Re: Qu'est Dieu pour vous ?

[Bénédicte]

Etre réaliste c'est regarder les problèmes en face , Analyser en connaissance de cause, c'est trouver des solutions pratiques et efficaces .

Mais Dan, sans idéaux, comment peux-tu savoir qu'il y a problèmes ?
Sur quels fondements l'analyse et la recherche de solutions ?

[dan 26]

]quote="Bénédicte"]Au réalisme, j'opposerais l'idéalisme plutôt que l'utopie.

pourquoi pas !!! Mais un ideal n'est il pas une utopie? Un monde où tout le monde serait egaux heureux, riche, en bonne santé , etc etc est ce bien réaliste.
Amicalement

[Tibouc]

Etre réaliste c'est regarder les problèmes en face , Analyser en connaissance de cause, c'est trouver des solutuions pratiques et efficaces .

Les "solutions pratiques et efficaces" ne changent pas le Monde. Elles peuvent à la rigueur changer sa forme, mais le fond reste le même.
Les solutions utopiques (ou idéalistes) changent les choses en profondeur.

[Tibouc]

pourquoi pas !!! Mais un ideal n'est il pas une utopie? Un monde où tout le monde serait egaux heureux, riche, en bonne santé , etc etc est ce bien réaliste.

Si tu pars tu postulat que c'est irréaliste (impossible), c'est sur qu'on y arrivera jamais !!!

Quand je disais réac...

[dan 26]

pourquoi pas !!! Mais un ideal n'est il pas une utopie? Un monde où tout le monde serait egaux heureux, riche, en bonne santé , etc etc est ce bien réaliste.

Si tu pars tu postulat que c'est irréaliste (impossible), c'est sur qu'on y arrivera jamais !!!

Quand je disais réac...

Celà fait partie d'un reve , d'un voeux pieu c'est irréalisable en raison de facteurs sur lequels il est impossible d'intervenir et d'agir . C'est comme si tu disais il faut vider la mer avec une cuillère à soupe!!!
Amicalement

[Tibouc]

Celà fait partie d'un reve , d'un voeux pieu c'est irréalisable en raison de facteurs sur lequels il est imposibles d'intervenir et d'agir . C'est comme si tu disais il faut vider la mer avec une cuillère à soupe!!!

Je reprend mon argument d'avant dan, que fais tu de la phrase de Mark Twain : "Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait".
Ce qui est d'ailleurs une autre façon de dire que "la Foi soulève des montagnes". Mais bon, je doute que tu comprennes ça...

[Gepeto]

Celà fait partie d'un reve , d'un voeux pieu c'est irréalisable en raison de facteurs sur lequels il est impossible d'intervenir et d'agir . C'est comme si tu disais il faut vider la mer avec une cuillère à soupe!!!

Homme de peu de foi...

[dan 26]

Etre réaliste c'est regarder les problèmes en face , Analyser en connaissance de cause, c'est trouver des solutions pratiques et efficaces .

Mais Dan, sans idéaux, comment peux-tu savoir qu'il y a problèmes ?
Sur quels fondements l'analyse et la recherche de solutions ?

Exemple on peut fort bien constater qu'une region du monde manque d'eau, et essayer de faire en sorte de l'alimenter par des moyens techniques .
Donc il s'agit d'etudier le problème de la region, analyser les structures, acces et autres, trouver des financements, et faire les travaux. Ce n'est pas de l'utopie c'est du réalisme. Souhaiter que tout le monde il soit gentil, egaux, etc c'est de l'utopie désolé.
Amicalement

[dan 26]

Celà fait partie d'un reve , d'un voeux pieu c'est irréalisable en raison de facteurs sur lequels il est impossible d'intervenir et d'agir . C'est comme si tu disais il faut vider la mer avec une cuillère à soupe!!!

Homme de peu de foi...

Si la foi c'est croire ce qui est impossible tu as raison .
C'est vrai que la foi, consiste à croire ce que la raison ne comprend pas disait Voltaire!!!
Excusez moi je ne sais pas faire .
amicalement

[dan 26]

Je viens d' acheter, sur Amazon, le livre de Victor Stenger, " Dieu,,
l' hypothèse erronée " . Quelqu' un connait-il ce livre ? J' en suis à la
préface...

je ne connais pas!!
amicalement

[dan 26]

C'est sur ,pour une personne qui ne veux voir ce qu'il est réellement (l'identité humaine) le but est abscons et très ambigus.

C'est comme si un homme roule avec une voiture et qu'il ne sait pas qu'il y a 5 vitesses ,il roule en première sans pouvoir en tirer la quintessence du véhicule.

Cette identité nous donne une responsabilité ,parfois trop lourde à porter pour des personnes ayant des difficultés à s'extirper de croyances ,d'endoctrinements confortables.

Il te suffit de répondre avec des mots simples. J'ai mis les pointillés pour faciliter la réponse.
amicalement

[dan 26]

Celà fait partie d'un reve , d'un voeux pieu c'est irréalisable en raison de facteurs sur lequels il est imposibles d'intervenir et d'agir . C'est comme si tu disais il faut vider la mer avec une cuillère à soupe!!!

Je reprend mon argument d'avant dan, que fais tu de la phrase de Mark Twain : "Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait".
Ce qui est d'ailleurs une autre façon de dire que "la Foi soulève des montagnes". Mais bon, je doute que tu comprennes ça...

Ceux sont des metaphores !! Il y a des choses qui sont toalement impossible , il faut etre réaliste . Exemple" la foi souleve des montagne" , permet de se surpasser, mais pas de faire des choses qui depassent l'entendement .
Amicalement

[Tibouc]

Ceux sont des metaphores !! Il y a des choses qui sont toalement impossible , il faut etre réaliste . Exemple" la foi souleve des montagne" , permet de se surpasser, mais pas de faire des choses qui depassent l'entendement .

Et ben si ! Rien est impossible, il suffit d'y croire.

Mais toi tu ne crois en rien. Ni en Dieu, ni même en l'Homme puisque tu dis :

Souhaiter que tout le monde il soit gentil, egaux, etc c'est de l'utopie désolé.

[Gepeto]

Le problème, Dan, c'est que même lorsque tu étais jeune, fringant intégriste catholique, tu n'as jamais eu la foi.

La foi, lorsqu'elle est acquise, est un feu inextinguible et en augmentation jusqu'à la mort.
Beaucoup disent : j'ai perdu la foi ! La foi ne peut pas se perdre, la foi, c'est la chair, c'est le sang qui coule dans les veines, ce n'est pas un objet que l'on peut perdre !

D'après ce que tu nous raconte, tu croyais en Dieu, mais comme un enfant, par imitation.

Tu étais confit de préchi-préchas que tu n'a jamais digérés, que tu n'as jamais intégré dans une démarche constructive de recherche de la vérité, de méditation solitaire. Tu n'a jamais été touché par la Grâce.

Tes affirmations péremptoires ne font que conforter que tu n'as jamais dépassé le niveau de compréhension d'un jeune catéchumène, tu as pris tout cela pour argent comptant, alors que ce n'est qu'en maturant les enseignements, ce n'est qu'au second degré que l'on peut trouver la richesse d'un mythe, de bénéficier de son apport bienfaisant.

Et tu nous dis qu'un beau jour, au bout de décennies, prenant toujours les enseignements au premier degré, tu t'es rendu compte que c'était des craques, que le bon Dieu, dans la petite maison au dessus de l'autel, il était pas vraiment là.

Parce que Dieu si il existait se serait fait connaitre à tous et de ce fait tous les hommes et femme de la terre croiraient en lui sans aucun problème .

Ta volonté de démonter ce que représente la religion, est à la hauteur du dépit que tu as ressenti, parce que tu t'en veux de t'être fait flouer par ce Dieu de pacotille sur lequel tu comptais tant pour réaliser tes rêves d'enfant.
Parce que le fait de t'être fait flouer, toi, le grand Dan, était la preuve éclatante qu'aucune autre vérité ne pouvait exister en dehors de ton pénétrant savoir. Et c'est pour t'en persuader que tu avale les uns après les autres, tous les ouvrages d'éminents spécialistes écrivant à charge de la religion.
Que tu allais être le champion des anciens naïfs et prouver à la face du monde qu'il n'y avais plus rien à attendre de la pratique de la Vertu, ou en tout cas de la pratique de toutes ces religions qui ont été un temps, toute ta vie et qui t'ont berné et meurtri.

Je m'étais bien promis de ne plus te répondre, Dan, rappelle toi,faut-il répondre à Dan . Bon, ça fait plusieurs mois, que je n'avais rien dit...
Désolé, je n'ai pas pu tenir plus longtemps...
Cordialement

[_InfinimentGrand]

Dan a écrit:

Exemple on peut fort bien constater qu'une region du monde manque d'eau, et essayer de faire en sorte de l'alimenter par des moyens techniques .
Donc il s'agit d'etudier le problème de la region, analyser les structures, acces et autres, trouver des financements, et faire les travaux. Ce n'est pas de l'utopie c'est du réalisme. Souhaiter que tout le monde il soit gentil, egaux, etc c'est de l'utopie désolé. Amicalement

C'est pareil Dan, c'est faisable, réalisable si on s'en donne les moyens, les travaux comme tu dis se font avec tous les moyens. Utopie ou pas, rien ni aucun rêve n'est impossible si on y croit.
merci Gepeto tu nous sauves la vie, j'aprécie ton dicernement.

[Magnus]

Texte effacé.
Motif : texte presque entièrement en majuscules, malgré les avertissements précédents.
Magnus
En faite je ne crie pas,mais il m'est impossible pour le moment de mettre des extraits en italique.Voila pourquoi j'ai le met en majuscule,pour essai de faire la différence.

Il suffit de mettre la phrase en surbrillance (en la parcourant d'un clic gauche de la souris) et de cliquer sur le I qui se trouve juste dans la barre au dessus du texte que tu es en train d'écrire.
Ou de le faire manuellement en faisant précéder la phrase d'un crochet d'ouverture [ suivi d'un i, d'un crochet de fermeture ] et de la terminer par le même code mais en plaçant une barre finale avant le i. La barre finale est un /
Idem pour le Bold, le caractère gras qui, lui aussi, peut mettre des mots en évidence.
Lettre B au début des icônes du panneau d'écriture.

Pour se familiariser avec ces icônes (en passant la souris dessus, on a l'indication de ce qu'elles signifient) il suffit de faire des essais avec un texte bidon, n'importe quoi, et de cliquer ensuite sur Prévisualiser.
Et de supprimer les essais ratés en cliquant sur retour arrière dans votre navigateur (indiqué par une flèche allant vers la gauche), et ainsi personne ne verra les essais.

On peut certes faire RESSORTIR un mot en le mettant en toutes majuscules, comme je viens de le faire ici, ou utiliser des majuscules pour un titre en début de messages, par ex : DERNIERES NOUVELLES DE LA COUPE DU MONDE :
mais la suite en minuscules bien sûr.


Il y a aussi la fonction souligner (le U souligné dans la barre des fonctions d'écriture), mais qui ne peut évidemment pas servir pour souligner quinze lignes, mais quelques mots que l'on veut faire ressortir.

Ces fonctions d'écriture sont bien entendu à utiliser avec discernement.
La bonne forme d'un message peut faire plus facilement passer son contenu, le fond.

De tt façon, même en ne faisant rien ressortir du tout, on arrive à se faire comprendre bien mieux qu'en donnant l'impression de hurler. Du reste, c'est très inesthétique. Jamais aucun écrivain n'a écrit de livres en majuscules... .

[Magnus]

Gepeto, ton texte ci-dessus et celui que tu pointes sur la Grâce, sont particulièrement intéressants.
Quand la grâce touche le poète, le compositeur, le peintre, le sculpteur, le cinéaste... ils font eux aussi une sorte d'expérience mystique, une communion avec l'invisible qui les conduit plus haut et plus loin encore que leurs oeuvres, et ceux qui les lisent ou les écoutent, ou contemplent leurs peintures ou leurs sculptures, ou regardent leurs films, sont eux aussi touchés, ne serait-ce que momentanément, par cette grâce.

Lorsque j'écoute le Requiem de Mozart (dans une interpétation de qualité, car certaines sont franchement lourdes), je m'envole vers l'indicible.
Et après la dernière note, je mets plusieurs minutes pour émerger, pour sortir d'un univers qu'il m'est, je le répète, impossible de décrire.

On peut raisonner contre les dogmes, contre les morales religieuses désuètes, contre les religions, contre les textes sacrés, contre les Eglises, contre Jésus-Christ et même contre Dieu comme l'a fait le savant auteur de Pour en finir avec Dieu ---qui, au terme de son livre, en arrive à la conclusion qu'il n'y a que de très minces probabilités que Dieu existe, ---et on peut renier Dieu à cause de son indifférence face aux souffrances des innocents, le maudire à cause de sa politique de non-intervention, si je puis dire, ....

.. mais il me semble quelque peu indécent de dire au mystique quelque chose du style ce que tu as ressenti, c'est le fruit de ton imagination, raisonne et rends-toi compte que Dieu n'existe pas.

Bien sûr, il reste l'explication par la neuro-théologie, mais alors cette explication est en somme valable aussi pour les artistes que je viens de citer. Le sentiment amoureux lui aussi s'explique scientifiquement, ce qui ne retire rien à l'intensité d'un coup de foudre ni aux conséquences positives d'un amour vrai.

Certains atteignent des cimes, c'est quelque part sur ces hauteurs que celui que l'on nomme Dieu doit se trouver.
Ce n'est qu'une image, assez maladroite.
Car, encore une fois, comment dire l'indicible ?

[Lila]

[quote="dan 26"]

Excellents exemples, l'Africain.
On est obligé de s'exprimer par métaphores pour décrire les choses de l'esprit, tout simplement parce qu'il n'existe pas de langage "d'esprit". On emploie des mots matériels pour parler de ce qui ne l'est pas. Cela ne signifie pas que le monde de l'esprit n'existe pas.

Tout à fait d'accord avec toi Lila.
Voila pourquoi j'aurais du mal par exemple à repondre correctement à Dan sur les preuves qu'il demande.

Un peu facille comme methode , vous n'avez pas encore compris que l'imaginaire est un remede pour certains, qui permet de s'y refugier. C'est tout.

Un peu facile pour toi aussi, cher Dan, la façon dont tu écartes tout ce qui ne t'arranges pas, des mettre dans le même sac des choses différentes pour les jeter, de réduire les choses "grandes" pour les faire entrer dans une petite poubelle. Par exemple, tu réduis l'imagination à un "remède", alors qu'elle est beaucoup plus que cela: elle est créatrice. Sans elle, il n'y aurait ni recherche scientifique, ni oeuvre d'art, ni bâtiments, ni tous les livres que tu as lu, ni l'ordinateur avec lequel tu écris. Tout cela a d'abord été imaginé, souvent à partir d'une intuition géniale (souvent apparaissant à plusieurs endroits du globe en même temps). La recherche et les études ne font que préciser, rendre possible quelque chose qui a d'abord été imaginé. Beaucoup de choses imaginées n'ont jamais été réalisées.

Tu réduis le mysticisme aux croyances illogiques des religions et tu rejettes le tout, dans un réflexe de révolte adolescente, jetant le bébé avec l'eau du bain, alors que le "fil rouge" qui les soudent toutes devrait t'intriguer. Bien sûr ce que tu dis est vrai dans la majeure partie des cas, mais il suffit d'une exception pour mettre toute ta théorie par terre, selon les principes de base de la démarche scientifique: une règle n'est valable que si elle est reproductible et se vérifie sans exception, sinon c'est qu'il faut l'écarter ou la modifier. Mais cela, c'est entrer dans l'épistémologie, et si on approfondi ce sujet, tu vas encore sortir ton argument qu'on parle un langage abscons pour cacher son incompétence, et la boucle du raisonnement "Dan" est bouclée.

Quant à ta demande d'exemple, JO a en donné un bon, qui montre comment une seule "bonne action" fait monter un tout petit peu toute l'humanité, et contribue donc à l'harmonie de tout l'Univers.

Bonne journée à tous !

[bernard1933]

Gepeto, pas d' accord avec toi en ce qui concerne dan . Si, dan a eu la foi, la vraie, bien accrochée . Je puis l' assurer car nos expériences sont identiques . Je ne connais pas ton expérience . Qu' il ait des comptes à régler, sûr ! Et moi aussi ! On a payé cher
l' endoctrinement qu 'on a subi . Et le chemin est dur et très long pour se désintoxiquer ! Et chacun peut se faire entortiller ! Croire qu' une vierge a pu accoucher ou que Jésus frétille dans le croûton consacré ,
c' est complètement loufoque mais des gens très intelligents y croient " dur comme fer " ! La Grâce ? La grosse blague ! Le dernier coup d' un Dieu vachement pervers !
dan a été jusqu' au bout de son raisonnement ; j ' ai pris un autre itinéraire . Qui a raison ? Les deux, sans doute, car personne ne détient la vérité " vraie "...
Lila, je viens de caresser mon chien ; il en frétille ! Est-ce-que
l' Univers s' en porte mieux ? Sourire !

[Gepeto]

Gepeto, pas d' accord avec toi en ce qui concerne dan . Si, dan a eu la foi, la vraie, bien accrochée ....

Que veux tu que je te dise de plus, Bernard ?

Si, dan a eu la foi, la vraie, bien accrochée ...

Si c'était la vraie et si elle était si bien accrochée, elle serait toujours là ! et il dit lui même qu'il ne l'a pas !
Il ne croit plus en l'homme, il le dit et le répète, rien ne venant de l'homme, ne peut sauver l'homme.
Il ne croit plus en rien, il remâche sa rancœur envers l'église en essayant de contaminer tout le monde, quoiqu'il se défende, dit il de faire du prosélytisme.

N'es-t-il pas est aveuglé par sa soif de revanche?, une soif qui doit lui gâcher la vie et la vie de ses proches?
Prend il le temps de vivre, le temps de rêver?, il a, comme il le dit trop de choses à régler, pas une minute à lui, il s'est attelé à tant de taches pour ce même combat...
Ne se cramponne-t-il pas à son sacerdoce et n'arrête-t-il jamais le combat, de peur que, dans une accalmie, il puisse s'apercevoir qu'en dehors de ça, sa vie est un désert?

Que veux tu que je te dise, Bernard.
Tu as peut être eu des expériences identiques, mais tes réactions à mes messages me font bien sentir que tu as une sensibilité et un esprit d'ouverture qui n'ont rien en commun avec les réactions de Dan.

Je vais te faire une confidence, j'ai eu aussi un vécu comparable dans un milieu similaire, à un moment, certaines avaient des vues sur moi et m'auraient bien vu entrer au séminaire...
Le plus important, ce n'est pas d'avoir à subir certaines choses, l'important, c'est les suites qu'on leur donne, c'est la façon de les prendre à bras le corps ou de ne pas arriver à les contenir.
Les blessures de la vie, surtout lorsqu'elles sont profondes, laisse dans notre esprit des trous béants qui sont autant de réceptacles précieux pour stocker en soi toute les expériences et les choses de la vie.

Ta vie ne sera pas la même si dans le creux de tes cicatrices tu mets de l'Amour ou de la colère...

Cordialement

[_La plume]

Je suis d'accord avec Gepeto.

Je ne connais pas Dan, mais la foi ne se perd pas, ce serait comme se renier soi-même, donc on peut conclure qu'il n'a jamais eu la foi. Il a assimilé son endoctrinement a de la foi et aujourd'hui il est toujours endoctriné mais dans un autre sens. Il pense avoir compris et être en mesure d'expliquer la foi aux croyants, un peu naïf, mais il faut le laisser dans son illusion.

[bernard1933]

Nous sommes tous endoctrinés , sans exception . Le forum participe à notre endoctrinement, et, je l' espère dans le bon sens. Nous estimons tous loubna , pour son honnêteté et sa tolérance, mais s' interdire de manger du cochon parce que ça a été écrit il y a près de 1500 ans est bien un signe patent d' endoctrinement . J' ai cru de façon certaine que la Vierge avait décollé sans panneaux solaires sur les ailes et que son hymen était resté intact au moment où... C' est au moins aussi idiot !
Si , dan a eu la foi, comme je l' ai eu , et , pour s' en débarrasser, il a
certainement bataillé très dur et très longtemps . Qu' il ait de la rancune , c' est normal, j' en ai au moins autant que lui . Nous sommes des traumatisés de la " curaillerie " . Ce n'est pas la main du confesseur dans ma culotte qui m' a traumatisé , c' est tout le reste !
La foi se perd, et heureusement ; on passe de l' obscurité, de
l' interdit, du " ficelage " à la lumière et à un peu de liberté ...

[JO]

je suis en train de lire un livre lumineux, d'un évèque qui a le courage de remettre sa foi en examen et reconnait abandoner comme fausses telle ou telle position de l'église . Mais, par contre, il explique pourquoi il croit et à quoi, de façon subtile et convaincante .

De l'âme de de son destin
par
Vito Mancuso chez albin michel 22euros
A lire lentement, pour bien entrer dans sa réflexion . Mais il y faut un minimum de connaissance du dogme catholique , pour pouvoir comparer .

[_La plume]

Nous sommes tous endoctrinés , sans exception . Le forum participe à notre endoctrinement, et, je l' espère dans le bon sens. Nous estimons tous loubna , pour son honnêteté et sa tolérance, mais s' interdire de manger du cochon parce que ça a été écrit il y a près de 1500 ans est bien un signe patent d' endoctrinement . J' ai cru de façon certaine que la Vierge avait décollé sans panneaux solaires sur les ailes et que son hymen était resté intact au moment où... C' est au moins aussi idiot !
Si , dan a eu la foi, comme je l' ai eu , et , pour s' en débarrasser, il a
certainement bataillé très dur et très longtemps . Qu' il ait de la rancune , c' est normal, j' en ai au moins autant que lui . Nous sommes des traumatisés de la " curaillerie " . Ce n'est pas la main du confesseur dans ma culotte qui m' a traumatisé , c' est tout le reste !
La foi se perd, et heureusement ; on passe de l' obscurité, de
l' interdit, du " ficelage " à la lumière et à un peu de liberté ...

Mais Bernard, ce n'est pas ça la foi. La foi prend comme support des croyances, ok, mais je pense que tu peux abandonner certaines croyances qui avec le temps te semblent désuètes, laisser tomber la pratique d'une religion, sans que cela diminue ta foi, qui est une expérience vivante. Il me semble que tu peux avoir la foi sans appartenir à une religion particulière, être déiste par exemple.

[JO]

la matière est la mère de toute chose : etymologiquement et dans les faits . Matière et esprit sont comme( Etre, c'est bien, ou encore Energie primordiale) les deux faces d'une même pièce, continuité ontologique parfaite de l'unique ... etre . Je n'aime pas le mot dieu, tellement mis, comme l'amour, à toutes les sauces .