Re: Recherche spirituelle.

par dan 26 Jeu 17 Fév 2011 - 17:37

]quote="NICOLAS ROUSSELOT"]
bérangère a écrit:Y a t-il un motif ou une raison à votre recherche?
Question, juste comme ça pour voir ce qui en sort.

Quelque chose que j'ai lu quelque part je ne sais plus où qui dit ceci :"Ce grand point d’interrogation qui nargue notre intelligence, nous défie, nous interpelle, comment rester insensible à son appel ?

Peux tu etre plus précis, c'est quoi cette interrogation ? peux tu la formuler clairement stp?

Enfin, je pense que chacun va réagir en fonction de son propre tempérament, mais moi c’est quelque chose qui me stimule, qui m’engage dans une recherche de sens qui donne….. un sens à mon existence.

As tu essayé de comprendre pourquoi cela te stimule ?
.

Et puis quoi ! J’aurais été bénéficiaire d’un don merveilleux, qui est l’intelligence et je me comporterais comme quelqu’un qui n’en aurait pas reçu en ne m’en servant pas…..hoooo, mais ce serait un blasphème, un reniement !

C'est le problème de l'intelligence , elle nous amène à nous poser ces questions (interrogations) que tu vas nous formuler en clair .

Oui, on pourrait effectivement s’aimer tout simplement par amour pour ce que l’on est, pour la vie, pour le fait d’être là, c’est sûr……Mais cela va-t-il être suffisant….

Pourquoi cela ne suffirait il pas , où est le problème .

cela est –il même possible, sans se référer à ce que l’on est ? Je n’en suis pas persuadé."
c'est exactement ma pensée.

Je ne comprends pas!! Nous sommes quoi au juste , qui, ou quoi te tracasse tant ?
Amicalement

par NICOLAS ROUSSELOT Jeu 17 Fév 2011 - 19:03

dan 26 a écrit:
]quote="NICOLAS ROUSSELOT"]
bérangère a écrit:Y a t-il un motif ou une raison à votre recherche?
Question, juste comme ça pour voir ce qui en sort.

Quelque chose que j'ai lu quelque part je ne sais plus où qui dit ceci :"Ce grand point d’interrogation qui nargue notre intelligence, nous défie, nous interpelle, comment rester insensible à son appel ?

Peux tu etre plus précis, c'est quoi cette interrogation ? peux tu la formuler clairement stp?

Enfin, je pense que chacun va réagir en fonction de son propre tempérament, mais moi c’est quelque chose qui me stimule, qui m’engage dans une recherche de sens qui donne….. un sens à mon existence.
As tu essayé de comprendre pourquoi cela te stimule ?
.
Et puis quoi ! J’aurais été bénéficiaire d’un don merveilleux, qui est l’intelligence et je me comporterais comme quelqu’un qui n’en aurait pas reçu en ne m’en servant pas…..hoooo, mais ce serait un blasphème, un reniement !
C'est le problème de l'intelligence , elle nous amène à nous poser ces questions (interrogations) que tu vas nous formuler en clair .
Oui, on pourrait effectivement s’aimer tout simplement par amour pour ce que l’on est, pour la vie, pour le fait d’être là, c’est sûr……Mais cela va-t-il être suffisant….
Pourquoi cela ne suffirait il pas , où est le problème .

cela est –il même possible, sans se référer à ce que l’on est ? Je n’en suis pas persuadé."
c'est exactement ma pensée.
Je ne comprends pas!! Nous sommes quoi au juste , qui, ou quoi te tracasse tant ?
Amicalement

Je n'aime pas trop m'arrêter sur un mot alors que le sens global est assez compréhensible à tout un chacun un point d'interrogation est une image que je pense tout un chacun peux comprendre sans pour autant écrire des chapitres là dessus. La question est assez claire et ma réponse l'est aussi on ne va tout de même pas interpréter chaque mots, ce qui est important c'est pas ce que moi j'en pense, mais plutôt comment toi tu interprète ce que je dis comment tu ressens ce que j'écris. Et rien ne me tracasse autant que l'ignorance de mes contemporains (je t'exclue) et le souci que certaines personnes (dont toi) ont de retarder les autres sur le chemin de la connaissance. Quand c'est clair c'est clair. Affectueusement.

par _Spin Jeu 17 Fév 2011 - 19:41

Athéna a écrit:A partir de combien de grains de sable on a affaire à un tas ? c’est toute la question qui en soulèvera d’autres, quelle différence entre « être intelligent » et « faire quelque chose d'intelligent » ?

Je ne posais pas la question de l'intelligence mais de la conscience, jouir, souffrir, craindre, espérer, aimer, détester... comment peut-on savoir si elle y est ou pas ?

à+

par Athéna Ven 18 Fév 2011 - 11:26

Spin a écrit:
Athéna a écrit:A partir de combien de grains de sable on a affaire à un tas ? c’est toute la question qui en soulèvera d’autres, quelle différence entre « être intelligent » et « faire quelque chose d'intelligent » ?
Je ne posais pas la question de l'intelligence mais de la conscience, jouir, souffrir, craindre, espérer, aimer, détester... comment peut-on savoir si elle y est ou pas ?

à+

On ne regarde pas par le même bout de la lorgnette. Tu as une vision plutôt créationniste de la chose « Et l’homme créa le robot à son image » crac boum, avec circuits neuronaux imprimés et tout le tralala. Je ne pense pas qu’on y arrivera comme ça, je mise sur ceux, (ingénieurs, biologistes, spécialistes des sciences cognitives) comme je l’explique plus haut, qui procèdent du bas vers le haut, un concept de robotique évolutionniste en somme, ils mettent au point des formes de vie robotique capables de s'adapter de manière autonome à leur environnement.( La nature est pleine d’exemples de circuits nerveux simples responsables de comportements apparemment très complexes.). Des expérimentations avec de petits robots montrent une évolution des comportements sans intervention humaine par adaptation et sélection comme dans la nature, ils ont même réussi par la voie de l'évolution à développer des aptitudes cognitives plus complexes en exposant simplement les robots à des environnements plus stimulants. On en était au même niveau comportemental que la fourmi et l’araignée à la parution de l’article (2002), la question qui va donc se poser à un moment donné, c’est : déterminer quel seuil de complexité le système numérique doit atteindre pour que ça corresponde à l'émergence des raisonnements conscients (qui entraineront à leur tour l’émergence de la jouissance, la souffrance, la crainte, l’espoir, l’amour, la haine, etc…) C'est-à-dire, la même question qu’on se pose déjà pour les animaux, d’où ma métaphore du tas de sable.

par nuage bleu Ven 18 Fév 2011 - 12:08

ÉTRE CONSCIENT
Pas si simple. Tout dépend de nos connaissances.
Si ces connaissances s'arrétent a ce que nos sens nous disent et a ce que nous avons appris a travers eux, alors notre état de conscience est limitée.
Si nos connaissances s'étendent au dela des sens par la réfléction, la recherche intellectuelle, la méditation, par exemple, alors l'état de conscience s'élargit.
C'est un peu comme avoir un champ de vision étroit et une vision sur 360 degrés.
Ceci est tres caricaturé car il y a plus d'éléments a considérer.

par _Spin Ven 18 Fév 2011 - 14:04

Athéna a écrit:On ne regarde pas par le même bout de la lorgnette. Tu as une vision plutôt créationniste de la chose « Et l’homme créa le robot à son image » crac boum, avec circuits neuronaux imprimés et tout le tralala.

Houlà !

Comment peut-on avoir une "vision" quand on ne fait que poser des questions ?? (pas totalement innocentes, certes). Mais si tu ne réponds pas aux questions, ne t'en autorise pas pour me cataloguer s'il te plaît !

à+

par Athéna Ven 18 Fév 2011 - 14:56

Tu pars d’un principe créationniste. C’est mieux ?
Je ne voulais pas dire que tu es créationniste dans ta conception du monde, je sais très bien que ce n’est pas le cas, c’était une image pour illustrer qu’on prend respectivement notre départ sur des lignes opposées.

Quand tu dis
« Ca me rappelle les spéculations que je vois parfois développer sur la possibilité de créer, sans passer par la matière vivante, un être vivant sensible (avec des circuits électroniques ou je ne sais quoi). Je demande à chaque fois : comment saura-t-on qu'il l'est ou qu'il ne l'est pas ? »
Je comprends que tu ~~vois~~ imagines qu’on va construire « un être vivant sensible » donc, d’emblée complexe, sans passer par des stades intermédiaires et je te réponds qu’il y a à mon avis peu de chance que ça se passe comme ça, qu’il faudra au contraire commencer par du basique et passer ensuite par de nombreux stades évolutif avant d’arriver à « un être vivant sensible ».
Donc, pour moi, la question « comment saura-t-on qu'il l'est ou qu'il ne l'est pas ? » ne se pose pas, ou pas dans ces termes. Ce que je me demande, c’est : quel seuil de complexité le système numérique doit atteindre pour que ça corresponde à l'émergence des raisonnements conscients ?

par Geveil Ven 18 Fév 2011 - 14:59

Athéna a écrit:la question qui va donc se poser à un moment donné, c’est : déterminer quel seuil de complexité le système numérique doit atteindre pour que ça corresponde à l'émergence des raisonnements conscients (qui entraineront à leur tour l’émergence de la jouissance, la souffrance, la crainte, l’espoir, l’amour, la haine, etc…) C'est-à-dire, la même question qu’on se pose déjà pour les animaux, d’où ma métaphore du tas de sable.

La conscience vient-elle avant les sensations, etc ou le contraire ?
Pourra-t-on jamais le savoir ?

La métaphore du tas de blé me paraît bienvenue, mais est-il possible de déterminer un seuil ?

Et si c'était le cas, comment expliquer que de quelque chose d'inerte, d'insensible, d'inconscient puisse naître quelque chose de sensible ?

par Athéna Ven 18 Fév 2011 - 15:31

Gereve a écrit:La conscience vient-elle avant les sensations, etc ou le contraire ?
Pourra-t-on jamais le savoir ?

J’aurais plutôt tendance à penser que ce sont les sensations (fortes de préférence) et les ressentis qui ont entraîné ou provoqué l’apparition de la conscience, d’abord par des sortes de flash diffus (je sais, c’est antinomique mais je ne trouve pas d’autres mots).
Mais ce n’est pas fondé sur grand-chose, ce n’est que mon avis

La métaphore du tas de blé me paraît bienvenue, mais est-il possible de déterminer un seuil ?

Et bien non, justement, c’est trop progressif, et c’est exactement ce que veut dire la métaphore du tas de sable (ou de blé si tu préfères Wink

)et c’est sans doute pour ça que plus ou moins inconsciemment tu l’as trouvée bienvenue.

Et si c'était le cas, comment expliquer que de quelque chose d'inerte, d'insensible, d'inconscient puisse naître quelque chose de sensible ?

Ca c’est ce qu’on cherche à découvrir avec un bel optimisme dans les labos depuis plusieurs décennies. Il a bien fallu que ça arrive puisque nous sommes là pour en parler.

par _Spin Ven 18 Fév 2011 - 15:34

Athéna a écrit:Je comprends que tu ~~vois~~ imagines qu’on va construire « un être vivant sensible » donc, d’emblée complexe, sans passer par des stades intermédiaires et je te réponds qu’il y a à mon avis peu de chance que ça se passe comme ça, qu’il faudra au contraire commencer par du basique et passer ensuite par de nombreux stades évolutif avant d’arriver à « un être vivant sensible ».
Donc, pour moi, la question « comment saura-t-on qu'il l'est ou qu'il ne l'est pas ? » ne se pose pas, ou pas dans ces termes. Ce que je me demande, c’est : quel seuil de complexité le système numérique doit atteindre pour que ça corresponde à l'émergence des raisonnements conscients ?

Je n'imagine rien de tout, je pose la question de comment, à partir de quel point, d'après quels critères, on saura qu'il est sensible.

à+

par Jipé Ven 18 Fév 2011 - 15:37

Athéna:

J’aurais plutôt tendance à penser que ce sont les sensations (fortes de préférence) et les ressentis qui ont entraîné ou provoqué l’apparition de la conscience

je pense aussi...un enfant qui se brûle, retirera instinctivement sa main et prendra ensuite conscience que l'endroit très chaud ça fait mal.

par Athéna Ven 18 Fév 2011 - 15:44

Spin a écrit:Je n'imagine rien de tout, je pose la question de comment, à partir de quel point, d'après quels critères, on saura qu'il est sensible.

Faut bien que tu te fasses une idée avant de poser des questions, non?

par _Spin Ven 18 Fév 2011 - 15:50

Athéna a écrit:
Spin a écrit:Je n'imagine rien de tout, je pose la question de comment, à partir de quel point, d'après quels critères, on saura qu'il est sensible.
Faut bien que tu te fasses une idée avant de poser des questions, non?

Peut-être, mais pourquoi l'imagines-tu, cette idée ? Razz

Bon, je l'ai déjà dit, je le répète. A mon sens il est tout aussi simpliste, gratuit et même absurde de faire dériver l'esprit de la matière (matérialisme) que la matière de l'esprit (créationisme). Il y a l'esprit, il y a la matière, ils sont irréductibles l'un à l'autre, et on ne sait pas comment ça se fait. La mise en cause de cette position passe par la réponse à ma question, et pas par un quelconque étiquetage.

à+

par Athéna Ven 18 Fév 2011 - 16:15

Spin a écrit:Peut-être, mais pourquoi l'imagines-tu, cette idée ?

Parce-que j’ai de l’imagination. albino

Il y a l'esprit, il y a la matière, ils sont irréductibles l'un à l'autre, et on ne sait pas comment ça se fait.

Donc, les propriétés émergentes, les structures dissipatives, le tout supérieur à la somme de ses parties, et tout et tout … tu trouves ça inimaginable ? rire

La mise en cause de cette position passe par la réponse à ma question, et pas par un quelconque étiquetage.

Pas compris…

par Geveil Ven 18 Fév 2011 - 17:21

Si l'on s'en tient à ma définition du vivant, qui est apparemment aussi celle de Spin, à savoir la vie est faite de sensations, émotions, pensées, on ne saura jamais si un robot est vivant puisqu'on ne peut déjà pas savoir si notre prochain est vivant.
Je suis A,pour savoir si B vit, il faudrait vivre ce qu'il vit, sentir ce qu'il sent, penser ce qu'il pense.
Mais du coup, je serais B, et le problème resterait entier car B se demanderait si A est vivant.

par Athéna Ven 18 Fév 2011 - 17:58

Gereve a écrit:la vie est faite de sensations, émotions, pensées,

Je te rappelle en passant qu’une amibe aussi c’est vivant…

Je suis A,pour savoir si B vit, il faudrait vivre ce qu'il vit, sentir ce qu'il sent, penser ce qu'il pense.
Mais du coup, je serais B, et le problème resterait entier car B se demanderait si A est vivant

Même en admettant que tu puisses momentanément entrer dans la peau de B, redevenir A et te souvenir de ton expérience, qu’est-ce que tu vas en tirer ? Rien !
A moins de te considérer comme la mesure de toute chose et décréter arbitrairement qu’on ne peut être vivant qu’en pensant et en sentant les mêmes choses que toi, comme toi.

par Opaline Ven 18 Fév 2011 - 18:17

Gereve a écrit:Je suis A,pour savoir si B vit, il faudrait vivre ce qu'il vit, sentir ce qu'il sent, penser ce qu'il pense.
Mais du coup, je serais B, et le problème resterait entier car B se demanderait si A est vivant.

Comment A ne peut-il pas savoir ce que B vit ? : ils vivent la même chose tous les deux, pour ce qui est de la vie basique donc ils peuvent se reconnaître..
On ne pourra jamais(en tous cas, pas de si tôt) réaliser une vie artificielle absolument conforme à la vie. Il y a tant d"éléments qui entrent en jeu : le physique, la voix, les gestes, les mimiques sans parler de la pensée et des émotions.
Le plus inquiétant , c'est qu'on pourra , un jour, créer des populations de clones et ça c'est terrible !

par dan 26 Ven 18 Fév 2011 - 18:57

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:
dan 26 a écrit:
]quote="NICOLAS ROUSSELOT"]
bérangère a écrit:Y a t-il un motif ou une raison à votre recherche?
Question, juste comme ça pour voir ce qui en sort.

Quelque chose que j'ai lu quelque part je ne sais plus où qui dit ceci :"Ce grand point d’interrogation qui nargue notre intelligence, nous défie, nous interpelle, comment rester insensible à son appel ?

Peux tu etre plus précis, c'est quoi cette interrogation ? peux tu la formuler clairement stp?

Enfin, je pense que chacun va réagir en fonction de son propre tempérament, mais moi c’est quelque chose qui me stimule, qui m’engage dans une recherche de sens qui donne….. un sens à mon existence.
As tu essayé de comprendre pourquoi cela te stimule ?
.
Et puis quoi ! J’aurais été bénéficiaire d’un don merveilleux, qui est l’intelligence et je me comporterais comme quelqu’un qui n’en aurait pas reçu en ne m’en servant pas…..hoooo, mais ce serait un blasphème, un reniement !
C'est le problème de l'intelligence , elle nous amène à nous poser ces questions (interrogations) que tu vas nous formuler en clair .
Oui, on pourrait effectivement s’aimer tout simplement par amour pour ce que l’on est, pour la vie, pour le fait d’être là, c’est sûr……Mais cela va-t-il être suffisant….
Pourquoi cela ne suffirait il pas , où est le problème .

cela est –il même possible, sans se référer à ce que l’on est ? Je n’en suis pas persuadé."
c'est exactement ma pensée.
Je ne comprends pas!! Nous sommes quoi au juste , qui, ou quoi te tracasse tant ?
Amicalement
Je n'aime pas trop m'arrêter sur un mot alors que le sens global est assez compréhensible à tout un chacun un point d'interrogation est une image que je pense tout un chacun peux comprendre sans pour autant écrire des chapitres là dessus. La question est assez claire et ma réponse l'est aussi on ne va tout de même pas interpréter chaque mots, ce qui est important c'est pas ce que moi j'en pense, mais plutôt comment toi tu interprète ce que je dis comment tu ressens ce que j'écris. Et rien ne me tracasse autant que l'ignorance de mes contemporains (je t'exclue) et le souci que certaines personnes (dont toi) ont de retarder les autres sur le chemin de la connaissance. Quand c'est clair c'est clair. Affectueusement.

Il n'est pas question d'ecrire des chapitres là dessus, mais d'etre clair et pratique , peux tu descendre dans le detail, et nous détailler en quelques mots l'interrogation des hommes ? C'est tout . Tu veras qu'avec des mots simples je ai déjà longuement et simplement expliqué le phénomène .
Excuse moi je suis un peu terre à terre pour moi ce n'est pas clair . Exprime le simplement STP
Amicalement

par dan 26 Ven 18 Fév 2011 - 19:04

[quote="Gereve"]

La conscience vient-elle avant les sensations, etc ou le contraire ?
Pourra-t-on jamais le savoir ?

Pour moi esprit, conscience, âme c'est la même chose (kif kif !!) une forme de trinité !!!! (Je rigole). Plus sérieusement ce n'est que la résultante des actions de notre cerveau .

Vous désirez certainement une preuve de ce que j’avance ............en cas d'anesthésie les trois sont neutralisés!!!
Amicalement

par Athéna Ven 18 Fév 2011 - 20:00

Opaline a écrit:Comment A ne peut-il pas savoir ce que B vit ? : ils vivent la même chose tous les deux, pour ce qui est de la vie basique donc ils peuvent se reconnaître..

Tu n’as pas participé au sujet « matière à réflexion » apparemment, va jeter un coup d’œil si tu en as le courage, tu verras, ce n’est pas aussi évident pour tout le monde…

Le plus inquiétant , c'est qu'on pourra , un jour, créer des populations de clones et ça c'est terrible !

Des êtres humains avec leurs clones génétiques et leurs clones informatiques et impossible à différencier les uns des autres ! affraid

Et si l’informatique s’emballe, qu’ils deviennent plus intelligents que nous, et de générations en générations beaucoup, beaucoup, beaucoup plus intelligents que nous ?
On aura plus qu’à espérer qu’ils nous acceptent comme animaux de compagnie et tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes.
rire

par Geveil Ven 18 Fév 2011 - 21:23

Opaline a écrit:
Comment A ne peut-il pas savoir ce que B vit ? : ils vivent la même chose tous les deux, pour ce qui est de la vie basique donc ils peuvent se reconnaître..

Ils vivent la même chose ? Donc, si A regarde B, il voit B et le décor en arrière plan, B voit A et le décor en arrière plan. A et B sont-ils des clones, le décor est-il exactement le même et l'éclairage a la même incidence pour chacun ?

par Opaline Ven 18 Fév 2011 - 22:20

Gereve a écrit:
Opaline a écrit:
Comment A ne peut-il pas savoir ce que B vit ? : ils vivent la même chose tous les deux, pour ce qui est de la vie basique donc ils peuvent se reconnaître..

Ils vivent la même chose ? Donc, si A regarde B, il voit B et le décor en arrière plan, B voit A et le décor en arrière plan. A et B sont-ils des clones, le décor est-il exactement le même et l'éclairage a la même incidence pour chacun ?

J'ai précisé dans ce qui est basique : A sait que B respire comme lui, qu'il a une tête , deux bras...etc
Bien sûr, ce que A sait de B est forcément limité !

J'ai passé un moment dans le fil " Matière à réflexion" , évidemment tout ce que je peux dire peut être contesté puisque je n'intègre pas l'idée que tout est immatériel.
Quelqu'un qui prétend que tout est immatériel n'a jamais souffert, même si la sensation l'est . Crying or Very sad

par Opaline Ven 18 Fév 2011 - 22:32

"Athéna"
Des êtres humains avec leurs clones génétiques et leurs clones informatiques et impossible à différencier les uns des autres !
Et si l’informatique s’emballe, qu’ils deviennent plus intelligents que nous, et de générations en générations beaucoup, beaucoup, beaucoup plus intelligents que nous ?
On aura plus qu’à espérer qu’ils nous acceptent comme animaux de compagnie et tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Si on peut le faire , on le fera !
Nous arriverons, alors, à l'extermination de populations entières et de leurs connaissances, à la régression du savoir et On en reviendra aux cités fortifiées, au cloisonnement des sociétés, au repliement sur soi.
Tout n'est-il pas en perpétuel recommencement !

par Geveil Sam 19 Fév 2011 - 6:47

Opaline a écrit:
Bien sûr, ce que A sait de B est forcément limité !

Sais-tu ce que je vois au moment où je tape, ce que je pense et quelles sont mes émotions ?

Ce que A connaît de la vie de B n'est pas seulement limité, il n'en connaît rien du tout car il ne peut y accéder.
C'est le principe de la séparation dont j'ai parlé moult fois sur ce forum.

par dan 26 Sam 19 Fév 2011 - 8:04

Opaline a écrit:
"Athéna"
Des êtres humains avec leurs clones génétiques et leurs clones informatiques et impossible à différencier les uns des autres !
Et si l’informatique s’emballe, qu’ils deviennent plus intelligents que nous, et de générations en générations beaucoup, beaucoup, beaucoup plus intelligents que nous ?
On aura plus qu’à espérer qu’ils nous acceptent comme animaux de compagnie et tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Si on peut le faire , on le fera !
Nous arriverons, alors, à l'extermination de populations entières et de leurs connaissances, à la régression du savoir et On en reviendra aux cités fortifiées, au cloisonnement des sociétés, au repliement sur soi.
Tout n'est-il pas en perpétuel recommencement !

Cela a même commencé, sais tu que j'ai un clone ? .......................................................monfrère jumeau!!! Hi hi!!
amicalement