Re: Recherche spirituelle.

par _Spin Dim 20 Fév 2011 - 10:57

Gereve a écrit:Le concept " d'inconscient collectif" est intéressant, reste à donner des exemples de son existence.

Pour ma part, c'est chez Jung que j'ai trouvé à ce jour la meilleure approche de ce qu'il est convenu d'appeler "spiritulité". Les exemples classiques d'action de l'inconscient collectif sont les convergences surprenantes entre divers mythes, rites et croyances non apparentés a priori.

Ce qui m'a le plus convaincu personnellement de la pertinence et de la force du concept, ce sont des choses plus personnelles. Par exemple c'est le seul qui m'ait permis de comprendre, ou plus modestement d'approcher d'une compréhension de pourquoi, dans mon enfance, j'étais éperdument à la recherche de, disons, signes extérieurs de virilité.

à+

par tango Dim 20 Fév 2011 - 11:06

Spin a écrit:
Et aussi un dessin, vu il y a longtemps dans une revue ad hoc : on y voit un "psychotique", sanglé dans une camisole de force et furieux, et un "mystique" suspendu tout nu par un pied et serein. Et cet échange :
Le "psychotique" : "Pourquoi vous appelle-t-il "mystique" et moi "psychotique" ?"
Le "mystique" : "Un mystique sait à qui ne pas parler..."

C' est tout à fait ça !

mystiques russes particulièrement vénérés, qui par ascèse et humilité renoncent à la raison et deviennent littéralement fous et subissent toutes les humiliations que cela implique.

Oui la vénération risque bien de déraper sur un enivrement périlleux, celui d'un rebondissement insidieux de l'ego qu'il s'agirait alors de détruire...alors que le chemin n'est pas de tuer l'ego mais de le dompter.

Pour ma part, c'est chez Jung que j'ai trouvé à ce jour la meilleure approche de ce qu'il est convenu d'appeler "spiritulité".

Il me semble que Jung s'est inspiré des notions bouddhistes, et qu'il ait même pratiqué un peu la méditation, mais les bouddhistes soutiennent qu'il n' a pas été au bout du chemin, et que sa vision est limitée.

par Lila Dim 20 Fév 2011 - 12:22

Voilà encore un fil passionnant qui justifie (entre autres) ma présence sur ce forum ! Excusez moi de faire un long post avec plein de "quotes", mais je n'étais plus passée ici depuis un certain temps Wink

Tango, bravo pour ta description ICI. C'est très difficile d'expliquer cela !

Bien sûr qu'on peut arriver à augmenter son niveau de conscience autrement que par la méditation, mais cette dernière est l'autoroute, parce qu'elle élimine tous les faux-fuyants, elle nous met en face de la réalité brute, en porte-à-faux au-dessus du vide, sans "action" ou "réflexion" qui nous permet de nous fixer, de nous rassurer, mais aussi de restreindre notre conscience.

Les autres méthodes sont donc plus lentes, ce sont les chemins de campagne si charmants qu'ils nous donnent envie de nous arrêter en chemin...

Tango a écrit:..que notre sensation d'être environné comme constitué de matière, était une illusion...ça parait incroyable qu'ils aient pu le percevoir...alors que nous, la physique a beau nous le dire, ça nous reste théorique...

peut être est-ce "tout simplement" parce que, comme il l'explique, quand on est débarrassé du voile des émotions et de l'ego, on VOIT, c'est la claire vision, l'illumination qui permet de percevoir "la vaie nature des choses", mais qui est si difficile à exprimer avec nos pauvres mots qu'il faut employer des paraboles, images, etc... qui en obscurcissent le sens.

Gereve a écrit:En dessous de ce niveau de conscience se trouve la septième conscience. Pourquoi en dessous ? Dessus, dessous, sont des concepts qui en l'occurence ne me paraissent pas appropriés.

Je comprends le "en-dessous" comme "derrière un voile qui le cache"

tango a écrit:Ainsi quand un touriste dit avoir eu l' éveil, il passe pour un imposteur...

tout à fait ! Quand quelqu'un prétend avoir connu l'élimination*, je me méfie d'office, sauf si son comportement le démontre à l'évidence (ce qui est généralement loiiiiiin d'être le cas) Wink

*:

@Spin: entièrement d'accord avec ce que tu dis ICI
Oki aussi pour Jung: il connaissait des enseignement hindouistes (dont le bouddhisme ets la continuation). Pas par hasard qu'il soit "spirituel" Wink

tango a écrit:Oui il peut y avoir confusion...
Aux USA, on commence à distinguer les malades psy et les éveillés mal atterris...
L' éveillé reçoit tellement d'information d'un seul coup qu'il peut se prendre pour Dieu, dans le sens que l' éveil fait prendre conscience que l' identification au "moi,je", est illusoire, d'où la difficulté à se la réapproprier.
C'est pourquoi les maîtres enseignants ramènent leurs disciples au sol, avant de les faire rebondir.

As tu des références sur cette prise de conscience de psys aux USA ? Est-ce à grande échelle ou seulement expérimental ? C'est intéressant, et cela suppose que ces psys "croient" en un esprit et tout le bataclan, ce qui est super, et en opposition avec les scientifiques matérialistes.

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 12:58

Lila a écrit:Quand quelqu'un prétend avoir connu l'élimination*, je me méfie d'office,

Dans ce cas, il n'éclaire plus rien , ça se voit d'office !

par tango Dim 20 Fév 2011 - 13:03

Lila
Oui, voile , niveau, couches, degré, ce ne sont que des mots, des tentatives d'expression....

Lila a écrit:
tango a écrit:Ainsi quand un touriste dit avoir eu l' éveil, il passe pour un imposteur...
tout à fait ! Quand quelqu'un prétend avoir connu l'élimination*, je me méfie d'office, sauf si son comportement le démontre à l'évidence (ce qui est généralement loiiiiiin d'être le cas) Wink
*:
mdrrrrr pour le lapsus, je le laisse !

Tu peux laisser le lapsus, l'illumination survient à ce moment même d'élimination totale...comme un retournement complet de l'un sur l'autre....

"As tu des références sur cette prise de conscience de psys aux USA ? Est-ce à grande échelle ou seulement expérimental ? C'est intéressant, et cela suppose que ces psys "croient" en un esprit et tout le bataclan, ce qui est super, et en opposition avec les scientifiques matérialistes."

Des références, pas très précises, je sais que c'est un psychiatre de Harward qui est spécialisé dans ce domaine...
Il a participé à une réunion, des maîtres zen du monde entier , à Boston en juin ou juillet 2010.
De là à dire qu'ils croient en un esprit, et tout le bataclan, je ne saurais dire.
Ce que je sais, c'est que j'en ai discuté avec un maître zen, dont je tairais le nom, parce qu'il a décidé , il y a quelques mois, de rompre tous ses contact à ce sujet, pour ne se consacrer plus qu'à une approche de l'absolu...

par Lila Dim 20 Fév 2011 - 13:05

Tu peux laisser le lapsus,

Les lapsus sont révélateurs. Je les prend toujours au sérieux Wink

par Opaline Dim 20 Fév 2011 - 13:12

Tango
C'est pourquoi les maîtres enseignants ramènent leurs disciples au sol, avant de les faire rebondir.

En somme, le disciple ne peut rien percevoir sans le maître ?

par tango Dim 20 Fév 2011 - 13:13

Lila a écrit:
Tu peux laisser le lapsus,
Les lapsus sont révélateurs. Je les prend toujours au sérieux

Oui comme des signes de l'au-delà...
Cet intangible qui se manifesterait à notre insu....

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 13:18

Oui, c'est un signe, car comme le dit Schopenhaeur:" la volonté s'affirme puis se nie".

par tango Dim 20 Fév 2011 - 13:19

Opaline a écrit:
Tango
C'est pourquoi les maîtres enseignants ramènent leurs disciples au sol, avant de les faire rebondir.
En somme, le disciple ne peut rien percevoir sans le maître ?

Le pèlerin peut faire le chemin tout seul, sans maître, mais les risques sont énormes...
Le maître se responsabilise du cheminement du disciple, aussi il s'assure que ce dernier est apte à se remettre sur les pieds après chaque décollage, qu'il accentue graduellement.

par nuage bleu Dim 20 Fév 2011 - 15:37

Le risque qui guette c'est la folie. Apres avoir volé avec les nuages a des altitudes fantastiques et entrevus les autres dimensions, des étres fantastiques, redescendre avec lourdeur et lenteur dans ses bas fonds, il y a de quoi perdre la raison.

par Lila Dim 20 Fév 2011 - 16:05

il y a aussi les illusions, les confusions... qu'un guide peut identifier. Cheminer seul risque de nous faire mélanger tout cela.
Cela peut aussi nous entraîner sur de mauvais chemin:parfois on s'en rend compte, parfois pas.
Souvent aussi quand on chemine seul, on change souvent de voie, restant toujours au seuil. Les obstacles pour dépasser le seuil nécessitent un guide.
Le plus gros risque est l'orgueil: se croire supérieur aux autres, voire, à la limite se prendre pour un maître accompli ou un messie.

par tango Dim 20 Fév 2011 - 16:32

"Ce qui se compte ne compte pas, et, ce qui compte ne se compte pas"

Il me semble que ce soit Albert Einstein, qui ait écrit ça.

Il semblerait que sa maîtrise de la relativité, lui est permis d'appréhender l'absolu...
à moins que ce soit son appréhension de l'absolu, qui lui ait permis de maîtriser la relativité...
ou probablement les deux à la fois.

PS=C'était juste pour illustrer les degrés de subtilisation....

par tango Dim 20 Fév 2011 - 16:50

Lila a écrit:il y a aussi les illusions, les confusions... qu'un guide peut identifier. Cheminer seul risque de nous faire mélanger tout cela.
Cela peut aussi nous entraîner sur de mauvais chemin:parfois on s'en rend compte, parfois pas.
Souvent aussi quand on chemine seul, on change souvent de voie, restant toujours au seuil. Les obstacles pour dépasser le seuil nécessitent un guide.
Le plus gros risque est l'orgueil: se croire supérieur aux autres, voire, à la limite se prendre pour un maître accompli ou un messie.

Oui, il y a beaucoup d'impasses...Ce serait comme des réflexes qui nous ramèneraient au sol et qui nous illusionneraient...illusions qui bloqueraient l'ascension...
De même il y a beaucoup de maîtres qui se croient arrivés, ils seraient alors aussi sur un palier illusoire, et maintiendraient leurs disciples à un niveau subalterne, de peur de se voir dépassés....
La difficulté est de trouver un maître authentique qui donne tout ce qu'il sait, et qui sait se retirer quand il faut.

par Opaline Dim 20 Fév 2011 - 17:01

nuage bleu a écrit:Le risque qui guette c'est la folie. Apres avoir volé avec les nuages a des altitudes fantastiques et entrevus les autres dimensions, des étres fantastiques, redescendre avec lourdeur et lenteur dans ses bas fonds, il y a de quoi perdre la raison.

Mais qu'est-ce qui permet de penser que toutes ces perceptions sont des visions d'autres mondes et non pas des créations du cerveau ?

En plus , je ne vois pas ce que ces fameux maîtres apportent à l'humanité ! à part créer de l'illusion chez leurs disciples !

par tango Dim 20 Fév 2011 - 17:06

Opaline a écrit:
Mais qu'est-ce qui permet de penser que toutes ces perceptions sont des visions d'autres mondes et non pas des créations du cerveau ?

En plus , je ne vois pas ce que ces fameux maîtres apportent à l'humanité ! à part créer de l'illusion chez leurs disciples !

On dirait que tu n'as pas lu le sujet, à moins que se soient tes réflexes qui te ramènent à ce que tu penses être la réalité.

par Lila Dim 20 Fév 2011 - 17:07

Mais qu'est-ce qui permet de penser que toutes ces perceptions sont des visions d'autres mondes et non pas des créations du cerveau ?

et qu'est-ce qui te permet de penser que le cerveau est capable d'être à la fois émetteur, récepteur, créateur, cause et effet ?
(c'est une boutade, mais quand même, les deux positions sont logiques Wink

)

par Jipé Dim 20 Fév 2011 - 17:28

Lila a écrit:
Mais qu'est-ce qui permet de penser que toutes ces perceptions sont des visions d'autres mondes et non pas des créations du cerveau ?
et qu'est-ce qui te permet de penser que le cerveau est capable d'être à la fois émetteur, récepteur, créateur, cause et effet ?
(c'est une boutade, mais quand même, les deux positions sont logiques )

j'y vois un parallèle avec les rêves... qui créé les endroits et les personnes en rêves où nous ne sommes jamais allé, ni vu ces gens ?

par Athéna Dim 20 Fév 2011 - 17:55

Et bien dites donc…en v’là des étages et des niveaux !
Serait-ce dû à votre riche fréquentation du mysticisme jungien ?
Heureusement, les Bouddhistes arrivent à rassembler harmonieusement dans leur inlassable tricot holistique ce qu’ils ont eux même séparé, sinon on aurait peur d’en perdre des morceaux.
Pour moi « conscience » c’est juste un mot fourre tout dans lequel on met en vrac les facultés sensitives et intellectives.

par Athéna Dim 20 Fév 2011 - 18:06

Opaline a écrit:Tu redeviens croyante, là ! et ce serait le paradis, éventuellement !

Tout doux quand même, je n’ai pas dit qu’ils nous apporteraient le paradis sur un plateau.
Montrer le chemin, ça veut dire qu’il reste à faire, et c’est le plus gros du boulot. Non, moi je parlais plutôt d’une espèce qui produirait plein de Bouddha, de Gandhi, de Jésus, de Martin Luther King, etc…

Moi, ce que je crains, c'est que le créateur aimant sa créature, ne veuille pas la détruire si elle devient dangereuse.

Ca par contre, ce serait plutôt le comportement qu’on attribue d’ordinaire à Dieu rire

(déluge mis à part mais il a promis qu’il ne le ferait plus).
Je pense bien au contraire que si on en à les moyens, on les détruira tous jusqu’au dernier, c’est dans nos gènes, on va immédiatement les cataloguer dans la rubrique des espèces « nuisibles ».

Gereve a écrit:
Athéna a écrit:Même en admettant que tu puisses momentanément entrer dans la peau de B, redevenir A et te souvenir de ton expérience, qu’est-ce que tu vas en tirer ? Rien !
C'est bien ce que je dis .

Oui et non, disons qu’on arrive au même résultat mais d’après ce que j’en ai compris, ton scénario ne permet pas de comparaison, A devient B point barre et du coup, B ne peut pas d’avantage accéder à ce que A pense que lorsqu’il était A vis-à-vis de B.
Moi je proposais un allez/retour avec le souvenir de l’expérience, donc, A redevenu A connait la vie de B (et de C et de D, E, F… s’il fait plusieurs expériences)puisqu’il a pu y accéder. Là où le bas blesse, c’est que si les choses sont totalement différentes de l’un à l’autre, comment définir lesquels vivent pleinement, lesquels ne vivent que partiellement et lesquels ne vivent pas du tout, on n’a pas de critères absolus, donc, pour pouvoir répondre à la question, on est obligé de décréter de façon tout à fait arbitraire que vivre c’est être comme A (ou B, ou C, ou D…) mais comme on ne peut le fonder sur rien, on n’est pas plus avancés.

Gereve a écrit:
Athéna a écrit:A moins de te considérer comme la mesure de toute chose et décréter arbitrairement qu’on ne peut être vivant qu’en pensant et en sentant les mêmes choses que toi, comme toi.
Je ne vois absolument pas comment tu as pu déduire cette supposition de ce que j'ai écris.

T’inquiète, c’est normal que tu ne vois absolument pas, puisque je n’ai pas déduit cette supposition de tes écrits mais des miens…
J’ai dit « te /toi » parce-que je m’adressais à toi mais tu peux remplacer par « je/me » ou "se/soi" si tu veux.

Et que sais-tu des émotions et sensations ou non d'une amibe ? Ou d'un caillou aussi bien...

Tout va bien Spin ?

Tango a écrit:L' éveillé reçoit tellement d'information d'un seul coup qu'il peut se prendre pour Dieu, dans le sens que l' éveil fait prendre conscience que l' identification au "moi,je", est illusoire, d'où la difficulté à se la réapproprier.

A ton avis, c’est ce qui est arrivé à al-Hallaj ?
Mystique arabe torturé et condamné à mort pour hérésie (mais partiellement réhabilité depuis) pour avoir dit : « Je suis la vérité (Dieu) »

Spin a écrit:Pour ma part, c'est chez Jung que j'ai trouvé à ce jour la meilleure approche de ce qu'il est convenu d'appeler "spiritulité". Les exemples classiques d'action de l'inconscient collectif sont les convergences surprenantes entre divers mythes, rites et croyances non apparentés a priori.

Est-ce qu’on ne pourrait pas penser que de cerveaux biologiquement identiques, ayant atteint le même stade évolutif, on doit s’attendre à ce qu’ils fassent les même découvertes plus ou moins au même moment et qu’ils convergent sur pas mal de points ? Parce qu’à la limite, ce serait le contraire qui serait étonnant. Ou alors, c’est précisément ça qu’on appelle l’inconscient collectif ?

par _Spin Dim 20 Fév 2011 - 18:26

Athéna a écrit:Est-ce qu’on ne pourrait pas penser que de cerveaux biologiquement identiques, ayant atteint le même stade évolutif, on doit s’attendre à ce qu’ils fassent les même découvertes plus ou moins au même moment et qu’ils convergent sur pas mal de points ? Parce qu’à la limite, ce serait le contraire qui serait étonnant. Ou alors, c’est précisément ça qu’on appelle l’inconscient collectif ?

Donc, pour toi tout vient du cerveau, ou ai-je mal compris ? Cela posé, il est très difficile de résumer l'inconscient collectif selon Jung. La clarté et la concision n'étaient pas ses vertus premières, et une petite partie seulement de ses écrits ont été traduits en français...

Et surtout, ça ne se réduit pas à ce qu'on peut formaliser sur un plan intellectuel. Il y a de l'émotion derrière, les "archétypes" sont "numineux" donc à la fois fascinants et terrifiants...

à+

par tango Dim 20 Fév 2011 - 18:56

Athéna a écrit:
Tango a écrit:L' éveillé reçoit tellement d'information d'un seul coup qu'il peut se prendre pour Dieu, dans le sens que l' éveil fait prendre conscience que l' identification au "moi,je", est illusoire, d'où la difficulté à se la réapproprier.
A ton avis, c’est ce qui est arrivé à al-Hallaj ?
Mystique arabe torturé et condamné à mort pour hérésie (mais partiellement réhabilité depuis) pour avoir dit : « Je suis la vérité (Dieu) »

ça me semble fort probable, peut-être même que pour Jésus, ce soit le cas aussi.

Mais tu sais, il est écrit dans le coran "toutes les âmes sont une"...ça correspond bien à cette perte d'identification au "moi, je", au profit de l'identification à Dieu...à notre vraie nature divine...divine parce que échappant à l'espace temps....

par Athéna Dim 20 Fév 2011 - 19:24

Spin a écrit:Donc, pour toi tout vient du cerveau, ou ai-je mal compris ?

Du cerveau avec toutes les interactions et connections internes hyper-sophistiquées que ce mot là implique.
Oui, tu as bien compris, je ne vois d’ailleurs pas d’où ça pourrait venir d’autre. Dire que c’est notre cerveau qui pense est réducteur, mais c’est lui qui le permet.

Cela posé, il est très difficile de résumer l'inconscient collectif selon Jung. La clarté et la concision n'étaient pas ses vertus premières

C’est peut-être révélateur, ce qui se conçoit bien s’énonce clairement.

Et surtout, ça ne se réduit pas à ce qu'on peut formaliser sur un plan intellectuel. Il y a de l'émotion derrière,

Je ne réduits pas.

par Athéna Dim 20 Fév 2011 - 19:30

Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu, il devait sans doute se réapproprier son "moi,je", sans trop de difficulté.
Cool

par Geveil Dim 20 Fév 2011 - 19:30

Athéna a écrit: Dire que c’est notre cerveau qui pense est réducteur, mais c’est lui qui le permet.

Absolument !

J'ai envie de dire "ça pense" ou mieux " il y a de la pensée".
De même il y a de la sensation, de l'émotion.

Pour bien distinguer entre le moyen et la fin je rappelle ceci:

Un ensemble de photons touchent la rétine qui transforme cet impact en courants nerveux qui atteignent une partie du cerveau et font basculer la polarité de certains neurones. Ça, c'est le moyen.

Mais qu'est-ce qu'il y a au bout de cette chaîne?