Re: Le chretiens face au pervers... que peut il faire?

[Gerard]

Donc comme l'homme ne doit pas juger, il est non coupable lorsqu'il laisse faire l'ignominie. Quel courage, quelle vertu! Quel comportement digne! Est ce la que mene le christianisme?

Et "lyncher un innocent par erreur", c'est plus digne ?

Jesus a bien dit qu'on ne pouvait pas "juger" c'est pas pour rien ! Et se dire "tant pis si je me trompe, au moins j'aurais fait de mon mieux", cela revient à dire à Jesus qu'il se trompe.

Au fait le christ n'a t il pas voulu en son temps sauvé le monde?

Pas en le contrôlant ! Sinon il serait resté et serait devenu dictateur.

il a juste offert "la possibilité du Salut" au monde. Ce n'est pas pareil. Notre participation est nécessaire. Et notre participation c'est bien notre comportement individuel et pas notre capacité à contrôler le comportement individuel des autres.

"Chacun sur sa copie",sinon tout part de travers.
Eh ben! elle est belle cette mentalité competitive...
Comme si un Père ne serait pas heureux de voir un de ses fils en aider un autre en prise avec le mal...

Si Dieu voulait avoir des marionettes ou des robots il ne nous aurait pas donner le libre-arbitre.

Nul chrétien n'est tenu à tout prix de n'opposer aucune résistance! Nul chrétien n'est appelé au masochisme!

Nul Chrétien n'est tenu à quoi que ce soit de toute façon ! (A part se faire baptiser)

On se pose juste la question de savoir quel comportement se rapproche le plus de celui du Christ (d'où en principe vient le mot "chrétien".). Et excuse-moi, mais Jesus vivait lui aussi sous occupation et il n'est pas devenu un résistant par les armes. Donc un "résistant par les armes" ne se rapproche pas du Christ.

Personne n'est obligé de suivre le Christ bien sûr, mais alors pourquoi se dire "chrétien" ?

C'est comme si je disais :
Je suis VEGETARIEN ! Pourtant... je mange de la viande...

Comment ça, j'ai pas le droit ?!! C'est quoi cette dictature ?!! Je ne suis pas maso, je vais pas me priver de viande !!! Donc je suis un VEGETARIEN qui mange de la VIANDE ! Point !

Ok... si tu veux..

...

[libremax]

Un résistant ne se rapproche pas du Christ par les armes, non. Il ne se rapproche du Christ qu'en résistant au mal, ou bien en se sacrifiant.
Mais on ne se rapproche pas de lui en restant inactif.

Et hélas, il arrive des situations où le sacrifice de sa propre vie ne mène à rien (ce qui n'était pas le cas de Jésus) et des situations où la seule résistance possible soit celle des armes (ce n'était pas la situation dans laquelle se trouvait Jésus non plus).

Tuer un pervers, pour répondre frontalement à la question de virgule, n'est pas à priori nécessaire! Mais je n'oserais affirmer qu'une mère, par exemple, ne doit pas défendre la vie de ses enfants.

[Sebi]

"N' allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive. ...

Ho pitié pas encore cette rengaine !...

Ouai je sais, et Jesus a aussi dit :
"- Egorgez-les devant moi !"
C'est ça ? Toujours les mêmes arguments et toujours ma même réponse :
Jesus n'a tué ni fait tué personne !

Non il n'a pas dit ça aussi. C'est écrit, c'est tout, et ça implique que toute explication qui ferme les yeux sur cela ne peut revendiquer la moindre intégrité. Si tu veux inviter les gens à se laisser faire en toute circonstance pour qu'ils agissent selon ta vision du Christianisme, il faudrait sans doute le faire ailleurs vu la charte.

"Le Pape connaît sans doute quand même un peu "Jesus" et son enseignement. Il s'est opposé aux Cathares ceci dit qui, si je ne m'abuse, prônaient la destruction du monde matériel comme seule voie de rédemption... d'après l'enseignement de Jesus...

Les Papes du moyen-âge ont totalement déconné, c'est pas nouveau. Le Chritianisme réfère au Christ et pas aux zigotos qui ont prétendu agir en son nom !

Et la voilà exposée en plein ta vision du Christianisme : ceux qui ne pensent pas comme moi sont des zigotos. En fait, malgré que les Chrétiens se sont déchirés entre eux plus qu'ils n'ont tapé sur qui que ce soit, tu sais ce qu'a enseigné Jesus... C'est fort Dommage qu'il n'y en ai pas plus comme ça... On s'en sortirait tellement mieux...

"

Car pour SAUVER SA PEAU, y a pas besoin des conseils d'une religion, on le fait déjà trés bien tout seul !...

Rien n'est moins sûr car le pervers nous force dans une indécision, une dualité de l'être.

Cela ne doit pas concerner beaucoup de monde quand on voit comment tourne le monde...

Quand on est attaqué : on se défend.
C'est une loi de la Nature de base. Si tu la contestes, évidemment alors, on a besoin de la religion pour nous dire de rester en vie, mais j'en doute.

...[/quote]

L'humain n'est pas que naturel, il est aussi artificiel. C'est dans sa nature de se poser des questions qui peuvent mener au vert ou au rouge...

[Sebi]

Je crois que c'est effectivement bien pensé Libremax. Au-delà de sa mort, il a un plan... Nietzsche d'ailleurs n'était pas nihiliste.

Et si Jesus est déjà revenu, ce devait être Gandhi selon moi... "Sans miracles" cette fois, bien qu'imposer le calme à des centaines de million d'Indiens juste en faisant une grève de la faim, ce n'est pas vraiment commun... et mettre une leçon au Common Wealth non plus d'ailleurs...

[JPG]

JPG a dit :

Non, Bulle, il ne prie pas Dieu seulement quand le mal cogne à la porte.

Ben non mais pour "offrir ses souffrances" à dieu... Ca se fait beaucoup il paraît.

... "offrir ses souffrances" ... Quelle idée! Si cela se fait beaucoup, c'est curieuse pratique. Faut croire que la foi se vie différemment d'un à l'autre. Personnellement, je trouve inconvenant de se présenter devant quelqu'un en voulant lui offrir comme présent notre mauvaise condition. Si c'est bien ce que vous entendez, par "offrir ses souffrances"?

---

Pour briser la force du pervers, rien de mieux que de mettre de la lumière dans toutes les zones d'ombre où il pourrait se dissimuler. Point n'est besoin, même de penser à le tuer. Persévérance et patience, viendra à bout de ses secrets.

JP

[JPG]

C'est une question éminemment sérieuse, en effet.
Ce que je veux dire, c'est que le problème est le même pour le chrétien que pour toute personne dans cette situation : c'est un rapport de force.
Si la vie de quelqu'un est en danger, la légitime défense n'est pas condamnable en conscience.

Pas plus que dans le fait, et je vous rejoins Libremax, car quiconque met sa vie en péril pour protéger la veuve et l'orphelin, qui le condamnera? Ah! Mais bien sûr! Ils peuvent toujours dire que c'est par intérêt personnel ... les arguments sont nombreux. Y a-t-il des limites à leur imagination pour dévaloriser l'acte de bienveillance?

De plus, ils peuvent même se servir des loi interne, des règles de conduites entre frère, pour tenter de fléchir le chrétien face à leur perversité. La loi des chrétiens, ne peut pas servir aux relations avec les non-chrétien, elle ne concerne que les relations entre chrétien. Face au non-chrétien, il y a des procédures d'engagements, il y a des procédures de résignations et il y a des procédure d'intégrations.

---

Gérard,

Vous militez bien, pour la prolifération des méchants, et, la boucherie des chrétiens. Bravo!

JP

[_pandore]

L'homme au prises avec les problèmes des sans coeurs,des truants,meurtriés,ou violeurs etc...

N'a trouver que comme solution ;la justice .
Car tant que l'homme ne ce changera pas lui-même,il devra en être ainsi.

Si l'homme arrive un jours à vivre sans acte de violence,ni rapport de force d'aucunes sortes;alors là ,la question sera résolu...

Seule cette conscience d'esprit peut changer les choses...

IL essayera d'ouvrir la conscience de l'agresseur,ou du malfaiteur etc...mais si il ni parvient pas ...peut-être...
Il chargera d'autres administration pour exécuté la sentence;comme pour Jésus avec les Sanhédrin,chargeant Ponce Pilate pour l'exécuté ,ne voulant pas ce salir les mains...pour sa mort.

Comme quoi la mort peut frapper n'importe qui ,si il dérange le système en place...
Kennedy John.

Le grand frère vous oblige à jouer le jeu...
Sinon vous êtes cuit...cuit...cuit ...
Et vous mangerez les pissenlits par la racine...

C'est l'oeuvre des frères noires qui joue avec nous les pantins...
Chrétiens ou athées ,c'est du pareil au même...

J'ai corriger ma faute Ponces Pilate..la fatigue ...

[Geveil]

C'est très bien, Pandore, mais ce n'est pas la peine de te citer, ça alourdit le forum et si le délai d'édition est passé, tant pis.

[Gerard]

Le Chritianisme réfère au Christ et pas aux zigotos qui ont prétendu agir en son nom !

Et la voilà exposée en plein ta vision du Christianisme : ceux qui ne pensent pas comme moi sont des zigotos.

Plus précisémment "ce sont des zigotos comme MOI".

Car tu remarqueras que je ne cherche pas d'avantage à citer des gens de mon avis. Quand la discussion porte sur le Christ, on parle du Christ. Pas de "gens qui ont parlé du Christ". Leur avis (partagé ou non) ne vaut pas plus que le mien.

Gérard,
Vous militez bien, pour la prolifération des méchants, et, la boucherie des chrétiens. Bravo!

Je ne milite pour rien, je dis juste que théoriquement, pour être chrétien, il faudrait se comporter comme le Christ.

Si vous considérez que le Christ milite pour la prolifération des méchants, alors faut pas être chrétien.

C'est pas une tare de ne pas être chrétien !

...

[Gerard]

Un résistant ne se rapproche pas du Christ par les armes, non. Il ne se rapproche du Christ qu'en résistant au mal, ou bien en se sacrifiant.
Mais on ne se rapproche pas de lui en restant inactif.

Je n'ai pas dit qu'il devait rester inactif !

Comme disait Gandhi :
- Quoi ? "Ma philosophie non-combative" ?!! Erreur !
Ma philosophie est "NON-VIOLENTE" mais trés combative !"

Il y a d'ailleurs un exemple limpide dans les évangiles où Jesus est témoin d'une injustice : quand la femme adultère est sur le point d'être lapidée. Jesus n'a pas zigouillé les lanceurs de pierre pour sauver la femme. Il a juste dit :

- Que celui qui n'a jamais péché me lance la première pierre.

Que se serait-il passé si la foule avait lapidé Jesus et la femme à la suite ? Aurait-on dit que Jesus était resté "inactif" ?

Non. Il a lié son sort à celui de la femme et il a placé la foule devant ses responsabilités. ça a marché, mais ça aurait pu ne pas marcher.

Donc, peu importe le résultat : il est resté fidèle à ses principes sans se soumettre et sans agresser personne. Et je pense que c'est ça l'important. Car justifier les moyens par le résultat, c'est la porte ouverte à tous les drames.

Donc "être chrétien" ce n'est pas rester "soumis et inactif". Faut savoir être un peu créatif. Et à ce titre, Gandhi est plus "chrétien" que beaucoup de baptisés...

...

[virgule]

Libremax, personnellement j'aurai tendance a te suivre de prés dans tes raisonnements qui m'apparaissent comme sain, et humain.
Seulement, et malheureusement, j'aurai aussi tendance a croire que si l'on s'en réfère aux evangiles c'est peut etre bien gerard qui a raison, malgré la lacheté que je trouve a cette maniere d'approcher la vie.

Gerard, imaginons qu'un soir tu rentres dans un petit café isolé, en pleine campagne, et là tu vois que le patron est seul et certainement un peu éméché, et qu'il est entrain d'abuser trois petites fillettes de cinq ou six. Quand je dis abuser, je ferai mieux de dire outrager... Toi, naturellement revolté tu lui demande d'arreter immediatement ses saloperies, mais lui tres tres costaud au point que tu sents bien que tu n'as vraiment aucune chance, te ris a la figure, t'invitant meme a participer. Sur la table devant toi, il y a une arme, un revolver chargé et pret a tirer. Tu le prends, et tu menaces le barman lui ordonnant sur le champs de stopper ces atrocité, mais lui rigole de plus belle, jouissant par perversion de cette situation qu'il trouve burlesque. Il se saisit d'une des fillettes qu'il n'avait pas encore touché, et se prepare a lui montrer ce que c'est que la virilité d'un animal... il lui enleve sa culotte... Il est evident qu'elle va y passer... Qu'est que tu fais? Qu'est ce que tu penses qu'un chretiens doive faire?

Bien sur la question est ouverte a tous ceux qui se sentent chretiens, et pas seulement a gerard.

[Jipé]

virgule:

Qu'est ce que tu penses qu'un chretiens doive faire?

Je tire sans l'ombre d'un regret (peut-être pas dans la tête, mais ailleurs)!! C'est là où je suis heureux de ne pas être chrétien, car libre d'écouter mon coeur...

[JO]

une balle dans le pied ? ça ne tue pas mais ça fait réfléchir, par déplacement

[libremax]

Je n'ai pas dit qu'il devait rester inactif !
Comme disait Gandhi :
- Quoi ? "Ma philosophie non-combative" ?!! Erreur !
Ma philosophie est "NON-VIOLENTE" mais trés combative !"
Il y a d'ailleurs un exemple limpide dans les évangiles où Jesus est témoin d'une injustice : quand la femme adultère est sur le point d'être lapidée. Jesus n'a pas zigouillé les lanceurs de pierre pour sauver la femme. Il a juste dit :
- Que celui qui n'a jamais péché me lance la première pierre.
Que se serait-il passé si la foule avait lapidé Jesus et la femme à la suite ? Aurait-on dit que Jesus était resté "inactif" ?
Non. Il a lié son sort à celui de la femme et il a placé la foule devant ses responsabilités. ça a marché, mais ça aurait pu ne pas marcher.
Donc, peu importe le résultat : il est resté fidèle à ses principes sans se soumettre et sans agresser personne. Et je pense que c'est ça l'important. Car justifier les moyens par le résultat, c'est la porte ouverte à tous les drames.
Donc "être chrétien" ce n'est pas rester "soumis et inactif". Faut savoir être un peu créatif. Et à ce titre, Gandhi est plus "chrétien" que beaucoup de baptisés...
...

Mais, Gérard, je ne contredis pas tout ça : la mort n'est jamais, JAMAIS souhaitable.
Mais les situations dont nous parlons ne sont pas celle de la femme adultère ni de la mise à mort du Christ. Jésus n'est évidemment pas inactif, ni Gandhi, mais ils ont le choix, et leur sacrifice ont un sens, et leur parole a du poids.
Moi je répondais aussi à la problématique extrême du dernier choix possible. Tu auras beau dire, le Christ n'est pas venu pour sur Terre pour laisser passer le mal, mais pour le vaincre. Et ça passe soit par le sacrifice, soit par la résistance.
Cette résistance n'a pas à être armée: il s'agit de ne pas se laisser asservir par le mal. Mais lorsque le mal prend les armes et s'apprête à détruire ce qui est bon et ce qui est juste, et que le sacrifice ne servira qu'à l'aider, alors le chrétien doit résister de toutes ses forces et se battre contre le démon.

Ce n'est pas parce que le chrétien se sera mis à lutter que pour autant la lutte sera devenue comme par miracle quelque chose de bon et de souhaitable : ce sera juste devenu quelque chose de nécessaire.

Tuer quelqu'un sera toujours une faute.
Mais HELAS laisser le fou torturer l'innocent est plus grâve que le tuer, si c'est le seul moyen de l'arrêter, A MOINS que cette torture ait un sens.

[JPG]

Mais le "pervers" est peut-être aussi une "victime", un ancien enfant-violé, ne mérite-t-il pas la pitié ?

Vous ne lui rendez pas là service, en ajoutant que de plus, il sait le tord que cause l’abus d’un pervers. Vous êtes bien près de nous dire, que seuls les parents ne comprennent pas le bien fait d’être abusé.

Mais si on considère que notre monde n'est que la phase "test" pour le véritable royaume de Dieu, alors y a aucune raison de vouloir la contrôler.
Quand on passe un examen, on n'a pas le droit de copier sur le voisin, et on n'a pas le droit de l'aider non plus ! "Chacun sur sa copie", sinon tout part de travers.
...

Eh bien! Cessez donc de nous soufflé les réponses à savoir comment nous devrions nous conduire. Chacun pour soi, chacun fait comme il l’entend et on ne se parle plus; afin de ne pas être mis en retenu pour cause de triche.

Au fait le christ n'a t il pas voulu en son temps sauvé le monde?

Pas en le contrôlant ! Sinon il serait resté et serait devenu dictateur.
il a juste offert "la possibilité du Salut" au monde. Ce n'est pas pareil. Notre participation est nécessaire. Et notre participation c'est bien notre comportement individuel et pas notre capacité à contrôler le comportement individuel des autres.

« Il a juste … » Et lorsqu’il reviendra pour le jugement, il y aura des pleurs et des grincements de dent. Il n’aura pas la même tendresse que lorsqu’il est venu offrir la possibilité de salut au monde.
Et participez-vous à vous donner une bonne conduite? Si vous laissez vos ou les enfants de votre entourage être abusé par le pervers.
Le chrétien, que Jésus appel son frère, est celui qui fait la volonté du Père céleste, pas celui qui enseigne à laisser faire le méchant. Vouloir protéger notre environnement, n’est absolument pas comparable à une volonté de domination sur le monde des autres. Si quelqu’un trouve les pervers intéressant à fréquenter, il peut toujours leur offrir le protectorat de son environnement.

Je ne milite pour rien, je dis juste que théoriquement, pour être chrétien, il faudrait se comporter comme le Christ.
Si vous considérez que le Christ milite pour la prolifération des méchants, alors faut pas être chrétien.
C'est pas une tare de ne pas être chrétien !

Vous pouvez bien sûr n’être qu’un théoricien et ne participé à aucune œuvre, mais le simple fait de dire que n’est chrétien celui qui ne l’est selon votre théorie, vous êtes militant. Et prendre appuis sur le seul fait que le Christ n’a pas levé d’armée pour chasser les romains d’Israël, ce qui n’était pas l’objet de sa mission lors de sa présence parmi les hommes, ne signifie aucunement qu’Il n’est pas agit contre le méchant. Vous négligez de considérer tous ces démons qu’il a chassé.
JP

[Gerard]

Gerard, imaginons qu'un soir tu rentres dans un petit café isolé, en pleine campagne, et là tu vois que le patron est seul et certainement un peu éméché, et qu'il est entrain d'abuser trois petites fillettes de cinq ou six. (...)
Qu'est que tu fais? Qu'est ce que tu penses qu'un chretiens doive faire?

Je vais le flinguer évidemment ! Mais je n'aurais pas la prétention de dire ou penser que Jesus aurait fait comme moi !

C'est marrant ça : quand un chrétien se trouve en situation d'échec (quand il n'arrive pas à suivre ses propres préceptes) vous dites que c'est quand même un chrétien.

En gros, le péché c'est chrétien ? Non, le péché c'est juste humain. Et accepter de commettre un péché pour en éviter un autre est un non-sens sur le plan spirituel.

Jésus n'est évidemment pas inactif, ni Gandhi, mais ils ont le choix, et leur sacrifice ont un sens, et leur parole a du poids.

Toujours la même rengaine qui mène à vider les christianisme de sa substance, en disant en gros :

Jesus était gentil avec tout le monde, il était pauvre, il s'est sacrifié... mais lui, il est Fils de Dieu, donc il n'a aucun mérite et sa conduite ne s'applique pas à nous.

Idem pour Gandhi :
Gandhi était non-violent, mais bon, lui il avait un charisme d'enfer... personne ne peut se prendre pour Gandhi...

Mais encore une fois :
on ne parle pas de l'efficacité d'une conduite, mais de son intégrité.

Donc si tu penses que compte-tenu de tes capacités, de ton charisme, tu n'es pas capable de trouver le moyen pour résoudre une crise de façon chrétienne, évidemment, tu peux utiliser des moyens pas chrétiens.
Mais pourquoi dire aprés que c'est "chrétien" ?!!

Le christianisme est un idéal.
Qu'on parvienne à le réaliser ou pas, ne change pas sa définition.

Pour reprendre l'exemple précédent de Virgule :
- Si au lieu de flinguer le pédophile j'essaye de lui parler et que je réussis à le stopper comme ça, je suis un vrai chrétien. N'est-ce pas ? .. Donc si je n'y arrive pas, c'est que je n'arrive pas à être un vrai chrétien.

On a le droit d'échouer, c'est pas un drame. Faut juste être conscient qu'il s'agit d'un échec d'un point de vue chrétien. Parce que sinon, on finit par croire que "flinguer les gens" est une méthode chrétienne pour résoudre les problèmes...

...

[Gerard]

Vous êtes bien près de nous dire, que seuls les parents ne comprennent pas le bienfait d’être abusé.

Ben voyons !

Le chrétien, que Jésus appel son frère, est celui qui fait la volonté du Père céleste, pas celui qui enseigne à laisser faire le méchant.

J'aimerais savoir où tu es allé cherché une idée pareille...

Jesus a garanti le paradis au voleur qui était crucifié avec lui. Ce voleur n'avait jamais suivi la volonté du Père Céleste, mais il a exprimé des regrets et tout homme peut en faire autant.

Et prendre appuis sur le seul fait que le Christ n’a pas levé d’armée pour chasser les romains d’Israël, ce qui n’était pas l’objet de sa mission lors de sa présence parmi les hommes, ne signifie aucunement qu’Il n’est pas agit contre le méchant.

Ha bah oui. De même, Jesus n'a jamais dansé le Jerk, parce que ce n'était pas sa mission, mais en fait, il le danse trés bien.

Désolé, tu ne peux pas dire ce que Jesus aurait fait si sa mission n'avait pas été sa mission. Sinon tu peux lui faire dire n'importe quoi !

Si "tuer les méchants" n'était pas sa mission, ce n'est pas la notre non plus.

...

[libremax]

C'est marrant ça : quand un chrétien se trouve en situation d'échec (quand il n'arrive pas à suivre ses propres préceptes) vous dites que c'est quand même un chrétien.

Ben évidemment, tiens! On ne cesse pas d'être chrétien uniquement parce qu'on échoue!

En gros, le péché c'est chrétien ? Non, le péché c'est juste humain. Et accepter de commettre un péché pour en éviter un autre est un non-sens sur le plan spirituel.

OUI : ça n'empêche pas qu'il y a des circonstances où c'est le seul choix possible. Ne pas défendre un innocent peut être un péché aussi.

Toujours la même rengaine qui mène à vider les christianisme de sa substance, en disant en gros :
Jesus était gentil avec tout le monde, il était pauvre, il s'est sacrifié... mais lui, il est Fils de Dieu, donc il n'a aucun mérite et sa conduite ne s'applique pas à nous.

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Jésus avait du mérite parce que son sacrifice avait un sens, comme celui du père Kolbe, comme tous ceux qui donnent leur vie pour ceux qu'ils aiment. Sa conduite s'applique à nous pleinement. L'évangile ne parle juste pas de situations où la seule possibilité aurait été de tuer pour sauver l'âme de quelqu'un.
Ma position est de dire que ces situations existent.

Donc si tu penses que compte-tenu de tes capacités, de ton charisme, tu n'es pas capable de trouver le moyen pour résoudre une crise de façon chrétienne, évidemment, tu peux utiliser des moyens pas chrétiens.
Mais pourquoi dire aprés que c'est "chrétien" ?!!

Parce que malgré tout, j'aurai encore employé tous les moyens en ma possession de vaincre le mal et le péché. Si ce sont vraiment les seuls qui me restent et qui sont justes.

Le christianisme est un idéal.
Qu'on parvienne à le réaliser ou pas, ne change pas sa définition.

C'est là que nous ne nous retrouvons pas : pour moi le christianisme est une réalité, un engagement très concret.

Pour reprendre l'exemple précédent de Virgule :
- Si au lieu de flinguer le pédophile j'essaye de lui parler et que je réussis à le stopper comme ça, je suis un vrai chrétien. N'est-ce pas ? .. Donc si je n'y arrive pas, c'est que je n'arrive pas à être un vrai chrétien.

Eh bien, je ne suis pas d'accord. Je suis un vrai chrétien si je crois vraiment au Christ ressuscité, sauveur des Hommes, et si je tente de suivre son enseignement. Celui-ci me conduit à désirer la justice et la paix. Stopper le pédophile sans faire usage de la force est évidemment la priorité.

On a le droit d'échouer, c'est pas un drame. Faut juste être conscient qu'il s'agit d'un échec d'un point de vue chrétien. Parce que sinon, on finit par croire que "flinguer les gens" est une méthode chrétienne pour résoudre les problèmes...

Oui; avec une nuance : c'est un échec qui est parfois inévitable.

[Sebi]

Encore très d'accord avec Libremax. La non-violence peut être prise en défaut si elle ne sert à rien.

Gandhi, face aux Anglais, n'était pas face à des barbares inconscients : ils ont d'ailleurs plié. Jesus, entouré des candidats à la lapidation, n'était pas face à des hommes dénués de conscience.

Par contre les individus qui se sont retrouvés dans les camps d'extermination allemands ou des Khmers,... étaient face à des ennemis qui n'auraient à mon sens jamais changé de position, jamais été touchés car ils ne considéraient pas leurs victimes comme humaines!

C'est là que se marque une énorme différence entre la non-violence qui peut amener une justice et une non-violence qui n'a pour effet que de participer au mal... Les Anglais traitaient certainement les Indiens de "sauvages" ou de "fakir enturbanné", mais on est à cent mille lieues des Tziganes qui étaient enfermés dans un espace clôturé par des grillages dans les camps et à qui était injecté le typhus en guise de mise à mort...

Un pervers peut être victime de son environnement, mais une bande de fous n'est tout simplement pas capable de considérer qu'une personne avec des bras et des jambes, qui parle, pleure (ou rit) est une être humain...


Je ne tirerais sur un pervers isolé que s'il m'y contraint, par contre, je suis disposé à abattre sans ménagement un groupe d'hommes qui violerait une femme, comme des animaux...pire même, je n'ai jamais vu ça dans la nature!

[Geveil]

Un pervers peut être victime de son environnement, mais une bande de fous n'est tout simplement pas capable de considérer qu'une personne avec des bras et des jambes, qui parle, pleure (ou rit) est une être humain...

En fait, je crois que le problème est là, à savoir, un chrétien de haut niveau pourrait-il " transformer" un tel fou ?
Les chrétiens le croient, ils sont persuadés que le Christ en était capable. Mais ce serait alors comme une intervention chirurgicale, autrement dit un miracle.

Je vous rappelle tout de même des faits connus, un ouvrier, dont le lobe frontal a été percé par un fer de béton y a perdu tout sens social, son comportement est devenu asocial.

Alors, dis moi, Libremax, le Christ aurait-il pu reconstituer le lobe frontal?
Admettons, s'Il tenait de Dieu.

Mais un chrétien, même de haut niveau ?

[libremax]

Alors, dis moi, Libremax, le Christ aurait-il pu reconstituer le lobe frontal?
Admettons, s'Il tenait de Dieu.

Mais un chrétien, même de haut niveau ?

Mince !
...Il peut toujours tenter!
Un chrétien ne fait pas de miracle; les miracles viennent de Dieu.

[JPG]

Seulement, et malheureusement, j'aurai aussi tendance a croire que si l'on s'en réfère aux evangiles c'est peut etre bien gerard qui a raison, malgré la lacheté que je trouve a cette maniere d'approcher la vie.

Et chassé les démons, n'est-ce pas de libérer un territoire de l'occupant? Libéré les démoniaques, n'est-il pas porter assistance aux faible? Les démons qui ne peuvent supporter la présence de Jésus, savent très bien qu'ils n'ont pas de droit devant le Christ et que c'est pure grâce s'ils les laissent aller dans le troupeau de pourceaux, pour qu'ils se jettent au pied de la falaise. Dire que quelqu'un ne suis pas la doctrine du Christ, s'il s'oppose au méchants, c'est soit vouloir que personne ne suive l'enseignement du Christ ou vouloir que ceux-ci se fasse écraser et dévorer. D'une façon ou de l'autre, c'est vouloir leur anéantissement.

La pratique de la désinformation, est un truc encore très efficace. Gérard milite clairement pour la prolifération des méchants, contre les chrétiens, en utilisant une facette de l'histoire de Jésus, occultant d'autres actions. Il le dit clairement.

« On se pose juste la question de savoir quel comportement se rapproche le plus de celui du Christ (d'où en principe vient le mot "chrétien".). Et excuse-moi, mais Jésus vivait lui aussi sous occupation et il n'est pas devenu un résistant par les armes. Donc un "résistant par les armes" ne se rapproche pas du Christ. Personne n'est obligé de suivre le Christ bien sûr, mais alors pourquoi se dire "chrétien" ? »

Il commence par jeter le doute sur ce qu’est le comportement du Christ dans l’esprit du chrétien (« …quel comportement se rapproche le plus du Christ …»), sous entendant que le Christ est un mou qui laisse faire le mal pour ne pas blesser celui qui le fait; pffft! Lorsque Jésus est venu, c'est pour enseigner, le jugement vient plus tard, ce qui fût pris pour de la mollesse au temps de Jésus, en ce temps là sera compris comme de l'indulgence. Puis il avance ces arguments trompeurs, occultant ceux qui irait contre son objectif. Je rappelle que Jésus n’est pas venu pour lutter contre la chair, mais bien, contre les puissances de domination spirituelle. Puis il veut nous faire croire que Jésus n'a pas pris les armes; ce que c'est comique, et l'arme de l'esprit alors.
C’est déjà étonnant de lire que Jésus vivait sous occupation, alors qu’il avait déjà lié le diable, lors de la tentation au désert, dès avant sa manifestation publique. Jésus n’a pas pris les armes? Pfft! En esprit, la parole qui sort de la bouche du puissant est une arme à deux tranchants. Donc le résistant est très proche du Christ, et utilise les armes utiles pour ce à quoi il doit faire face. Je rappel ici, puisqu'il le faut, que le chrétien cherche toujours la volonté du Père céleste et non l'accomplissement de ses propres désirs. Personne n’est tenu de suivre le Christ, mais celui qui le suit, sait ce qu’il doit faire, il n’attend surtout pas qu’un théoricien philosophe ou une religion, qui manipule les évangiles pour se donner de l’autorité sur les chrétiens, vienne lui dire ce qu’est la voie du Christ.

Il n’est pas question de dominer le monde, mais de protéger le monde; car lorsque les méchants auront comblés la mesure, ce sera la fin du monde, de ce monde. Et beaucoup œuvre afin d’en précipiter la fin.

JP

[Gerard]

C'est marrant ça : quand un chrétien se trouve en situation d'échec (quand il n'arrive pas à suivre ses propres préceptes) vous dites que c'est quand même un chrétien.

Ben évidemment, tiens! On ne cesse pas d'être chrétien uniquement parce qu'on échoue!

Donc tu dis que :
"Quand on échoue à être chrétien, on ne cesse pas d'être chrétien ?"

Moui.. peut-être. Mais disons qu'on est mal barré quand même, non ?

évidemment, tu peux utiliser des moyens pas chrétiens.
Mais pourquoi dire aprés que c'est "chrétien" ?!!

Parce que malgré tout, j'aurai encore employé tous les moyens en ma possession de vaincre le mal et le péché.

Oui, tu auras "tenté d'utiliser des moyens chrétiens sans y parvenir"... Comme un aspirant-végétarien aura essayé de ne pas manger de viande sans y parvenir. Mais dès lors qu'il mange de la viande, il n'est plus "végétarien" ! A quoi ça sert de se mentir ?

Le christianisme est un idéal.
Qu'on parvienne à le réaliser ou pas, ne change pas sa définition.

C'est là que nous ne nous retrouvons pas : pour moi le christianisme est une réalité, un engagement très concret.

C'est un engagement concret, mais il n'a rien d'automatique ! Comme je le disais, il faut de la créativité pour l'appliquer ! Toutes les réponses ne sont pas dans les évangiles. Y a pas un mode d'emploi pour "sauver un enfant du viol".

C'est ce qui fait la valeur d'un "test" : on connait les règles, aprés faut trouver le meilleur moyen de les appliquer !

Parce que sinon, on finit par croire que "flinguer les gens" est une méthode chrétienne pour résoudre les problèmes...

Oui; avec une nuance : c'est un échec qui est parfois inévitable.

Non, désolé : y a nul part dans la Bible un texte qui reconnait qu'un péché est inévitable.

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[Gerard]

Gandhi, face aux Anglais, n'était pas face à des barbares inconscients : ils ont d'ailleurs plié. Jesus, entouré des candidats à la lapidation, n'était pas face à des hommes dénués de conscience.

ça c'est toujours facile de le dire "aprés".

Les anglais ont flingué des milliers d'indiens lors des manifestations, ils avaient vraiment l'air de "barbares inconscients".

Et Gandhi voulait renconter Hitler : il espérait le convaincre. Bien sûr, aujourd'hui, ça fait rigoler tout le monde, mais c'est ça "LA FOI" ! Avant que la partie ne soit jouée, on dit que c'est impossible. Une fois qu'elle est est jouée et gagnée, on dit que c'était facile.

Faut se replacer dans le contexte : Jesus devant les lapideurs ou Gandhi devant les anglais ont risqué GROS ! C'était pas du tout gagné d'avance. Suivant votre logique, ils auraient été tout à fait légitimes de dire "Bon allez, on flingue les méchants, y a pas d'autre solution !". Mais ils ne l'ont pas fait. Sans doute parce qu'ils ont accepté le risque, en se disant qu'il valait mieux mourir pour ses principes, que survivre en les violant.

Un pervers peut être victime de son environnement, mais une bande de fous n'est tout simplement pas capable de considérer qu'une personne avec des bras et des jambes, qui parle, pleure (ou rit) est une être humain...

Non. Là aussi, la Bible ne reconnait aucun "pervers ultime". Tous les pécheurs ont droit à la rédemption. Ne pas y croire, c'est manquer de foi.

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[Gerard]

En fait, je crois que le problème est là, à savoir, un chrétien de haut niveau pourrait-il " transformer" un tel fou ?
Les chrétiens le croient, ils sont persuadés que le Christ en était capable. Mais ce serait alors comme une intervention chirurgicale, autrement dit un miracle.

Beh oui : Jesus qui réussit à stopper une foule avec juste un "Que celui qui n'a jamais péché me jette la première pierre."... c'est un "miracle".

Mais encore une fois, je ne parle pas de l'efficacité !

Même si Jesus avait fini lapidé ainsi que la femme adultère, sa conduite aurait été quand même exemplaire.

Donc on ne pourra jamais se comprendre, tant que vous opposerez
l'efficacité aux principes.

La religion n'est pas là pour nous dire comment on doit éviter un danger physique. Mais comment on doit éviter un danger spirituel !

Donc la question n'est pas de savoir "comment éviter d'être tué par un fou" (même décérébré), mais de savoir "quelle atittude adopter vis à vis de lui", même si on doit en mourir.

Et oui désolé : La Bible n'a pas pour sous-titre :
"Comment survivre dans ce monde pourri."

Faut l'accepter ou renoncer à être croyant.

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