Re: Qu'est Dieu pour vous ?

par dan 26 Ven 26 Mar 2010 - 15:40

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Athéna a écrit:
dan26 a écrit:Ce n'est donc ni plus ni moins qu'un ressenti personnel si j'ai bien compris!!!
Ce n'est pas un ressenti, c'est une évidence et c'est une athée qui te le dit.
Donc, non, tu n'as pas compris,

Disons que j'ai retenu ce passage souligné dans ton message :Athéna a écrit:Le nom "Dieu" ne devrait rien signifier d'autre que le mystère (bien que je n'aime pas ce mot trop mal utilisé par la théologie). Il ne devrait correspondre à aucunes réalités sauf à l'émotion devant l'origine inexplicable de l'univers réellement existant.Il ne faudrait accorder aucune existence à aucune de ses images à aucun de ses noms en dehors de l'émotion qui les a crée.
L'emotion etant pour moi , ni plus ni moins qu'un ressenti personnel.Donc strictement rien de concret.
Amicalement

.

par Athéna Ven 26 Mar 2010 - 16:25

Gepeto a écrit:mais la gravité n'est qu'un avatar de Héros, ce n'est qu'une question de hauteur de barreau.

Spéculation purement gratuite. Où est le point d'interrogation?

Gepeto a écrit:Tu a raison de dire que mon interprétation est plus poétique, car la poésie est à mon sens la seule habilitée à parler des mythes. Les mots scientifiques sont trop limités pour décrire la transcendance de l'Amour.

Les mots scientifiques ne sont pas faits pour ça, et le mythe est poétique en soi, à notre époque sur-intellectualisée, je pense qu'on ne peut plus compter sur grand chose d'autre que la psychologie pour nous parler des mythes et de ces virtuoses de l'introspection qu'étaient leurs auteurs.

Quand je dis que la philosophie commence là ou s'arrête la science, je veux dire : Lorsque la science devient impuissante à expliquer, la philosophie aussi (pas seulement la métaphysique) prend le relais. Ce qui ne veut pas dire que la philosophie n'existe qu'en tant que relais de la science. Ce que tu sembles avoir compris et qui n'était pas du tout le fond de ma pensée..

Gepeto a écrit:Tu ne peux pas dire dans le même paragraphe :
« Einstein disait que le sentiment religieux était le motif le plus noble de la recherche scientifique ».
et :
« La science ne cherche pas à éliminer Dieu, elle ne peut prouver ni son existence ni son inexistence. Ce discours lui est étranger,tout simplement ».
Puisque être religieux, c'est prouver par sa conviction, l'existence de Dieu.

Mais si, je peux le dire, tu fais une confusion totale qui est assez courante ;
Eprouver un sentiment religieux, ce n'est pas prouver par sa conviction, l'existence de Dieu, c'est même n'avoir aucune conviction de ce type;
Einstein l'a souvent dit :
"Je suis un non-croyant profondément religieux. C'est une religion d'un type quelque peu nouveau.
Je n'ai jamais imputé à la nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer pour anthropomorphique. Ce que je vois dans la nature, c'est une superbe structure qu'on ne peut comprendre qu'imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d'humilité. C'est un sentiment authentiquement religieux qui n'a rien à voir avec le mysticisme.
L'idée d'un Dieu personnel m'est totalement étrangère et semble même naïve."
ou encore
"Sentir que derrière tout ce que peut appréhender l'expérience, se trouve un quelque chose que notre esprit ne peut saisir et dont la beauté et le sublime ne nous touche qu'indirectement sous la forme d'un faible reflet, c'est le religieux. Dans ce sens, je suis religieux."
Et dans ce sens, la plupart des scientifiques sont religieux bien que probablement pour eux, "ne peut saisir" ne veut pas nécessairement dire "insaisissable à jamais", mais se dire religieux, c'est trompeur, pour la majorité des gens ça implique la croyance en une entité.

Gepeto a écrit:D'autre part, cette phrase d'Einstein que tu cite est l'exemple parfait que c'est être religieux qui amène à la recherche scientifique

Je pense que la curiosité, le besoin de comprendre, le goût de la découverte amène des hommes et des femmes à une carrière scientifique bien plus sûrement que la spiritualité.
(et je crois que c'est toi qui a emmelé les fils en relevant ici ce que j'avais dit sur un autre topic.)

par Athéna Ven 26 Mar 2010 - 16:55

JO a écrit:D'abord, les grandes forces naturelles sont quatre

Et bien oui, c'est ce que j'ai dit aussi?!

JO a écrit:L'évolution sélectionnant les sources de la morale et de la religion : ça ou le contraire, va savoir

Tu penses que la religion et la morale auraient pu sélectionner l'évolution????

JO a écrit:On peut remplacer "l'évolution" par "Dieu"

On peut tout remplacer par dieu!
"Dieu est le meilleur de nous-même" "Dieu est l'univers" , ou "principe", ou"amour", ou "raison de toute choses" ou énergie , concept, morale, ineptie, évolution, mystère, père, atome primordial, juge, spéculation oisive, etc, etc... on lui donne le sens qu'on veut, on en a une vision si large que bientôt, ça ne voudra plus rien dire du tout.

par Athéna Ven 26 Mar 2010 - 17:07

dan26 a écrit:Disons que j'ai retenu ce passage souligné dans ton message :Athéna a écrit:Le nom "Dieu" ne devrait rien signifier d'autre que le mystère (bien que je n'aime pas ce mot trop mal utilisé par la théologie). Il ne devrait correspondre à aucunes réalités sauf à l'émotion devant l'origine inexplicable de l'univers réellement existant.Il ne faudrait accorder aucune existence à aucune de ses images à aucun de ses noms en dehors de l'émotion qui les a crée.
L'emotion etant pour moi , ni plus ni moins qu'un ressenti personnel.Donc strictement rien de concret.

Ca veut dire que c'est l'émotion qui est une réalité, pas Dieu!

par Athéna Ven 26 Mar 2010 - 17:12

Athéna a écrit:Ca veut dire que c'est l'émotion qui est une réalité, pas Dieu!

Qui est une réalité, donc qui a une existance, contrairement à Dieu.

par Invité Ven 26 Mar 2010 - 17:43

Gepeto :
Qu’est Dieu pour vous ?

Bonsoir à tous.

Plutôt que de répondre à la question de savoir qui est Dieu pour moi, ce à quoi je ne peux pas répondre, ou alors il faudrait employer un autre terme, j’ai envie de dire ce qu’il n’est pas.

Il n’est pas :
Le dieu créateur
Le dieu bienveillant
Le dieu anthropomorphique
Le dieu conscient
Le dieu immanent
Le dieu transcendant
Etc….

Bref…..tous les attributs qu’on lui colle d’habitude sur le dos.

par Cochonfucius Ven 26 Mar 2010 - 17:47

Voilà de la bonne théologie négative!

par Invité Ven 26 Mar 2010 - 18:07

Cochonfucius :
Voilà de la bonne théologie négative!

Ou de la négativité théologique
rire

par JO Ven 26 Mar 2010 - 18:57

Un peu de vrai dans chaque vision, évidemment .
Dieu est, mais n'existe sûrement pas comme chacun le conçoit . La Bible lui fait se désigner comme "je suis" et même "je serai", futur qui cautionne l'évolution de ce qui est et qui réalise le futur en train d'advenir . Idée de Dieu informe, infantile, fantasmatique, devenant de plus en plus évanescente, sans jamais disparaitre .Ses formes sont de moins en moins matérielles . Dieu s'incorpore à l'être, essence imprégnant la substance , intelligence, puis spiritualité vivante et l'homme devient sujet .

par Invité Ven 26 Mar 2010 - 19:17

Le point d’achoppement lorsqu’on essaie de définir Dieu, c’est qu’on le détermine à l’aune de nos concepts. Ce qui bien évidemment limite notre possibilité de l’appréhender.

Dieu étant hors de toutes normalisations, il est vain d’essayer de le définir ou de prouver son existence. Dieu ne se prouve pas, il s’éprouve.

par JO Ven 26 Mar 2010 - 21:46

la question est : qu'est Dieu, pour vous?
Hitori dit qu'il s'éprouve et il a raison : le mental n'est pas l'outil adéquat pour tenter de le définir .
Maintenant, on a, ou non, le sentiment d'un plus vaste que soi, qui nous englobe, et, peut-être, nous protège .

par Geveil Ven 26 Mar 2010 - 23:08

Si, le mental est un outil adéquat, pour comprendre ce qu'est Dieu, il suffit d'extrapoler ce qu'est l'homme d'une part, et toutes les créatures, et tout ce qui existe, jusqu'à l'infini.
Autrement dit, Dieu est haine infinie, amour infini, tout le spectre visible à l'homme, mais aussi à l'abeille, tout les sons, depuis les infra-sons jusqu'aux ultra-sons, la perception visuelle d'une araignée, le radar d'une chauve-souris, etc, etc.

par Invité Ven 26 Mar 2010 - 23:20

Oui, mais le mental peut-il accéder à ce qui le dépasse ? Peut-il appréhender avec les outils à sa disposition l’infini complexité dans laquelle il est immergé et partie prenante?

Pas sûr ! Je dirais même sûrement pas.

par Geveil Ven 26 Mar 2010 - 23:48

L'appréhender, oui, par extrapolation, je l'ai déjà dit, mais la vivre, non, évidemment, je ne suis pas une chauve-souris.
Ceci dit, je pense que l'homme n'a pas fini son évolution, ce n'est pas un cul de sac de l'évolution, et il a un avenir prodigieux, peut-être divin.
Mais ce n'est qu'une croyance, née de l'extrapolation de ce qu'il a déjà fait.

par JO Sam 27 Mar 2010 - 7:54

or, dès qu'on extrapole , on se met le doigt dans l'orbite sidérale, à cause du papillon qui s'envole .
Dire que chaque chose EST dieu, c'est inverser le programme : mon pied, c'est moi, mais je ne suis pas que mon pied . Et, bien que je le trouve assez bien fait, le décrire tromperait gravement l'interlocuteur soucieux de savoir ce que je suis .

par lire_pensée Sam 27 Mar 2010 - 8:17

A mon avis la question est mal posée, si on se demande ce que c'est dieu pour nous, déja on croit à Dieu, et si on croit à dieu donc on a une religion, et si on a une religion alors notre Dieu et le Dieu d'ou tient cette religion.

Le décrire ou pas, celà dépend des croyances de celui qui parle.

par JO Sam 27 Mar 2010 - 8:22

le sens d'une transcendance qui donne la certitude de "je suis plus grand que moi"n'est pas forcément relié à UNE religion.Et on ne l'appelle pas forcément dieu .

par lire_pensée Sam 27 Mar 2010 - 8:25

Un jeu de mots

par Geveil Sam 27 Mar 2010 - 8:27

JO a écrit:or, dès qu'on extrapole , on se met le doigt dans l'orbite sidérale, à cause du papillon qui s'envole .
Dire que chaque chose EST dieu, c'est inverser le programme : mon pied, c'est moi, mais je ne suis pas que mon pied . Et, bien que je le trouve assez bien fait, le décrire tromperait gravement l'interlocuteur soucieux de savoir ce que je suis .

Non, non, non,non,noooon !! Je trouve extra, Paule, d'extrapoler, euh, je veux dire JO.
Je suis un papillon qui s'envole, et tu es la fleur que je butine.
Lequel de nous dieu est deux, euh, je veux dire ..........

par lire_pensée Sam 27 Mar 2010 - 8:28

par JO Sam 27 Mar 2010 - 8:31

nous sommes tous quatre des rayons de Dieu . Mais est-ce que cette jolie chose doréee qui accuse ma négligence ménagère , d'une jolie danse de poussière, EST le soleil ? c'est un rayon de soleil, c'est du solel.
Voilà, nous sommes du divin, mais pas la source et la totalité .

par JO Sam 27 Mar 2010 - 8:32

et je me souviens que le tout est bien plus que la somme des parties!

par lire_pensée Sam 27 Mar 2010 - 8:37

c'est un pur jeu de mots, qui ne peut aboutir à des connaissances.

par JO Sam 27 Mar 2010 - 8:51

c'est Aristote, repris par Edgar Morin, qui l'a démontré le premier .Je suis plus et autre CHOSE que chacun de mes organes .

par lire_pensée Sam 27 Mar 2010 - 8:57

Oui en effet, plus loin encore, la somme de toutes les couleurs est le blanc...
A chaque fois qu'on ajoute une chose à une autre, on trouve un nouveau non pour le résultat.
Cependant si on s'amuse à sortir un jeu de mots à chaque réfléxion et à user de la langué de bois la dsscussion n'aboutie pas.