Re: Recherche spirituelle.

par Opaline Sam 19 Fév 2011 - 14:16

Gereve a écrit:
Opaline a écrit:
Bien sûr, ce que A sait de B est forcément limité !
Sais-tu ce que je vois au moment où je tape, ce que je pense et quelles sont mes émotions ?
Bien sûr que je ne sais pas , je ne t'ai jamais rencontré.

Ce que A connaît de la vie de B n'est pas seulement limité, il n'en connaît rien du tout car il ne peut y accéder.
C'est le principe de la séparation dont j'ai parlé moult fois sur ce forum.
Gereve, tu te mets le doigt dans l'oeil jusqu'au coude !

par Geveil Sam 19 Fév 2011 - 16:37

Opaline a écrit:
Gereve, tu te mets le doigt dans l'oeil jusqu'au coude !

Je ne comprends pas la logique de cet argument. Est-ce un argument de raison ?

par bernard1933 Sam 19 Fév 2011 - 16:38

J' ai lu dernièrement dans le Point les informations suivantes :
Grâce à l' IRM, on peut voir la conscience en action . On arrive à visualiser le passage de relais entre l' inconscient et la conscience. La
mise en marche d' un acte volontaire débute dans notre inconscient,
25 millisecondes avant ( bonjour liberté...).
Montrez dix chiffres à un singe, cachez-les et demandez-lui de désigner où se trouvait chacun d' eux. Il réussit l' exercice en un temps record. Essayez avec un enfant. Il réfléchit longtemps, compte les chiffres dans sa tête, et se trompe . Le singe ne s' encombre pas de cette couche de conscience . Il est dans le présent et c' est très efficace . On parle de couche de conscience, pas de la totalité de la conscience .
La conscience est la capacité à s' extraire du présent et à se projeter dans le futur ou dans le passé .
Le mensonge est un marqueur du degré de conscience ; il est une étape de la conscience, comme l' humour d' ailleurs . Ce n' est que vers cinq ans que l' enfant sait rire de lui...

par Geveil Sam 19 Fév 2011 - 16:44

La conscience est la sensation des sensations, elle naît lors d'une variation dans l'ensemble des sensations ou des émotions .

par tango Sam 19 Fév 2011 - 17:54

bernard1933 a écrit: . On parle de couche de conscience, pas de la totalité de la conscience .

Curieusement dans le bouddhisme, on parle de huit couches de conscience...La plus élevée est celle que je qualifie de plus subtile, elle est tellement intangible qu'elle disparaît pour se confondre avec la conscience universelle...
Comme quoi tout se rejoint...

par Geveil Sam 19 Fév 2011 - 18:36

Je ne comprends que lorsqu'on me donne des exemples et des contre-exemples, je souhaiterais donc des exemples pour chaque couche, sinon, pour moi, ce ne sont que des mots.

par _zakari Sam 19 Fév 2011 - 18:40

bernard1933 a écrit:J' ai lu dernièrement dans le Point les informations suivantes :
Grâce à l' IRM, on peut voir la conscience en action . On arrive à visualiser le passage de relais entre l' inconscient et la conscience. La
mise en marche d' un acte volontaire débute dans notre inconscient,
25 millisecondes avant ( bonjour liberté...).
Montrez dix chiffres à un singe, cachez-les et demandez-lui de désigner où se trouvait chacun d' eux. Il réussit l' exercice en un temps record. Essayez avec un enfant. Il réfléchit longtemps, compte les chiffres dans sa tête, et se trompe . Le singe ne s' encombre pas de cette couche de conscience . Il est dans le présent et c' est très efficace . On parle de couche de conscience, pas de la totalité de la conscience .
La conscience est la capacité à s' extraire du présent et à se projeter dans le futur ou dans le passé .
Le mensonge est un marqueur du degré de conscience ; il est une étape de la conscience, comme l' humour d' ailleurs . Ce n' est que vers cinq ans que l' enfant sait rire de lui...

Alors ce reportage va t'amuser
Imaginons les dérives du champs magnétique de la conscience actuel ou que fait la tortue pour retrouver sont chemin ?
et imaginons une inversion des pôles , lire sont envers et sont endroit en ce délocalisant dans son humour , cela aide
Le doc dure 1 heure

http://www.notre-ecole.net/rtbf-pole-magnetique-la-terre-perd-le-nord/

par tango Sam 19 Fév 2011 - 19:20

Gereve a écrit:Je ne comprends que lorsqu'on me donne des exemples et des contre-exemples, je souhaiterais donc des exemples pour chaque couche, sinon, pour moi, ce ne sont que des mots.

Tiens un peu de lecture...Là il y a neuf couches...

http://culte.soka-bouddhisme.fr/doctrine/les-neuf-consciences

par _zakari Sam 19 Fév 2011 - 19:41

Là il y a neuf couches...

j'en rajoute une
j'ai connu des amis a Montpellier il y a 15 ans qui pratiquaient ce culte

des gens charmants , rien de stigmatisant , si ce n'est leur honnêteté et leur accueil
J'ai d'ailleurs pu participer au mantra nam myoho renge kyo de groupe une soirée
C'est une expérience assez commune et assez folklorique perso a l'époque.

ce ne sont que des mots.

Les mots se fondent sans commencement et ni fin et pour finir ce sont eux qui vous portent
Donc rien de grave pour le culte

qui répond d'ailleurs a ceci

22 - Se réjouir d’orner l’aire de l’éveil,
23 - Se réjouir d’écouter les profondes doctrines sans aucune crainte,
24 - Se réjouir dans l’enseignement de la triple libération sans inopportunément se réjouir,

par Athéna Sam 19 Fév 2011 - 21:36

Opaline a écrit:Si on peut le faire , on le fera !
Nous arriverons, alors, à l'extermination de populations entières et de leurs connaissances, à la régression du savoir et On en reviendra aux cités fortifiées, au cloisonnement des sociétés, au repliement sur soi.
Tout n'est-il pas en perpétuel recommencement !

Mazette ! tu n’as pas plus noir comme tableau ?
Qui te dis que nous ne créerons pas du meilleur que nous ? Ils pourraient ne nous dominer que par leur intelligence, nous montrer le chemin au lieu de nous réduire à l’esclavage.

par _Spin Sam 19 Fév 2011 - 21:37

Athéna a écrit:
Gereve a écrit:la vie est faite de sensations, émotions, pensées,
Je te rappelle en passant qu’une amibe aussi c’est vivant.

Et que sais-tu des émotions et sensations ou non d'une amibe ? Ou d'un caillou aussi bien...

à+

par dan 26 Sam 19 Fév 2011 - 22:17

Pourquoi Nicolas Rousselot n 'a t'il pas répondu à mes demandes d'eclaircissement ?
Amicalement

par Geveil Sam 19 Fév 2011 - 23:58

Merci Tango,

Les neuf consciences

Les cinq premières de ces consciences sont les sens usuels ( vue, ouïe, odorat, goût et toucher).

Est-ce que nommer "conscience " ce qu'en occident on nomme les sens apporte quelque chose à la compréhension du monde ?

La sixième conscience est la fonction qui intègre et analyse les différentes données sensorielles pour former une image globale

Une image globale de nos données sensorielles ? Ne serait-ce pas plutôt une image partielle ? En effet, à chaque instant des milliers de stimuli provoquent des sensations dans mon cerveau mais je ne suis conscient que d'une partie d'entre elles.
N'est-ce pas ce qu'en occident on nomme " perception" ?
La perception est selon moi en effet une prise de conscience, mais toujours selon moi, c'est la première.

ou une pensée, identifiant ce que nos cinq sens nous communiquent.

La pensée est en effet faite de concepts, et identifier un ensemble de sensations c'est en effet un concept et c'est de l'ordre de la conscience.

C’est essentiellement avec ces six fonctions de la vie que nous effectuons nos activités quotidiennes.

Je ne vois que trois fonctions, les cinq sens, la perception et la pensée.

La septième conscience
En dessous de ce niveau de conscience se trouve la septième conscience. Pourquoi en dessous ? Dessus, dessous, sont des concepts qui en l'occurence ne me paraissent pas appropriés.

Contrairement aux consciences orientées vers le monde extérieur, la septième conscience est tournée vers notre vie intérieure et elle est fortement indépendante des informations sensorielles.

N'est-ce pas une prise de conscience, bref de la conscience. Qu'est-ce que la classer septième apporte à la compréhension du monde ?
N'est-il pas plus simple de la nommer conscience de soi ?

La septième conscience constitue la base de notre sentiment d’identité personnelle. L’attachement à un soi distinct et séparé des autres s’appuie sur cette conscience,

Au premier abord ça me paraît vrai, mais ça reste à analyser en détail.

tout comme notre sens de ce qui est vrai et ce qui est faux.

Pour le moment, je ne vois pas le rapport.

La huitième conscience
En dessous de la septième conscience, le bouddhisme distingue un niveau plus profond, la huitième conscience (ou ālaya), également connue sous le nom de « conscience réservoir » ou, en termes contemporains, « inconscient collectif ».

Le concept " d'inconscient collectif" est intéressant, reste à donner des exemples de son existence.

C’est là que réside l’énergie de notre karma. Alors que les sept premières consciences disparaissent lors de la mort, la huitième conscience demeure à travers le cycle de la vie et de la mort (tantôt dans la phase active de la vie ou tantôt dans la phase latente de la mort) Elle peut être considérée comme le flot de vie qui entretient les activités des autres consciences.

La conscience peut-elle être active ?

La compréhension de ces niveaux de conscience et de leur interaction offre un éclairage intéressant sur la nature de la vie et du « Soi », tout en permettant la résolution des problèmes fondamentaux auxquels l’humanité est confrontée.

Exemples ?

La septième conscience est également le siège de la peur de la mort. Faute de percevoir la véritable nature de la huitième conscience en tant que flot perpétuel de l’énergie vitale, nous nous imaginons qu’une fois la mort venue, la huitième conscience s’éteindra pour toujours.

Ce qui est une façon compliquée de dire que si un individu meurt, la vie continue. Ce qui ne me rassure pas du tout.

La peur de la mort trouve donc ses racines dans les couches profondes du subconscient.

Peut-être.

L’illusion selon laquelle la huitième conscience est le « vrai soi » est également appelée « ignorance fondamentale », car elle implique le refoulement du principe d’interrelation entre tous les êtres. C’est ce sentiment d’un soi séparé et isolé des autres qui donne naissance à la discrimination, à l’arrogance destructrice et à l’instinct de propriété effréné. Les ravages causés par l’être humain sur l’environnement naturel en sont un autre résultat évident.

Sur le fond, je suis d'accord.

Le bouddhisme pose en principe que nos pensées, nos paroles et nos actes créent invariablement une empreinte dans les couches profondes de la huitième conscience

C'est possible, mais je voudrais des exemples.

La neuvième conscience
La neuvième conscience peut être considérée comme la vie du cosmos lui-même. Elle est également désignée comme la conscience fondamentalement pure.

Je la nomme conscience cosmique.

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 0:01

Athéna a écrit:Même en admettant que tu puisses momentanément entrer dans la peau de B, redevenir A et te souvenir de ton expérience, qu’est-ce que tu vas en tirer ? Rien !

C'est bien ce que je dis .

A moins de te considérer comme la mesure de toute chose et décréter arbitrairement qu’on ne peut être vivant qu’en pensant et en sentant les mêmes choses que toi, comme toi.

Je ne vois absolument pas comment tu as pu déduire cette supposition de ce que j'ai écris. dubitatif

par SkyD Dim 20 Fév 2011 - 2:13

C'est en avoir une sacrée couche que d'en avoir neuf! rire

par Opaline Dim 20 Fév 2011 - 3:32

Athéna a écrit:
Opaline a écrit:Si on peut le faire , on le fera !
Nous arriverons, alors, à l'extermination de populations entières et de leurs connaissances, à la régression du savoir et On en reviendra aux cités fortifiées, au cloisonnement des sociétés, au repliement sur soi.
Tout n'est-il pas en perpétuel recommencement !

Mazette ! tu n’as pas plus noir comme tableau ?
Qui te dis que nous ne créerons pas du meilleur que nous ? Ils pourraient ne nous dominer que par leur intelligence, nous montrer le chemin au lieu de nous réduire à l’esclavage.

oui, c'est noir et , heureusement pas certain !
Tu redeviens croyante, là ! et ce serait le paradis, éventuellement !

Moi, ce que je crains, c'est que le créateur aimant sa créature, ne veuille pas la détruire si elle devient dangereuse.

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 8:38

Athena, j'adore la science fiction. Continue....

par tango Dim 20 Fév 2011 - 9:23

Gereve
merci pour ton merci...
En fait, ce qui est à remarquer c'est que les chercheurs scientifiques arrivent finalement à trouver par le chemin du raisonnement ce que d'autres ont trouvé par l'intuition.
Ainsi par la méditation, les maîtres tels que Bouddha et bien d'autres savaient déjà que toute la matière était vide...que notre sensation d'être environné comme constitué de matière, était une illusion...ça parait incroyable qu'ils aient pu le percevoir...alors que nous, la physique a beau nous le dire, ça nous reste théorique...
Au sujet des consciences, les différents niveaux sont accessibles par la méditation et/ou la concentration...Je ne pense pas qu'on puisse distinguer exactement les différents niveaux...Il me semble qu'ici ça a été présenté d'une certaine manière pour que l'élève méditant puisse avancer par paliers successifs.
Ce qui se passe c'est que les premiers paliers sont les plus grossiers, et, permettent de sortir de la méditation sans trop de difficultés.
Il y a une graduation qui s'en va vers le plus subtil (c'est pour cela que j'utilise souvent cette notion de subtilité). Et plus le niveau subtil sera approché et plus le retour sera difficile....Il y a beaucoup d'aventuriers qui finissent chez le psy...

"Est-ce que nommer "conscience " ce qu'en occident on nomme les sens apporte quelque chose à la compréhension du monde ?"

Les sens en occident sont les organes et tout ce qu'il y a de tangible qui va avec...dans le cheminement de la méditation, on apprend petit à petit que la matière est vide et que nos sens nous illusionnent.

"En dessous de ce niveau de conscience se trouve la septième conscience. Pourquoi en dessous ? Dessus, dessous, sont des concepts qui en l'occurence ne me paraissent pas appropriés."

Effectivement cette notion spatiale est une tentative d'expression...en fait la méditation progressivement fait de plus en plus l'abstraction des préoccupations grossières pour accéder à des notions de plus en plus subtiles...
On pourrait dire que plus tu te concentres et plus tu atteints des idées vastes...ainsi si on désigne la conscience, ce sera la couche intérieure, mais si on désigne la perception,ce sera l'appréhension la plus vaste....
Les couches qui m'intéressent particulièrement sont à partir de la septième...
Si ça t'intéresse on peut continuer à en parler...mais les mots me seront de plus en plus difficiles à poser, pour que cela soit compréhensible...

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 9:29

Je pense avoir fait de la méditation sans le savoir, comme Monsieur Jourdain faisait de la prose, car je suis arrivé aux mêmes conclusions que celles dont tu parles

Spoiler:

au point que je soutiens qu'il n'y a ni espace ni temps " objectifs", autrement dit que sans êtres vivants pour les percevoir, il n'y aurait rien. Il n'y a qu'un "il y a ", la seule permanence dont toutes les manifestations sont impermanentes. Mais voilà que je deviens bavard, honte à moi.

par tango Dim 20 Fév 2011 - 9:43

Gereve a écrit:Je pense avoir fait de la méditation sans le savoir, comme Monsieur Jourdain faisait de la prose, car je suis arrivé aux mêmes conclusions que celles dont tu parles
Spoiler:
au point que je soutiens qu'il n'y a ni espace ni temps " objectifs", autrement dit que sans êtres vivants pour les percevoir, il n'y aurait rien. Il n'y a qu'un "il y a ", la seule permanence dont toutes les manifestations sont impermanentes. Mais voilà que je deviens bavard, honte à moi.

Oui, tu sais quand on est dans la lune, c'est une méditation, dénuée de toute intention...
Le niveau suprême, étant celui où l' observateur disparait, là où il y a fusion totale avec la totalité.
Ben tu vois, avec mes idées d' illuminés, je suis content de voir le lion danser le tango rire

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 9:45

Faut dire que j'adore le tango.

Au fait, as-tu connu l'illumination ?

J'ai rencontré un homme qui prétend avoir connu l'éveil, Stephen Jourdan. Sympa, et fumeur invétéré, mais sans plus.

par tango Dim 20 Fév 2011 - 10:01

Gereve a écrit:Faut dire que j'adore le tango.

Au fait, as-tu connu l'illumination ?

J'ai rencontré un homme qui prétend avoir connu l'éveil, Stephen Jourdan. Sympa, et fumeur invétéré, mais sans plus.

Cette question est tabou !...
Dans toutes les doctrines, le maître attend que l'élève ait complètement remis les pieds sur terre pour authentifier son éveil...Aussi quand ce dernier dit avoir eu l' éveil le maître lui dit non...
Ainsi quand un touriste dit avoir eu l' éveil, il passe pour un imposteur...
Disons, pour ne pas me faire traiter d'imposteur, que j' ai eu une expérience psychique qui m'a allumé...et qu'il m'a fallu 20 ans pour réaliser ce que c'était, et, surtout être apte à poser les mots...mon gros handicap étant que je ne fais parti d'aucune doctrine, et, que les maîtres ont tendance à n'accepter l' éveil qu'au sein de leur doctrine...

par _Spin Dim 20 Fév 2011 - 10:05

tango a écrit:Il y a beaucoup d'aventuriers qui finissent chez le psy...

J'ai connu une psychiâtre d'hôpital qui s'angoissait parce qu'elle se demandait si les "délires mystiques" de certains de ses patients n'étaient pas d'authentiques et valables expériences mystiques.

Et il m'arrive de soutenir que tel ou tel grand nom supposé de la spiritualité (je reste dans le vague pour ne surtout pas dévier un débat passionnant) pourrait avoir fondamentalement été un psychopathe.

à+

par tango Dim 20 Fév 2011 - 10:19

Spin a écrit:
tango a écrit:Il y a beaucoup d'aventuriers qui finissent chez le psy...
J'ai connu une psychiâtre d'hôpital qui s'angoissait parce qu'elle se demandait si les "délires mystiques" de certains de ses patients n'étaient pas d'authentiques et valables expériences mystiques.
Et il m'arrive de soutenir que tel ou tel grand nom supposé de la spiritualité (je reste dans le vague pour ne surtout pas dévier un débat passionnant) pourrait avoir fondamentalement été un psychopathe.
à+

Oui il peut y avoir confusion...
Aux USA, on commence à distinguer les malades psy et les éveillés mal atterris...
L' éveillé reçoit tellement d'information d'un seul coup qu'il peut se prendre pour Dieu, dans le sens que l' éveil fait prendre conscience que l' identification au "moi,je", est illusoire, d'où la difficulté à se la réapproprier.
C'est pourquoi les maîtres enseignants ramènent leurs disciples au sol, avant de les faire rebondir.

par _Spin Dim 20 Fév 2011 - 10:47

Spin a écrit:J'ai connu une psychiâtre d'hôpital qui s'angoissait parce qu'elle se demandait si les "délires mystiques" de certains de ses patients n'étaient pas d'authentiques et valables expériences mystiques.

Et pour en rajouter une couche je signale à nouveau (ces débats sont forcément récurrents) le cas des yourodivy, mystiques russes particulièrement vénérés, qui par ascèse et humilité renoncent à la raison et deviennent littéralement fous et subissent toutes les humiliations que cela implique. Le plus connu a un jour dissuadé Ivan le Terrible d'exterminer la population de Pskov.

Et aussi un dessin, vu il y a longtemps dans une revue ad hoc : on y voit un "psychotique", sanglé dans une camisole de force et furieux, et un "mystique" suspendu tout nu par un pied et serein. Et cet échange :
Le "psychotique" : "Pourquoi vous appelle-t-il "mystique" et moi "psychotique" ?"
Le "mystique" : "Un mystique sait à qui ne pas parler..."

Bon, sur un forum les risques sont plus réduits... Twisted Evil

à+