Re: Qu'est Dieu pour vous ?

[dailledy]

la morale... la morale pour l'homme, est la faculté à faire la différence entre le bien et le mal. Sans conscience il n'y a pas de morale. Si l'on parle de morale ou de conscience de l'homme je dirais que tout est dans la façon de voir ou d'apréhender la mort. Pour shématiser, une personne pensant qu'il n'y a rien après la mort aura une certaine manière de vivre sa vie, une personne pensant qu'il y a une autre forme de vie après la mort aura une autre façon de vivre sa vie avec évidement une infinité de variantes. La morale ou la conscience du bien et du mal sont des outils nous permettant de mettre en avant ou de montrer consciemment ou inconsciement comment on appréhende la mort. En effet, malgrés toutes les incertitudes qui jalonnent nos vies et nos réflexions métaphysiques, une seule certitude persiste, celle que l'on ne sait pas ce qu'il se passe après la mort. Cela nous "inquiète" au plus haut point, chacun caractérise cette incertitude à sa manière tout au long de sa vie. La morale n'est donc pas finalement une question fondamentale, si tant est qu'il puisse y avoir une question fondamentale, mais néanmoins je dirais que la question fondamentale est de savoir qui nous sommes d'un point de vue individuel, car finalement le seul repère plus ou moins fiable que chacun ait à sa disposition est lui-même et ce qu'il a au fond de lui même. En ce qui concerne "Dieu", je dirais que ce mot veut tout dire et rien à la fois, mais je tenterais de donner ma définition de Dieu. Pour moi, l'homme, la nature, l'univers est une expression de Dieu, Dieu étant une entité infinie hors de porté de notre conscience et de notre imagination. Tout ce que nous percevons n'est qu'illusion d'une certaine manière car nous les percevons de manière restreinte avec des outils tels que la vue, l'odorat, etc, et pourquoi pas même avec d'autres sens mal identifiés encore, mais pour autant nous somme incapables de percevoir la "vérité" ou la "réalité". Quand je dit que tout ce qui nous entoure n'est que l'expression de Dieu je veux dire qu'une certaine réalité existe et tout appartient à cette réalité, et en fonction de notre condition cette réalité est perçue de différente manière. L'homme par exemple a l'impression que cette réalité est chronologique et se déroule dans un espace, peut-être que pour d'autres êtres ou d'autre consciences cette réalité est différente et plus ou moins proche de cet "infini". L'espace et temps n'est qu'une illusion, la réalité est certainement bien plus simple, elle consisterait en une force infinie dont l'homme, la nature, l'univers seraient que des caractéristiques, des expressions de cette force infinie, de Dieu; et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'au fond de nous même on ressent d'une certaine manière la présence de cette force.

[Geveil]

Ma foi, ça rejoint pas mal ma vision des choses, celle de Bernard, et d'autres intervenants de ce forum.

Mais cette force infinie est-elle selon toi consciente ou aveugle ?

[dailledy]

je pense que le mot conscient ne raisonne pas de la même façon quand il est appliqué à l'infini. Ceci dit je comprends le but de ta question, évidement je n'ai pas la réponse à ta question mais je dirais que dans la mesure où la conscience (ou même le hasard) ne trouvent de place que dans le fini (car ce sont des notions reconnues par l'homme, au moins), qu'elle ne trouve de place que dans notre dimension humaine, et qu'elle ne trouve de place que par rapport à notre faculté de perception limitée, donc par conséquent cette force infinie qui n'est ni dans le temps et ni dans l'espace ne peut pas être définie ni caractérisée avec des mots humains. Mais si je devais choisir entre l'un de ces 2 mots, consciente ou aveugle, je dirais qu'elle serait aveugle dans le sens où je ne crois pas qu'il y ait un être conscient qui nous surveille et qui quelque part nous juge, car nous sommes nous même un morceau de cette force infinie, nous somme Dieu, au même titre que la moindre mollécule qui compose notre corps, est notre corps

[dan 26]

]quote="dailledy"]la morale... la morale pour l'homme, est la faculté à faire la différence entre le bien et le mal. Sans conscience il n'y a pas de morale. Si l'on parle de morale ou de conscience de l'homme je dirais que tout est dans la façon de voir ou d'apréhender la mort.

Tiens tien comme c'est etrange!

Pour shématiser, une personne pensant qu'il n'y a rien après la mort aura une certaine manière de vivre sa vie, une personne pensant qu'il y a une autre forme de vie après la mort aura une autre façon de vivre sa vie avec évidement une infinité de variantes.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, l'angoisse de la mort , ne determine pas sa morale personnelle .

La morale ou la conscience du bien et du mal sont des outils nous permettant de mettre en avant ou de montrer consciemment ou inconsciement comment on appréhende la mort.

Je ne pense pas la conscience du bien et du mal, determine la relation que l'on veut avoir avec les autres et soi meme.

En effet, malgrés toutes les incertitudes qui jalonnent nos vies et nos réflexions métaphysiques, une seule certitude persiste, celle que l'on ne sait pas ce qu'il se passe après la mort.

C'est pour celà que les religions ont été crées par l'homme, pour apporter des solutions, cette fameuse espérance.

Cela nous "inquiète" au plus haut point, chacun caractérise cette incertitude à sa manière tout au long de sa vie.

Il y a tout de meme des methodes , pour se soulager des ces inquiétudes

La morale n'est donc pas finalement une question fondamentale, si tant est qu'il puisse y avoir une question fondamentale,

Pour certain,( et moi )oui, elle est une forme de respect de la vie, et surtout de l'autre, elle permet de se situer dans la société .

.mais néanmoins je dirais que la question fondamentale est de savoir qui nous sommes d'un point de vue individuel, car finalement le seul repère plus ou moins fiable que chacun ait à sa disposition est lui-même et ce qu'il a au fond de lui même.

C'est donc en relation directe avec la psy personnelle, OK je suis d'accord. .

En ce qui concerne "Dieu", je dirais que ce mot veut tout dire et rien à la fois,

Ok chacun l'habillant à sa convenance , d'où la notion de psy.

mais je tenterais de donner ma définition de Dieu. Pour moi, l'homme, la nature, l'univers est une expression de Dieu, Dieu étant une entité infinie hors de porté de notre conscience et de notre imagination. Tout ce que nous percevons n'est qu'illusion d'une certaine manière car nous les percevons de manière restreinte avec des outils tels que la vue, l'odorat, etc, et pourquoi pas même avec d'autres sens mal identifiés encore, mais pour autant nous somme incapables de percevoir la "vérité" ou la "réalité". Quand je dit que tout ce qui nous entoure n'est que l'expression de Dieu je veux dire qu'une certaine réalité existe et tout appartient à cette réalité, et en fonction de notre condition cette réalité est perçue de différente manière. L'homme par exemple a l'impression que cette réalité est chronologique et se déroule dans un espace, peut-être que pour d'autres êtres ou d'autre consciences cette réalité est différente et plus ou moins proche de cet "infini". L'espace et temps n'est qu'une illusion, la réalité est certainement bien plus simple, elle consisterait en une force infinie dont l'homme, la nature, l'univers seraient que des caractéristiques, des expressions de cette force infinie, de Dieu; et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'au fond de nous même on ressent d'une certaine manière la présence de cette force.

[/quote]
Comme je le dis plus haut chacun, sa definition, qui au depart part d'un ressenti , emis par le psyché.
Pour moi je me repette, je pense que c'est l'homme qui a tout simplement crée et imaginé Dieu, pour justement régler inconsciemment les problèmes que tu as soulevés, et que tout homme se pose naturellement .
Amicalement

[dailledy]

Merci pour tes réponses. Quel est ton point de vue sur l'origine de "tout" et sur l'éventuelle vie après la mort?

[dan 26]

Merci pour tes réponses. Quel est ton point de vue sur l'origine de "tout"

Le hasard tout simplement .

et sur l'éventuelle vie après la mort?

J'ai réglé le problème , il n'y a rien, strictement rien "le trou noir" , comme pour une anesthesie lors d'une opération . Et celà me convient parfaitement .
Amicalement

[Athéna]

Le nom "Dieu" ne devrait rien signifier d'autre que le mystère (bien que je n'aime pas ce mot trop mal utilisé par la théologie). Il ne devrait correspondre à aucunes réalités sauf à l'émotion devant l'origine inexplicable de l'univers réellement existant.Il ne faudrait accorder aucune existence à aucune de ses images à aucun de ses noms en dehors de l'émotion qui les a crée

Dieu n'est ainsi ni une illusion, ni une réalité, juste un symbôle, un nom, une dénomination inventée pour désigner la mystèrieuse intentionalité de la nature.
En le comprenant comme ça, il est tout aussi absurde de prétendre que Dieu n'existe pas que de croire qu'il existe personnellement.

la morale est une caractéristique humaine, pas naturelle, encore moins divine

Et tu te gardes bien de dire ce qu'elle est...
Ce qui n'est pas naturel ne peut être par définition que surnaturel. Donc, pour moi, si la morale est humaine, c'est qu'elle est naturelle. Elle n'est d'ailleurs pas seulement qu'humaine comme le souligne Gereve.
L'instinct est le stade préconscient par lequel notre espèce est aussi passée. Nous sommes à l'heure actuelle devenus mi-conscient, ça évolue mais on avance à la rame.

Nous sommes au moins conscients de n'être que mi-conscient! c'est peut-être bon signe!

[Geveil]

Mais si je devais choisir entre l'un de ces 2 mots, consciente ou aveugle, je dirais qu'elle serait aveugle dans le sens où je ne crois pas qu'il y ait un être conscient qui nous surveille et qui quelque part nous juge, car nous sommes nous même un morceau de cette force infinie, nous somme Dieu, au même titre que la moindre mollécule qui compose notre corps, est notre corps

Les grands esprits se rejoignent, car je suis à 100% d'accord avec cela.

[Geveil]

L'instinct est le stade préconscient par lequel notre espèce est aussi passée. Nous sommes à l'heure actuelle devenus mi-conscient, ça évolue mais on avance à la rame.

Nous sommes au moins conscients de n'être que mi-conscient! c'est peut-être bon signe!

Vouiiiiii !!!!

[Gepeto]

.../...

la morale est une caractéristique humaine, pas naturelle, encore moins divine

Et tu te gardes bien de dire ce qu'elle est...
Ce qui n'est pas naturel ne peut être par définition que surnaturel. Donc, pour moi, si la morale est humaine, c'est qu'elle est naturelle..../...

Le Tao doit dire une chose dans le genre : Lorsque l'Amour ne règle plus les actes du peuple, la morale devient nécessaire.
C'est en cela, peut être qu'elle est moins naturelle que l'Amour.

Cordialement

[bernard1933]

dailledy, je partage entièrement ton point de vue .

[Athéna]

Le Tao doit dire une chose dans le genre : Lorsque l'Amour ne règle plus les actes du peuple, la morale devient nécessaire.
C'est en cela, peut être qu'elle est moins naturelle que l'Amour.

L'amour régle si peu les actes du peuple que la morale a toujours été nécessaire.
L'amour est un sentiment, pas la morale. Il ne se commande pas, la morale, si.
La morale est un semblant d'amour, agir moralement, c'est agir comme si on aimait.
La morale c'est : Aime ou fais ce que tu dois

[Gepeto]

Bien !, chef Athéna !
Tu devrais remonter d'un barreau, là où Éros, origine de la création, permet à Chaos et Gaïa d'engendrer le monde.
L'Amour dont je parle porte une majuscule.

Cordialement, Athéna.

[dan 26]

[quote]

Le nom "Dieu" ne devrait rien signifier d'autre que le mystère (bien que je n'aime pas ce mot trop mal utilisé par la théologie). Il ne devrait correspondre à aucunes réalités sauf à l'émotion devant l'origine inexplicable de l'univers réellement existant.Il ne faudrait accorder aucune existence à aucune de ses images à aucun de ses noms en dehors de l'émotion qui les a crée

Ce n'est donc ni plus ni moins qu'un ressenti personnel si j'ai bien compris!!!

eu n'est ainsi ni une illusion, ni une réalité, juste un symbôle, un nom, une dénomination inventée pour désigner la mystèrieuse intentionalité de la nature.
En le comprenant comme ça, il est tout aussi absurde de prétendre que Dieu n'existe pas que de croire qu'il existe personnellement.

Je me re re repette donc il n'est donc qu'une réponse à une question existentielle, c'est tout. Pourquoi tergiverser , c'est pourtant facile d'appeller un chat un chat.
Amicalement
r

[Athéna]

Ce n'est donc ni plus ni moins qu'un ressenti personnel si j'ai bien compris!!!

Ce n'est pas un ressenti, c'est une évidence et c'est une athée qui te le dit.
Donc, non, tu n'as pas compris, c'est pour ça que je n'aime pas utiliser le mot "mystère", en terme théologique, et philosophique, il désigne "l'Esprit", "l'Etre", "la Substance, "le Un"", "l'Essence"...ce sont des termes personnifiants, pour eux, le mot " Mystère" est une chosification qui se transforme en une entité transcendante.
Le mystère dont je parle ne prend pas de majuscule, il désigne notre capacité limitée de compréhension, il n'existe pas en soi, seulement pour nous. Dire que nous vivons dans un monde mystérieux, c'est une façon élégante de dire "je pige que dalle ". Le monde n'est pas mystérieux en soi, c'est nous qui sommes bêtes.
Si tu relis ce que j'ai écrit en remplaçant "mystère" par "énigme", tu comprendras peut-être mieux le fond de ma pensée.

Je me re re repette donc il n'est donc qu'une réponse à une question existentielle, c'est tout. Pourquoi tergiverser , c'est pourtant facile d'appeller un chat un chat.

C'est l'émotion devant l'inexplicable origine de l'univers et de son organisation qui pour moi est la seule véritable religiosité. Prendre conscience qu'on fait partie de cet inexplicable peut calmer l'angoisse mais je n'ai pas l'impression que ça réponde à une question existentielle.

[dailledy]

Dire que nous vivons dans un monde mystérieux, c'est une façon élégante de dire "je pige que dalle ".

Athéna, je partage ce point de vue

[JO]

Ma conception se rapproche de celle d'Athéna . La loi de la gravitation est amour.
Quand je dis que la morale n'est pas naturelle , c'est au sens où, jusqu'à l'homme, la nature obéit aux lois ... naturelles , incontournables . L'homme en établit d'autres et les contourne : il est culturel, donc il s'arrache à la nature .

[Athéna]

Bien !, chef Athéna !
Tu devrais remonter d'un barreau, là ou Éros, origine de la création, permet à Chaos et Gaïa d'engendrer le monde.
L'Amour dont je parle porte une majuscule.

Cordialement, Athéna.

Dans la théogonie d'Hésiode, Eros est une puissance primordiale qui nait aux côtés de chaos et Gaïa.

Il n'y a pas que l'amour qui unit, la gravité aussi, a fortiori lorsqu'il s'agit, je cite, du "premier coagula qui a permis à ce qui était épars de se rassembler ".

Avant tout fut l'abîme (chaos-Quark up) et Gaïa (quark down). Chaos met au monde Erèbe (proton) et Hèméra (neutron).
Cest un peu sec l' interprètation scientifique d'un mythe, la tienne est plus poétique, mais que ce soit l'Amour qui ai assemblé dés l'origine, je le verrai quand je le croirai!

Je connais des scientifiques qui, au niveau de la connaissance, sont des ânes bâtés et des bergers d'une grande philosophie.

Pour ma part, tout ce que j'attend de ceux qui on fait le choix de devenir des scientifiques, c'est qu'ils soient excellents derrière leurs microscopes et téléscopes. A la maison, dans leurs pantouffles, s'ils se montrent virtuoses de la connaissances ou excellents philosophes, tant mieux pour eux, mais ce n'est pas ce qu'on leur demande.
Pour ce qui est de la connaissance,comme Russell, "je refuse de croire qu'il existe une "plus haute" façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l'intellect."

La science est une fille (imbue d'elle même) de la philosophie sa mère et par là, il est difficile que "la philosophie (qui) commence là ou s'arrête la science".

La philosophie n'a pas précédé la science, la science (physique) en faisait partie tout comme la politique et la poétique . Quand elles s'en sont détachées pour devenir des disciplines à part entière, les découvertes scientifiques majeures ont toujours entraîné de nouveaux débats philosophiques. La philosophie ne suit pas la science, elle est devant, dans une zone frontière entre le connu et l'inconnu, le comment et le pourquoi.

La démarche scientifique n'utilise pas le verbe croire; la science se contente de proposer des modèles explicatifs provisoires de la réalité; et elle est prête à les modifier dès qu'une information nouvelle apporte une contradiction.
Albert Jacquard

Ce n'est pas l'idée que je me fais d'une fille imbue d'elle même et Einstein disait que le sentiment religieux était le motif le plus noble de la recherche scientifique.La science ne cherche pas à éliminer Dieu, elle ne peut prouver ni son existance ni son inexistance. Ce discours lui est étranger,tout simplement.

Ce n'est pas parce-que mon avatar porte un casque que je suis un chef, je n'ordonne ni n'obéi.

On ne peut plus cordialement

[Athéna]

Ma conception se rapproche de celle d'Athéna . La loi de la gravitation est amour.
Quand je dis que la morale n'est pas naturelle , c'est au sens où, jusqu'à l'homme, la nature obéit aux lois ... naturelles , incontournables . L'homme en établit d'autres et les contourne : il est culturel, donc il s'arrache à la nature .

J'ai fais le même rapprochement Eros<==>gravitation avant de te lire!
De là à dire que la gravitation est amour...il y a une marge...l'electro-magnétisme serait-il l'amitié?
Quid des 2 forces nuclèaires?

L'homme à beau être un animal "dénaturé", c'est probablement l'évolution qui a selectionné un certain nombre de comportements altruistes ou moraux. C'est plus que vraisemblable, d'abord parce-que la plupart de ces comportements représentent un avantage sélectif évident, un groupe qui laisserait libre cours à la violence et au chacun pour soi aurait moins de chance de se perpétuer, ensuite et surtout parce-que la morale (sauf si on lui donne une explication transcendante) serait impossible ou inconcevable.
Bref, je n'ai rien à objecter aux hypothéses de Darwin et de ses continuateurs.

[Gepeto]

Merci de cette réponse circonstanciée, Athéna.
Tu dis qu'« il n'y a pas que l'amour qui unit, la gravité aussi » mais la gravité n'est qu'un avatar de Héros, ce n'est qu'une question de hauteur de barreau.
Quand tu parles de quarks en tant qu'explication d'un mythe, tu illustre parfaitement ce que je tentais de dire quant je parlais de «  La science est une fille (imbue d'elle même) de la philosophie », (j'aurais dû dire d'ailleurs, « parfois » imbue d'elle-même). Sauf à faire partie des initiés des quarks, cette affirmation est inintelligible, en plus elle ne prend pas en compte la totalité de la symbolique.
Tu a raison de dire que mon interprétation est plus poétique, car la poésie est à mon sens la seule habilitée à parler des mythes. Les mots scientifiques sont trop limités pour décrire la transcendance de l'Amour.
Je te rejoins quand tu dis ce que tu attend des scientifiques. Ce qui m'a fait te contredire c'est quand tu indique que la science ouvre sur la philosophie. Je ne suis pas d'accord, une tête bien pleine n'est pas le préalable d'une tête bien faite. La première fait les savants, la seconde fait les philosophes, les deux réunies font les sages.
Tu ne peux pas dire dans le même paragraphe :
« Einstein disait que le sentiment religieux était le motif le plus noble de la recherche scientifique ».
et :
«  La science ne cherche pas à éliminer Dieu, elle ne peut prouver ni son existence ni son inexistence. Ce discours lui est étranger,tout simplement ».
Puisque être religieux, c'est prouver par sa conviction, l'existence de Dieu.

D'autre part, cette phrase d'Einstein que tu cite est l'exemple parfait que c'est être religieux qui amène à la recherche scientifique et non l'inverse comme tu le sous-entend en disant : « 
Pour moi, c'est la philosophie qui commence là ou s'arrête la science ». Entre parenthèse tu mélange ici deux fils, celui-ci, et celui de « Dieu est justicier ou n'est pas ». Les lecteurs ne vont plus rien comprendre !

Ce n'est pas parce que ton avatar porte un casque que je dis : bien chef, c'est parce que tes affirmations manquent de points d'interrogation.
Cordialement

[JO]

bon : je précise ma position .
D'abord, les grandes forces naturelles sont quatre.

L'évolution sélectionnant les sources de la morale et de la religion : ça ou le contraire, va savoir . On peut remplacer "l'évolution" par "Dieu", on ne prouvera ni l'un ni l'autre .
Darwin reste partiellement crédible mais a dû être modifié et complêté pour tenir encore la route scientifique . Mais c'est normal : la science a découvert bien des choses depui son séjour aux Galapagos .

[JO]

La science est loin de ne demander qu'une tête bien pleine . Il faut à la découverte , beaucoup d'intution, voire d'imagination . Probablement plus que la philosophie .
Les deux demandent l'aptitude à changer un concept, quand il s'avère erroné

[Gepeto]

Excellente remarque, JO , mais on s'éloigne un peu du sujet.
Je pense que cela mérite un fil.
Science, tête bien pleine ou tête bien faite ?
Cordialement

[dailledy]

La science et la philosophie sont tout simplement 2 moyens de chercher des réponses. La science s'appuie sur des expériences desquelles on tire des conclusions, "malheureusement" ces expériences sont faites en s'appuyant sur des perceptions très limitées (1+1=2), toutefois la science ammène à des conclusions, conclusions évidement toutes relatives. La philosophie reprend quasiment la même démarche que la science à la différence près que pour se rapprocher d'une vérité encore une fois toute relative, le philosophe cheminera dans sa réflexion en s'appuyant sur des mots qu'il essayera au préalable de définir au plus juste. Ces deux façons d'atteindre une certaine vérité ont je pense leur raison d'exister (dans la mesure où l'homme ne peut pas s'empêcher de se questionner sur les choses qu'il ne comprend pas) mais au final on se rend compte que depuis la nuit des temps les questions fondamentales qui sont, qui sommes nous, d'où venons nous, où allons nous, restent sans réponses. Une autre manière d'appréhender toutes ses questions, mise à part la philo et la science, est "tout simplement" l'écoute attentive de ce que nous dit cette "petite voix" tout au fond de nous, cette espèce d'intuition qui nous pousse à affirmer que nous ne sommes que le fruit du hasard, que l'ame n'existe pas, que dieu nous regarde, que notre âme voyage d'incarnation en incartion, etc. Même si l'écoute de cette voix ou cette intuition peut évoluer ou changer au fur et à mesure, je dirais que c'est encore celle la plus proche de la vérité ou de la vérité de chacun. Je pense qu'il existe une seule vérité, une seule réalité, mais malheureusement l'homme étant incappable de la mettre en évidence on doit se contenter de nos propres vérités à chacun. Pour ma part je tente de combiner les deux, philosophie et intuition, mais évidement je ne détiens pas plus la vérité que chacun d'entre vous. Amicalement,

[Gepeto]

J'ai failli déplacer ton post, au début de ma lecture, sur le fil, "Science, tête bien faite..." mais au final je me trompais en te croyant hors sujet.
Je trouve que tu parles bien de la vision que tu as de... ce que tu dis.
Cordialement