Re: Un Pape pourrait-il être marié ?

par libremax Mer 27 Oct 2010 - 16:22

Le trappiste a écrit:
et en l'unité de l'Église
C'est quoi l'unité de l'église ? Es-tu en union avec les prêtres pédophiles et les évêques qui les ont soutenus ou protégés ?

C'est choquant, mais c'est bien ça, l'unité de l'Eglise.
Pédophile, criminel, ou quoi que ce soit d'autre, un prêtre ordonné prêtre reste prêtre, et il le demeure pour toute l'Eglise.

par Le trappiste Mer 27 Oct 2010 - 16:27

libremax a écrit:
Qu'est-ce que la Tradition ? Si c'est l'enseignement, le murissement des textes bibliques par nos aînés, alors oui, la Tradition a toute son importance.

Je comprends bien,cher Trappiste, votre propos, mais le problème posé par la Tradition, entre les catholiques et les protestants, est aussi qu'elle n'e se limite pas au seul approfondissement des textes.

Elle est aussi, pour les catholiques, le deuxième vecteur de la Révélation: a travers cet approfondissement, par l'Esprit Saint, et à travers la Tradition orale. Tout n'a pas été consigné dans le Nouveau Testament, pour les catholiques. Ainsi en va-t-il de ce qui concerne la Vierge Marie....

Vous avez raison, Libremax : j'ai omis l'influence de l'Esprit Saint sur les responsables de l'église. Je n'ai aucun problème avec cela. Même si je ne suis pas marialiste.

par Le trappiste Mer 27 Oct 2010 - 16:30

libremax a écrit:
Le trappiste a écrit:
et en l'unité de l'Église
C'est quoi l'unité de l'église ? Es-tu en union avec les prêtres pédophiles et les évêques qui les ont soutenus ou protégés ?

C'est choquant, mais c'est bien ça, l'unité de l'Eglise.
Pédophile, criminel, ou quoi que ce soit d'autre, un prêtre ordonné prêtre reste prêtre, et il le demeure pour toute l'Eglise.

Si j'en crois Jésus, il n'y a pas pire que faire du mal à un enfant. Et la Didachè le confirme. Il existe une procédure au sein de l'église catholique qui permet de ramener un prêtre à l'état de laïc. Il faut oser le faire pour tous les prêtres pédophiles. Ces gens ne peuvent plus « faire descendre » le Christ lors de l'Eucharistie, puisque Jésus a sacralisé l'enfance. On peut prier pour eux car ils en auront bien besoin le jour du face-à-face. Et aussi et surtout pour ces massacrés que ces pseudo-prêtres ont trop souvent dégoûté de Dieu. L'antichrist, c'est peut-être bien le modèle du prêtre pédophile, tiens !

par libremax Mer 27 Oct 2010 - 18:34

Hélas, j'ai bien peur que cette procédure ne soit surtout utilisée que pour les prêtres qui en font la demande, mais je me trompe, peut-être.
Ce qui m'apparaît certain, c'est que leur mission qui consiste à consacrer le pain et le vin et à donner les sacrements ne dépend pas de leur péché.
C'est surtout sur le "plan humain" qu'il y a une incompatibilité.

Quel prêtre peut, de par ses propres mérites, "faire descendre le Christ"?

par Le trappiste Mer 27 Oct 2010 - 20:47

libremax a écrit:Hélas, j'ai bien peur que cette procédure ne soit surtout utilisée que pour les prêtres qui en font la demande, mais je me trompe, peut-être.

Non. Mais si le prêtre n'est pas d'accord avec la demande de réduction à l'état laïc que demande l'évêque, la procédure peut prendre beaucoup plus longtemps et remonter jusqu'au pape. Mais lorsqu'il s'agit d'un évêque, comme Roger Van Geluwe, qui peut demander sa réduction à l'état laïc ? Je ne suis pas certain que l'archevêque soit le supérieur hiérarchique d'un évêque qui fait partie de sa conférence épiscopale. Il en est le président mais ils oeuvrent « en collégialité ». Un cardinal ? Ce serait dangereux : comment fait-on quand il n'y en a plus (comme c'est le cas en Belgique) ?

Quand on analyse les niveaux de « pouvoir » au sein de l'Eglise catholique, on a l'impression d'être devant une espèce de montage, c'est assez sombre, trouble, confus.

Ce qui m'apparaît certain, c'est que leur mission qui consiste à consacrer le pain et le vin et à donner les sacrements ne dépend pas de leur péché.
C'est surtout sur le "plan humain" qu'il y a une incompatibilité.

Il me semble au contraire totalement incompatible, au niveau théologique, qu'un individu qui a commis un péché consciemment et sciemment, à répétition qui plus est, puisse consacrer les espèces eucharistiques et même lire l'évangile en sa qualité de représentant du Christ. Les catholiques doivent se confesser une fois par an. C'est le minimum minimorum. Que dire d'un ministre ordonné ? Ils ne se confessaient pas ? Ils omettaient de confesser ce péché ? Ils le confessaient ? Ils sont de toute manière fautifs.

Dans le ministère de l'eucharistie, le prêtre revêt la personnalité du Christ. Il peut nous donner le pain et le vin du Christ parce qu'au moment de la consécration, c'est le Christ qu'il fait descendre. Il est en quelque sorte le Christ. Est-ce qu'un homme qui se complait dans le péché peut prétendre « revêtir le Christ » ? Non.

Quant à l'incompatibilité au plan humain, je ne vois pas bien le rapport avec le caractère presbytéral de l'individu pédophile.

Quel prêtre peut, de par ses propres mérites, "faire descendre le Christ"?

L'Homme ne peut pas gagner son salut : il lui est offert gracieusement. Mais il peut le perdre. De même, un individu ne peut pas faire descendre le Christ par ses mérites ou par un quelconque diplôme. C'est l'imposition des mains, tradition apostolique magnifique, qui confère l'autorité et le pouvoir à un individu de faire descendre le Christ lors de la consécration. Et cette imposition des mains vient du Christ : le petit curé près de chez moi a reçu l'imposition d'un prêtre qui avait reçu l'imposition d'un prêtre qui avait reçu l'imposition d'un autre... Et nous pouvons remonter de la sorte au Christ. Mais si un homme ne peut gagner le mérite de faire venir le Christ, il peut « gagner » le déshonneur de ne plus être apte à le faire descendre.

On peut cependant discuter de l'opportunité de la venue du Christ lors de l'eucharistie : est-ce pour lui-même que le prêtre fait descendre le Christ ? Est-ce pour sa gloire personnelle qu'il a acquis ce « pouvoir » ? Certes, non. C'est pour l'ensemble des baptisés qu'il est capable de faire cela. Mais ça pose un fameux problème de cas de conscience. Il y a rupture de crédibilité évidente.

par libremax Mer 27 Oct 2010 - 22:36

Le trappiste a écrit:Mais lorsqu'il s'agit d'un évêque, comme Roger Van Geluwe, qui peut demander sa réduction à l'état laïc ? Je ne suis pas certain que l'archevêque soit le supérieur hiérarchique d'un évêque qui fait partie de sa conférence épiscopale. Il en est le président mais ils oeuvrent « en collégialité ». Un cardinal ? Ce serait dangereux : comment fait-on quand il n'y en a plus (comme c'est le cas en Belgique) ?
Quand on analyse les niveaux de « pouvoir » au sein de l'Eglise catholique, on a l'impression d'être devant une espèce de montage, c'est assez sombre, trouble, confus.

Je ne suis pas sûr que la réduction à l'état laïc soit possible pour un évêque... A mon sens, il est plutôt destitué (du genre Mgr Gaillot), ou bien excommunié (de genre Mgr Lefebvre). Tous ces niveaux de hiérarchie n'ont pas le même sens, la même histoire, c'est peut-être pour cela qu'ils vous sont confus. Le rapport qu'il y a entre un cardinal et un archevêque n'est pas le même que celui entre un prêtre et un évêque. Ce n'est pas aussi simple.

Il me semble au contraire totalement incompatible, au niveau théologique, qu'un individu qui a commis un péché consciemment et sciemment, à répétition qui plus est, puisse consacrer les espèces eucharistiques et même lire l'évangile en sa qualité de représentant du Christ. Les catholiques doivent se confesser une fois par an. C'est le minimum minimorum. Que dire d'un ministre ordonné ? Ils ne se confessaient pas ? Ils omettaient de confesser ce péché ? Ils le confessaient ? Ils sont de toute manière fautifs.

Non, c'est un aspect du sacrement de l'Ordre qui est clairement souligné par les Pères de l'Eglise (St Augustin, en tout cas) et le Magistère : L'homme ne se confond pas avec le sacrement. Pour pécheur que soit le prêtre, son sacerdoce reste valide et les sacrements qu'il donne aussi. Ces prêtres, ces évêques étaient fautifs. Mais pas ceux qui sont venus recevoir d'eux l'Eucharistie, le mariage ou la Réconciliation! Le sacerdoce n'est pas donné pour le prêtre, mais pour l'Eglise, dont il est au service.

Dans le ministère de l'eucharistie, le prêtre revêt la personnalité du Christ. Il peut nous donner le pain et le vin du Christ parce qu'au moment de la consécration, c'est le Christ qu'il fait descendre. Il est en quelque sorte le Christ. Est-ce qu'un homme qui se complait dans le péché peut prétendre « revêtir le Christ » ? Non.

Portant, que savons-nous des péchés de nos prêtres? Un tel ne supporte-t-il peut-être pas les habitants de sa paroisse, un tel autre est persuadé d'être le seul à pouvoir mener les divers services de son secteur, un autre détourne peut-être en douce l'argent du diocèse pour son confort, un tel autre n'a pas la foi, un tel autre est un vieux schnock détestable avec tout le monde, etc, etc... Petits péchés, grands péchés... Tout homme en a, les curés ne sont pas des parfaits, aucun n'est "digne" de revêtir le Christ.

L'Homme ne peut pas gagner son salut : il lui est offert gracieusement. Mais il peut le perdre. De même, un individu ne peut pas faire descendre le Christ par ses mérites ou par un quelconque diplôme. C'est l'imposition des mains, tradition apostolique magnifique, qui confère l'autorité et le pouvoir à un individu de faire descendre le Christ lors de la consécration. Et cette imposition des mains vient du Christ : le petit curé près de chez moi a reçu l'imposition d'un prêtre qui avait reçu l'imposition d'un prêtre qui avait reçu l'imposition d'un autre... Et nous pouvons remonter de la sorte au Christ. Mais si un homme ne peut gagner le mérite de faire venir le Christ, il peut « gagner » le déshonneur de ne plus être apte à le faire descendre.

Nous sommes d'accord. Mais voyez le juste vocabulaire que vous employez : il peut recevoir le déshonneur de ne plus être apte. Et c'est en cela que je parlais d'incompatibilité au plan humain : Un prêtre empêtré dans un tel niveau de pêché n'a pas d'honneur à exercer encore son ministère. L'honneur est affaire humaine, une affaire de rapport à la société, à la communauté. Mais le sacrement va plus loin que cela.

Vous avez raison : Cela pose un fameux problème de conscience.
Mais à cet égard, il en va de même pour l'Evangile lui-même, qui pose un problème de conscience à tout baptisé, voire à tout homme.

par Tétraèdre Jeu 28 Oct 2010 - 14:39

Je ne discute pas avec un menteur qui se dit catholique et qui nie en bon hérétique protestant menteur tous les dogmes catholiques
Quel menteur que ce Trapptiste , il prend tout le monde pour des imbéciles ce protestant carrément anti catholique, anté Christ et qui ne connaît rien à la Bible
Il nie même l'Eucharistie

par Le trappiste Jeu 28 Oct 2010 - 14:59

Tétraèdre a écrit:Je ne discute pas avec un menteur qui se dit catholique et qui nie en bon hérétique protestant menteur tous les dogmes catholiques
Quel menteur que ce Trapptiste , il prend tout le monde pour des imbéciles ce protestant carrément anti catholique, anté Christ et qui ne connaît rien à la Bible
Il nie même l'Eucharistie

Bonjour Tétraèdre. J'attends toujours que tu m'expliques comment a été dogmatisée l'immaculée conception et que tu me donnes les références du ou des passages bibliques qui attestent que Marie est restée vierge après la naissance de Jésus.

Au fait, veux-tu mon certificat de baptême catholique ? Si cela peut m'éviter le bûcher de ton Inquisition... croule de rire

par Tétraèdre Jeu 28 Oct 2010 - 16:17

Cesse de mentir et de te dire catholique et je vais te l'expliquer

par Le trappiste Jeu 28 Oct 2010 - 16:50

Tétraèdre a écrit:Cesse de mentir et de te dire catholique et je vais te l'expliquer

C'est en niant que je suis catholique que je mentirais. Mais est-ce que tu es d'accord avec tout ce qu'enseigne l'église catholique, toi ?

par Athéna Jeu 28 Oct 2010 - 16:53

libremax a écrit:La virginité de Marie n'est pas consignée dans les textes (canoniques).
Elle est transmise par la Tradition, et elle fait l'objet d'un dogme catholique.

La conception virginale figure chez Matthieu et Luc, mais dans les versions les plus récentes; les parties les plus anciennes l'ignorent. C'est une image qui découle de la tradition mythique de l'antiquité qui consistait à faire descendre les personnages célèbres des divinités du panthéon.

par Le trappiste Jeu 28 Oct 2010 - 17:12

Athéna a écrit:
libremax a écrit:La virginité de Marie n'est pas consignée dans les textes (canoniques).
Elle est transmise par la Tradition, et elle fait l'objet d'un dogme catholique.

La conception virginale figure chez Matthieu et Luc, mais dans les versions les plus récentes; les parties les plus anciennes l'ignorent. C'est une image qui découle de la tradition mythique de l'antiquité qui consistait à faire descendre les personnages célèbres des divinités du panthéon.

Où sont les versions les plus anciennes ?

par bernard1933 Jeu 28 Oct 2010 - 17:29

Tétraèdre a écrit:Pour être catholique il faut croire aux dogmes de vérité révélés et ceux qui ne croient pas en L'Immaculée conception ne sont pas catholiques

Il est bien évident qu' entre Tétra et moi, il y a un abîme infranchissable, mais là, il a raison ! Le catholique doit croire à tous les dogmes, même les plus absurdes, sinon il est hérétique ! Vous devez croire à l'hymen de la Vierge
Mère, à sa montée au ciel sans escale, à Jésus qui frétille dans le pain consacré par le prêtre qui vient de se masturber ou de passer la main dans les cheveux du gamin... Dur dur...mais c' est ainsi !

par Le trappiste Jeu 28 Oct 2010 - 17:58

Ah, c'est pour ça que parfois des hosties collent ensemble...

par stana Jeu 30 Déc 2010 - 20:34

C'est une question de foi personnelle,je pense...Il faudrait peser trés soigneusement le pour et le contre.Par exemple,les prêtres catholiques ne se marient pas,parce-qu'ils doivent consacrer toutes leurs energies,leur passion pour Dieu,alors que pour les protestans,les pasteurs ^peuvent se marier:ils assouvissent leurs besoins lègalement d'une part,et peuvent consacrer leur reste de leur âme à Dieu...Bon...l'avantage de ces derniers est de ne pas être frustré,voire même obsedés par leures envies inassouvies...Je ne dis pas que chaque prêtre catho souffre de ça:sans aucun doutes,certains subliment cette tendance,concentrent tout dans le mysticisme,et c'est tout à leur honneur.En revanche,s'ils n'y arrivent pas,les pires débordements sont à craindre...C'est l'avantage des pasteurs:leurs désirs sexuels d'un côté,bien "épuisés",de l'autre,la dévotion au culte:aucune frustration,dès lors,ne viens"troubler"leur dévotion...
Comme chez certains moines et religieuses boudhistes:les uns se marient entre eux,d'autres demeurent chastes et se consacrent"purement"à Dieu...
Je sais que l'abbé Pierre,que tout le monde admire et respecte,était pour le mariage des prêtres,et a reconnu avoir aimé des femmes,avoir couché avec elles.Il déplore de ne pas avoir pu le faire lègalement,ouvertement,pour lui,c'était normal.C'est bien de l'avoir dit.
C'est une question individuelle.Peut-être que les prêtres souhaitant être "purs"pour leur Dieu devraient le rester,et les autres,non moins sincères,sèparer l'âme de la chair.Mais les uns comme les autres,sans hypocrisie aucune.Alors,un pape...qui sais.