que m'a demandé Magnus pour décrire en quelques mots le Forum sur mon blog de poésie.
Évidemment certaines personnes préfèreraient être sur un forum strictement métaphysique au sens où l'on ne parlerait qu'entre personnes tenant pour acquis un article de foi quelconque sur une "cause première", le "surnaturel", les "XXX" qu'on n'appelle pas Dieu parce que démodé, mais qui revient au fond au même.
Les croyants ont une foi en un "au-delà" indémontrable et indémontré. Certains sont capables de supporter la contradiction et d'admettre que leur foi n'est pas logique et ne repose sur aucune vérité tangible. D'autres se réfugient dans la Vérité et traitent ceux qui ne la partagent pas avec grand mépris, voire agressivité. C'est bizarre, il n'y a jamais de fil demandant s'il faut répondre à certains illuminés particulièrement agressifs et malpolis.

par chomsky Ven 30 Avr 2010 - 13:30

Babylon5 a écrit:Les croyants ont une foi en un "au-delà" indémontrable et indémontré.

Il est logique d'écrire "indémontré" avant "indémontrable" car sinon "indémontrable" suffit. En effet, il n'est pas utile de préciser que ce qui est indémontrable est indémontré puisque c'est indémontrable. C'est logique, pas vrai ? Foi de Chomsky.

Certains sont capables de supporter la contradiction et d'admettre que leur foi n'est pas logique et ne repose sur aucune vérité tangible.

C'est quoi la contradiction ? À te lire, j'ai l'impression qu'il n'en existe qu'une... Or, c'est faux. Pour prendre le cas des catholiques, ceux-ci doivent faire face à plusieurs contradicteurs : les protestants et les orthodoxes parmi les chrétiens ; les juifs et les musulmans parmi les monothéistes ; les croyants d'autres religions (bouddhisme, hindouisme, etc.) ; les athées. Et puis, que dire de la contradiction argumentée et de la contradiction non argumentée ? S'entendre dire ou lire que Dieu n'existe pas parce qu'on n'y croit pas, à la longue, c'est lassant. Et ce n'est pas pour ça qu'on ne supporte pas la contradiction.

Par exemple, dans le genre de contradiction stérile, puérile et non étayée, il y a cette affirmation gratuite qui veut que la foi n'est pas logique. Au nom de quoi elle n'est pas logique ? Si tu postules au départ de ton point de vue, seule logique acceptable pour toi, alors en effet. Mais c'est une contradiction débile.

Et puis, qu'elle est cette ânerie de croire que n'existe ce qui est tangible ? L'amour est non palpable mais il existe pourtant. Le vent existe mais il ne se voit pas. La chaleur également. Et que penser de ce qui se voit mais qui ne peut se prendre, comme la fumée ? Ton raisonnement est limité.

[quopte]D'autres se réfugient dans la Vérité et traitent ceux qui ne la partagent pas avec grand mépris, voire agressivité. C'est bizarre, il n'y a jamais de fil demandant s'il faut répondre à certains illuminés particulièrement agressifs et malpolis.[/quote]

Tu ne comprends pas parce que tu ne veux pas comprendre. Certains restent impassibles devant les insultes, d'autres ne les supportent pas. Tu n'as pas la foi, il n'y a rien à casser chez toi. Et quand bien même, je ne connais pas beaucoup de croyants qui prendraient un malin plaisir à vouloir casser ce qui t'anime et t'habite. Nous avons la foi, c'est quelque chose qui nous prend aux tripes. Et c'est cela qui est l'objet du mépris des athées et qui nous vaut une quantité d'injures et/ou de sous-entendus injurieux. Bref, quand je vois le langage qui est le tien ("illuminé"), je ne suis pas étonné que tu récoltes agressivité et mépris en retour. Tu me fais penser à un vieil ami que je regardais quand j'étais petit : Caliméro.