Re: Qu'est Dieu pour vous ?

[Gepeto]

....Donc il s'agit d'etudier le problème de la region, analyser les structures, acces et autres, trouver des financements, et faire les travaux. Ce n'est pas de l'utopie c'est du réalisme. Souhaiter que tout le monde il soit gentil, egaux, etc c'est de l'utopie désolé.

...Donc, il s'agit d'étudier le problème de la famille, avoir une maison, des revenus, travailler.
Ce n'est pas de l'utopie c'est du réalisme.
Mais ce réalisme ne suffit pas pour avoir une famille forte! Tout cela ne servira strictement à rien, ce réalisme, si les membres de cette famille n'ont que ça pour être unis, pour être heureux!
Non seulement il faut de la gentillesse et de l'égalité, mais que diable, soyons utopistes à fond! on va étudier aussi les problèmes d'approvisionnement d'un peu d'amour pour son conjoint et ses enfants, et ses parents, et ses voisins!

Désolé Dan, je n'aimerais pas être ton fils,...ou ton père...
Amicalement

[Tibouc]

Je suis d'accord avec Gepeto.

Je ne connais pas Dan, mais la foi ne se perd pas, ce serait comme se renier soi-même, donc on peut conclure qu'il n'a jamais eu la foi.

Je signe avec vous deux.

Mais dan ne comprends pas la différence entre "croire" et "avoir la foi" (qu'il n'a jamais eu).

[Sebi]

Des témoignages de ressentis, qui souvent ont été appris des la naissance, et repettés . .
amicalement

Ben non, ils ont d'abord été produits. Témoignage et Tradition n'ont pas la même signification à mon sens.

[_InfinimentGrand]

En parcourant la page 16, il m'est venu une pensée scéniquement absurde mais pourtant vraie. Je voyais un homme dans son atelier de bricolage, debout face à son établi d'outils comme ayant la plus grande trouille de sa vie, convaincu qu'il pourrait déviser une vis à tête plate d'une pièce de bois avec un tournevis cruciforme, mais la question suspendait à sa crainte; était-ce le bon tournevis???? Cet homme croyait pieusement à son tournevis cruciforme qu'il avait entre les mains pour extirper sa vis à tête plate quand soudain, un autre homme apparu à ses côtés pour lui tendre un tournevis à embout plat, convenant naturellement(techniquement) mieux pour une vise à tête plate. Et dans son regard, l'homme fut débarrasser de tout son problème, et vit la solution lumière et logique.

La foi ne se perd pas. C'est un feu qui se rallume avec du bois sec.

[bernard1933]

Un Dieu qui se cache délibérément de ceux qui sont ouverts à la foi et
prêts à croire en lui n' a aucune morale . Et, s' il existe vraiment, compte tenu du malheur qui nous entoure et des menaces que font planer les religions sur nous, les pauvres types, il est simplement ignoble . Tout le reste n ' est que baratin .

[Tibouc]

Tout le reste n ' est que baratin .

Bonne façon de fermer un débat...

[dan 26]

Ceux sont des metaphores !! Il y a des choses qui sont toalement impossible , il faut etre réaliste . Exemple" la foi souleve des montagne" , permet de se surpasser, mais pas de faire des choses qui depassent l'entendement .

Et ben si ! Rien est impossible, il suffit d'y croire.
Mais toi tu ne crois en rien. Ni en Dieu, ni même en l'Homme puisque tu dis :

Souhaiter que tout le monde il soit gentil, egaux, etc c'est de l'utopie désolé.

Je crois m'etre déjà expliqué je ne crois pas" simplement" je suis réaliste. S'imaginer un seul instant que tous les hommes sur terre malgres les climats, les regimes politiques, les mentalités, les différences à la naissances, les croyances, les richesses minières différentes, puissent etre un jour egaux et tous heureux en meme temps est de l'utopie pure et simple .
Il y a quelques année une collègue bobo au millieux d'un repas s'est levée en nous repprochant de manger alors que des millions de personnes mourraient de faim. J'ai immédiatement arreter de manger ma saucisse, je ne pense pas par ce geste avoir sauvé une seule vie. Juste pour te montrer le coté" ridicule" de l'utopie excuse moi pour le mot.
Amicalement

[Tibouc]

Je crois m'etre déjà expliqué je ne crois pas" simplement" je suis réaliste. S'imaginer un seul instant que tous les hommes sur terre malgres les climats, les regimes politiques, les mentalités, les différences à la naissances, les croyances, les richesses minières différentes, puissent etre un jour egaux et tous heureux en meme temps est de l'utopie pure et simple .

C'est de l'utopie oui, et l'utopie c'est bien !
Si on y crois un jour ça arrivera.
Mais c'est sûr que quand on part perdant on est sûr de pas gagner (je te dis ça pour te montrer le coté ridicule du "réalisme").

Mais je vois que tu ne me contredis pas, tu ne crois pas en l'Homme. J'avais donc bien compris.

[dan 26]

[quote]

Quant à ta demande d'exemple, JO a en donné un bon, qui montre comment une seule "bonne action" fait monter un tout petit peu toute l'humanité, et contribue donc à l'harmonie de tout l'Univers.

Excuse moi de revenir là dessus. Quelle relation cette notion d'univers avec une action localisée , c'est ridicule .
Comment peut on dire celà quand on fait une action utile , il faudrait que celle ci s'additionnent, et surtout qu'aucune action negative n'intrevienne ailleurs, c'est ridicule excuse moi. Dites qu'il est bien de faire du bien autour de soi, comme nous le faisons tous (croyants ou incroyants) donc rien d'extraordinaire , mais de grace arretez de dire que ces actions locales ont des répercutions sur l'univers C'est de la folie pure excuse moi.
Amicalement
.

[dan 26]

[quote]

Je crois m'etre déjà expliqué je ne crois pas" simplement" je suis réaliste. S'imaginer un seul instant que tous les hommes sur terre malgres les climats, les regimes politiques, les mentalités, les différences à la naissances, les croyances, les richesses minières différentes, puissent etre un jour egaux et tous heureux en meme temps est de l'utopie pure et simple .

C'est de l'utopie oui, et l'utopie c'est bien !
Si on y crois un jour ça arrivera.

Mais c'est impossible Tibouc nous ne sommes plus à la maternelle , il faut savoir regarder les choses en face.

Mais c'est sûr que quand on part perdant on est sûr de pas gagner (je te dis ça pour te montrer le coté ridicule du "réalisme").

Faire un 100 metres en visant les 10 secondes c'est bien, dire que l'on va le faire en 2 c'est de l'utopie de la folie même. .

Mais je vois que tu ne me contredis pas, tu ne crois pas en l'Homme. J'avais donc bien compris.

je crois en l'homme dans les limites de ses possibilités, ce qui est logique, et réaliste.
amicalement

[Bénédicte]

Dan, que penses-tu de Leonard de Vinci qui avait imaginé nos avions ? C'était bien une utopie à l'époque !

Et nos ordinateurs ?

Il y a 50 ans, Internet était une utopie.

Et je ne parle pas de tout ce qui a été découvert en médecine.

La Justice (avec un grand J) est un idéal.



La recherche n'existerait pas s'il n'y avait pas des gens pour rêver de l'amélioration de la condition humaine.

[dan 26]

....Donc il s'agit d'etudier le problème de la region, analyser les structures, acces et autres, trouver des financements, et faire les travaux. Ce n'est pas de l'utopie c'est du réalisme. Souhaiter que tout le monde il soit gentil, egaux, etc c'est de l'utopie désolé.

...Donc, il s'agit d'étudier le problème de la famille, avoir une maison, des revenus, travailler.
Ce n'est pas de l'utopie c'est du réalisme.
Mais ce réalisme ne suffit pas pour avoir une famille forte! Tout cela ne servira strictement à rien, ce réalisme, si les membres de cette famille n'ont que ça pour être unis, pour être heureux!
Non seulement il faut de la gentillesse et de l'égalité, mais que diable, soyons utopistes à fond! on va étudier aussi les problèmes d'approvisionnement d'un peu d'amour pour son conjoint et ses enfants, et ses parents, et ses voisins!

Désolé Dan, je n'aimerais pas être ton fils,...ou ton père...
Amicalement

Je ne vois aucun rapport avec ce que j'essaye de t'expliquer.
amicalement

[dan 26]

[quote]

Dan, que penses-tu de Leonard de Vinci qui avait imaginé nos avions ? C'était bien une utopie à l'époque !

Et nos ordinateurs ?

Il y a 50 ans, Internet était une utopie.

Et je ne parle pas de tout ce qui a été découvert en médecine.

La Justice (avec un grand J) est un idéal.



La recherche n'existerait pas s'il n'y avait pas des gens pour rêver de l'amélioration de la condition humaine.

Ne pas confondre utopiste et visionnaire .
Les créateurs de sont pas des utopistes mes des personnes qui ont de l'imagination .
Dire que demain les ordi seront tactiles, ou tres tres petit c'est de l'imagination, que les hommes seront un jour tous egaux sur terre c'est de l'utopie.
Amicalement

[Gepeto]

[quote="dan 26"]

...

Je ne vois aucun rapport avec ce que j'essaye de t'expliquer.
amicalement

Dan, malheureusement, c'est bien là le problème...
Cordialement

[Tibouc]

Mais c'est impossible Tibouc nous ne sommes plus à la maternelle , il faut savoir regarder les choses en face.

Il faut surtout savoir garder son âme d'enfant (pour filer ta métaphore de la maternelle ^^).

je crois en l'homme dans les limites de ses possibilités, ce qui est logique, et réaliste.
amicalement

Autant dire que tu ne crois pas en l'Homme. Les limites de l'Homme sont quasi-infinis, il est imparfait pour l'instant évidemment, mais il va encore évoluer, s'améliorer. C'est ce que tu dirais si tu croyais vraiment en l'Homme (comme moi).
Et quand tu parles de logique et de réalisme c'est parce que tu ne comprends pas que "la sagesse c'est d'avoir des rêves assez grands pour ne pas de perdre de vue lorsqu'on les poursuit !" (Oscar Wilde) (j'adore finir par une citation )

[Bénédicte]

Dan, tu as pourtant aussi critiqué l'imagination en réponse à l'Africain.

Tu disais :

Il faut d'abord définir c'est mot et comprendre qu'est ce que l'imagination ?
Des images que se crée l'homme dans son cerveau , images, qui n'existent pas réellement

Oui, il y a des visionnaires, des observateurs, des imaginatifs. Mais ce n'est pas toujours farfelu. La preuve, les avions existent.
Le voyage sur la lune, les sous-marins (imaginés par Jules Verne) se sont réalisés.

[dan 26]

[quote]

"Gepeto"

Si, dan a eu la foi, la vraie, bien accrochée ...

Si c'était la vraie et si elle était si bien accrochée, elle serait toujours là ! et il dit lui même qu'il ne l'a pas !

Combien de fois on m'a dit celà , 10, 100, 1000 fois, combien de fois ai je expliqué mon parcours autant de foi ssi ce n'est pas plus . J'avais la foi comme vous, et j'ai enormement souffert de la perdre , je l'ai déjà expliqué. longuement.

Il ne croit plus en l'homme, il le dit et le répète, rien ne venant de l'homme, ne peut sauver l'homme.

tu n'as pas le droit de deformer mes propos, j'ai dit que l'homme par son action ne pouvait intervenir sur l'univers contrairement à ce que vous affirmez tous , nos actions sont locales à retentissement local. Dire que l'amour que l'on a pour les hommes elevera l'univers ou le modifiera c'est du" pipo" désolé. de vous le dire.

Il ne croit plus en rien, il remâche sa rancœur envers l'église en essayant de contaminer tout le monde, quoiqu'il se défende, dit il de faire du prosélytisme.

Là aussi tu te trompes allègrement, j'ai de nombreuses conviction et suis tres actif dans des organsiations caritatives par exemple . Par contre je n'ai pas besoin de croire aux mirages ça c'est vrai. Je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait etre comme moi. J'ouvre des portes de raisonnement libre à chacun de les prendre ou non .

N'es-t-il pas est aveuglé par sa soif de revanche?, une soif qui doit lui gâcher la vie et la vie de ses proches?

Tu devrais te renseigner avant de dire celà ou me questionner, sur mes passions, mes amis, ma familles mes actions .

Prend il le temps de vivre, le temps de rêver?,

Pose moi des questions sur ma vie je te répondrais. Celà t'evitera de fantasmer sur moi.

il a, comme il le dit trop de choses à régler, pas une minute à lui, il s'est attelé à tant de taches pour ce même combat...

Tu rigoles j'éspère cette petite passion , est une toute petite partie de mes nombresues activités .

Ne se cramponne-t-il pas à son sacerdoce et n'arrête-t-il jamais le combat, de peur que, dans une accalmie, il puisse s'apercevoir qu'en dehors de ça, sa vie est un désert?

aH bon tu connais ma vie, donne moi le nombrer d'associaition ou je suis tres actif bénévolement Réponse précise STP.

Tu as peut être eu des expériences identiques, mais tes réactions à mes messages me font bien sentir que tu as une sensibilité et un esprit d'ouverture qui n'ont rien en commun avec les réactions de Dan.

Normal Bernard et agnostique, et moi athée rationnaliste, normal que nous soyons différents . Acceptes tu la différence

Je vais te faire une confidence, j'ai eu aussi un vécu comparable dans un milieu similaire, à un moment, certaines avaient des vues sur moi et m'auraient bien vu entrer au séminaire...
Le plus important, ce n'est pas d'avoir à subir certaines choses, l'important, c'est les suites qu'on leur donne, c'est la façon de les prendre à bras le corps ou de ne pas arriver à les contenir.
Les blessures de la vie, surtout lorsqu'elles sont profondes, laisse dans notre esprit des trous béants qui sont autant de réceptacles précieux pour stocker en soi toute les expériences et les choses de la vie.

tient tient comme c'est etrange reprend mes messages, et relis les motis qui poussent certains hommes à croire . Element que j'ai decouvert apres de tres longues recherches .
Je n'ai aucune colère envers les croyants, seulement avec ceux qui velulent imposer leurs croyances, je l'ai déjà aussi longuement expliqué .
amcialement

[dan 26]

[quote="Bénédicte"]Dan, tu as pourtant aussi critiqué l'imagination en réponse à l'Africain.

Tu disais :

Il faut d'abord définir c'e mot et comprendre qu'est ce que l'imagination ?
Des images que se crée l'homme dans son cerveau , images, qui n'existent pas réellement

Oui, il y a des visionnaires, des observateurs, des imaginatifs. Mais ce n'est pas toujours farfelu. La preuve, les avions existent.
Le voyage sur la lune, les sous-marins (imaginés par Jules Verne) se sont réalisés.

Tu parles de visionnaire, c'est différent.
amicalement

[Tibouc]

A une époque la démocratie aussi c'était utopique. Heureusement qu'il n'y a pas que des "réalistes" sinon nous serions toujours sous l'Ancien Régime...

[Lila]

Tu parles de visionnaire, c'est différent. [/color]
amicalement

ah, cher Dan: tu réfutes "l'imagination", mais tu donnes du crédit aux "visionnaires", maintenant ??? Comment encadres tu la possibilité de "voir l'avenir" et de "voir des choses surnaturelles" dans ta perspective matérialiste ???????

visionnaire, adjectif
Sens 1 Qui a des visions, qui croit voir des choses surnaturelles. Synonyme chimérique
Sens 2 Qui est capable de voir l'avenir. Synonyme voyant

visionnaire, nom
Féminin aire.
Sens 1 Personne qui a des visions, qui perçoit des choses surnaturelles. Synonyme halluciné
Sens 2 Personne capable de voir l'avenir. Synonyme voyant (linternaute)


Etrange, très étrange.....

[dan 26]

[quote]

Le problème, Dan, c'est que même lorsque tu étais jeune, fringant intégriste catholique, tu n'as jamais eu la foi.

Celà fait des dizaines de fois que l'on me le dit, comment peux tu dire celà. Celà te géne tant qu'un croyant devienne athée. Pourquoi ? J'ai déjà longuement expliqué mon parcours 30 ans de foi, 30 ans de recherche pour decouvrir que c'est l'homme qui a crée Dieu. C'est simple pourtant.

La foi, lorsqu'elle est acquise, est un feu inextinguible et en augmentation jusqu'à la mort.

Et non tu te trompes justement de nombreux théologiens par exempel a force d'etudier l'origine de leur religion ont perdu la foi.

Beaucoup disent : j'ai perdu la foi ! La foi ne peut pas se perdre, la foi, c'est la chair, c'est le sang qui coule dans les veines, ce n'est pas un objet que l'on peut perdre !

Pour la raison fort simple, il ont trop peur de la perdre, sachant que cette transformation leur garanti les plus grands des malheurs . C'est normal c'est ce qu'on leur dit depuis leur plus jeune enfance. C'est pour celà que ça devient tres tres dur de raisonner librement quand on a la foi. Le système est vérouillé habillement.

D'après ce que tu nous raconte, tu croyais en Dieu, mais comme un enfant, par imitation.

Pas du tout , je n'ai jamais dit celà .

Tu étais confit de préchi-préchas que tu n'a jamais digérés, que tu n'as jamais intégré dans une démarche constructive de recherche de la vérité, de méditation solitaire. Tu n'a jamais été touché par la Grâce.

Ha la fameuse grace, belle invention là aussi . As tu remarquer que cette affectation ne se fait jamais seule, elle est toujours le fruit d'un fameux endoctrinement sournois .

affirmations péremptoires ne font que conforter que tu n'as jamais dépassé le niveau de compréhension d'un jeune catéchumène, tu as pris tout cela pour argent comptant, alors que ce n'est qu'en maturant les enseignements, ce n'est qu'au second degré que l'on peut trouver la richesse d'un mythe, de bénéficier de son apport bienfaisant.

Mais c'est evident , faut il en avoir besoin ? Les croyants en on besoin, comme moi a l'époque? j'ai su m'en passer maintenant et je te rassrue on vit tres tres bien sans cette peur et cet epée de Domocles . .

Et tu nous dis qu'un beau jour, au bout de décennies, prenant toujours les enseignements au premier degré, tu t'es rendu compte que c'était des craques, que le bon Dieu, dans la petite maison au dessus de l'autel, il était pas vraiment là.

enseignement au premier degré c'est celà!!! Tu confond connaissance et ressenti j'ai l'impression. Ce n'est pas grave. TA foi te fait du bien tant mieux. Je n'en ai plus besoin , peux tu le comprendre .

Parce que Dieu si il existait se serait fait connaitre à tous et de ce fait tous les hommes et femme de la terre croiraient en lui sans aucun problème .

Ta volonté de démonter ce que représente la religion, est à la hauteur du dépit que tu as ressenti, parce que tu t'en veux de t'être fait flouer par ce Dieu de pacotille sur lequel tu comptais tant pour réaliser tes rêves d'enfant.

Tu ne m'as pas compris excuse moi j'ai du mal m'exprimé, ou tu m'as mal lu. Je parlais du Dieu du monhéisme par rapport à toutes les autres religions qui ne croient pas en un seul dieu, qui ont de nombreux adeptes, et qui ont aussi raison (d'apres eux).Je n'avais aucne volonté particulière si ce n'est de me poser la question aprmis touts ces religion laquelle a raison. r

Parce que le fait de t'être fait flouer, toi, le grand Dan, était la preuve éclatante qu'aucune autre vérité ne pouvait exister en dehors de ton pénétrant savoir.

Reprend mon parcours, quand je suis parti en quette de vérité, c'etait avec la sertitude que mes recherches confirmeraient ma croyance.

Et c'est pour t'en persuader que tu avale les uns après les autres, tous les ouvrages d'éminents spécialistes écrivant à charge de la religion.

A charge et a decharge , que dis tu là, j'ai autant de pro que d'anti .

Que tu allais être le champion des anciens naïfs et prouver à la face du monde qu'il n'y avais plus rien à attendre de la pratique de la Vertu, ou en tout cas de la pratique de toutes ces religions qui ont été un temps, toute ta vie et qui t'ont berné et meurtri.

Si tu reprends mes propos tu veras que j'explique que face à langoisse il y a que 3 solutions, les religions, la philo et la psy. Preuve encore une fois que tu te trompes sur ma motivation. Mais ce n'est pas grave si celà te soulage.
.

Je m'étais bien promis de ne plus te répondre, Dan, rappelle toi,faut-il répondre à Dan . Bon, ça fait plusieurs mois, que je n'avais rien dit...
Désolé, je n'ai pas pu tenir plus longtemps...

C'est bien c'est la preuve que le sujet te passionne comme moi, et que contrairement à ce que tu dis tu m'as lu . merci.
C'est tout de meme surprenant que certains croyants aient tant de peine a comprendre que d'anciens croyants soient sortis du troupeau.
Que faites vous de la tolérance ?
Oui j'en veux aux système qui maintiennent des milliards d'individus dans un obscurantsime d'un autre age.
Non je n'en veux pas à ceux qui croient et vivent simplement leurs croyances.
Oui j'en veux à ceux qui veulent imposer leurs croyances aux autres , considérant cette attitude comme mortelle pour l'humanité.
Oui je pense que c'est l'homme qui a crée Dieu, afin d'accepter sa condition humaine pour appaiser.
Oui je pense que l'homme n'a plus besoin de religion pour etre bon et tourné vers les autres .

Amicalement je suis a ton service si tu as des questions personnelles à me poser, afin d'éviter de t'imaginer que .........

[dan 26]

]quote="Lila"]

Tu parles de visionnaire, c'est différent. [/color]
amicalement

ah, cher Dan: tu réfutes "l'imagination", mais tu donnes du crédit aux "visionnaires", maintenant ???

Je dis que l'imaginaire dans le domaine du religieux n'est que de l'imaginaire , c'est a dire de l'iréel.

Comment encadres tu la possibilité de "voir l'avenir" et de "voir des choses surnaturelles" dans ta perspective matérialiste ???????

Tres tres simple prevoir l'avenir , et voir des choses surnaturelles releve de l'imaginaire et la plus part du temps ces prévisions sont emballées dans des phrases absconses, afin de pouvoir les detricoter a sa guise plus tard pour les faire correspondre soit à ce qui ce passe par hasard plus tard, soit ce que l'on ressent. .

visionnaire, adjectif
Sens 1 Qui a des visions, qui croit voir des choses surnaturelles. Synonyme chimérique

schyzophrenie en quelque sorte.

Sens 2 Qui est capable de voir l'avenir. Synonyme voyant

Methode connue , et facile à appliquer, et a expliquer . devener sorcier devenez savant de Charpack .
Etrange, très étrange..... /quote]
Pas du tout j'ai expliqué d'une façon matérialiste comme tu me le demandais.
amicalement

[Gepeto]

Bien, j'ai vidé mon sac, tu m'a répondu, sans t'énerver malgré mes attaques et je t'en remercie.
Je t'ai dis ce que j'avais sur le cœur, tes réponse restent dans le droit fil de ton discours, je repars dans mon refus de dialoguer avec toi, je n'y trouve pas de raisons.
Cordialement

[dan 26]

[quote]

...

Je ne vois aucun rapport avec ce que j'essaye de t'expliquer.
amicalement

Dan, malheureusement, c'est bien là le problème...
Cordialement

Quand dans un echange il y a incompréhension soit le message n'est pas clair, soit un des deux ne comprend pas . Si c'est le cas il est préférable de l'expliquer plus simplement , car nous sommes en pleine logomachi .
il n'y a donc jamais de problème dans ce domaine mais que des solutions.
amicalement .

[dan 26]

Bien, j'ai vidé mon sac, tu m'a répondu, sans t'énerver malgré mes attaques et je t'en remercie.
Je t'ai dis ce que j'avais sur le cœur, tes réponse restent dans le droit fil de ton discours, je repars dans mon refus de dialoguer avec toi, je n'y trouve pas de raisons.
Cordialement

Serais je plus tolérant qu'un croyant?
amicalement et bonne continuation.