Re: Le chretiens face au pervers... que peut il faire?

[Cochonfucius]

Il tue quand même un figuier.

Mais bon, un figuier n'est pas un homme.

[Gerard]

Il tue quand même un figuier.

Ok.. Alors Virgule, si tu vois un figuier qui viole une petite fille,
t'hésite pas : tu le flingues !

[virgule]

Face à la croix, pour Jesus, la pulsion évidente aurait été de se renier, prendre son baluchon et partir loin de cette agitation, ou demander à ses disciples de le libérer par la force. Encore une fois, il ne l'a pas fait...

Non, ça c'est toi qui t'imagine dans la peau de jesus. Vous n'aviez sans doute pas le meme type de pulsion, amoins que tu es une preuve pouvant m'affirmer le contraire?

Même si effectivement, Jesus n'a pas croisé un pédophile-qui-sodomise-sauvagement-une-petite-fille-tout-en-lui-arrachant-les-yeux-et-en-l'écorchant-vive-aprés-l'avoir-démembrée-et-longuement-piétinée...

Ce qui arrive quand une enfant tombe entre les mains d'un tueur en serie ou autre dégénéré, chose pas aussi rare qu'on voudrait bien nous le faire croire.

Mais Jesus ne pouvait pas donner un exemple pour toutes les variétés de crimes humains. C'est pour ça que le peu qu'il a croisé servent de PRINCIPE universel. S'il pensait qu'il y a des cas spéciaux qui justifient de tuer son prochain, il l'aurait là aussi, "démontrer par l'exemple".

Ah d'accords... donc quoi qu'il en soit, et quoi qu'il fasse, il ne faut pas tuer son prochain; Si il y a un humain qui veut et qui va appuyer sur le bouton propulsant la bombe nucleaire sur un village de milliers d'habitants cultivateur de blé par exemple, parce que ce fou tortionnaire deteste le blé, et que la seule alternative dans l'instant soit de l'empecher d'appuyer sur ce bouton par le meurtre, alors selon tes principes je dois le laisser appuyer si je suis bon chretien. Eh ben... Il est beau cet amour chretien que tu veux nous faire entendre et comprendre.
Mais petite question: est ce que je peux vraiment considerer ce criminel comme mon prochain simplement parce que c'est un etre en apparence humain? Suis dans l'obligation de l'appeller frere aussi? et d'agir avec lui en tant que tel?
Pour moi, je lui prefere et de loin le plus con de tous les chiens.

[Gerard]

Face à la croix, pour Jesus, la pulsion évidente aurait été de se renier, prendre son baluchon et partir loin de cette agitation...

Non, ça c'est toi qui t'imagine dans la peau de jesus. Vous n'aviez sans doute pas le meme type de pulsion, amoins que tu es une preuve pouvant m'affirmer le contraire?

Oui c'est vrai, peut-être que Jesus était maso et que face à la croix il s'est dit :

- Slurp ! Ho voui.. Faites-moi mal ! ça va être bon !
Ho oui.. Encore !

Mais j'en doute.

Ah d'accords... donc quoi qu'il en soit, et quoi qu'il fasse, il ne faut pas tuer son prochain; Si il y a un humain qui veut et qui va appuyer sur le bouton propulsant la bombe nucleaire sur un village de milliers d'habitants

Les gens qui massacraient des gens par milliers à l'époque de Jesus, ça existait aussi. (L'Empire Romain notamment) Si Jesus pensait que ça méritait de tuer son prochain pour l'éviter, il l'aurait fait.

Donc oui, sur le plan du principe, même Hitler est ton "frère". Si le principe ne te plait pas, il suffit de ne pas le prendre...

...

[Cochonfucius]

Les deux lettres de Gandhi à Hitler sont adressées à «mon ami»

http://www.voxnr.com/cc/dh_autres/EEVpFZAyFkOeqoVceT.shtml

sur sa tentative de correspondance avec Adolf Hitler, entreprise en vue de persuader le dictateur de l’Allemagne de la valeur de la non-violence.

[virgule]

Les gens qui massacraient des gens par milliers à l'époque de Jesus, ça existait aussi. (L'Empire Romain notamment) Si Jesus pensait que ça méritait de tuer son prochain pour l'éviter, il l'aurait fait.

Mais je n'ai pas souvenir d'avoir lu que jesus condamnait les soldats de metier, pourtant ce sont bien eux les guerriers non? Il a meme pris un certain centurion venu le trouver, en exemple de foi veridique me semble t il?
Si le jesus de ton imagination te plait c'est parfait, mais ne vient pas tout melanger en essayant de faire passer ta sauce pour la seule qui soit chretienne.

Donc oui, sur le plan du principe, même Hitler est ton "frère". Si le principe ne te plait pas, il suffit de ne pas le prendre...

Le principe dont tu parles ne m'interesse pas c'est evident. Je ne me sens pas plus le frere que le prochain, des être humains qui jouissent de faire tant de mal aux autres, désolé. Et s'il faut que je renonce à tout ce qui est sacré pour prendre la defense de ce qui me parait le plus juste, alors, autant qu'il me sera possible de la faire, je le ferai.

[Geveil]

meme type de pulsion, amoins que tu es une preuve pouvant m'affirmer le contraire?

Veux tu dire que Gérard " est une preuve" ou que Gérard " a " une preuve ?

[Geveil]

Le problème, que peu d'entre vous a relevé, et auquel même Libremax n'a pas su quoi répondre, c'est que les tortionnaires sont souvent des malades, ils ont une case en moins. L'exemple que j'ai donné sur l'ouvrier dont le lobe frontal avait été transpercé montre qu'il y a des cas où on ne peut rien faire.
Gérard, concentre toi sur cette question: même si Jésus avait des pouvoirs hors du commun, aurait-il pu reconstituer le cerveau de cet ouvrier ?

L'immense problème est que vous raisonnez comme si l'homme était un pur esprit, toujours responsable de ses actes.
Est-ce le cas ?

[Bulle]

Gégé a dit :

Donc si Dieu prophétise que je vais me mettre le doigt dans le nez, et que ça se réalise, ce n'est pas pour autant qu'il me demande de l'y mettre !

Ton raisonnement est correct.
Sauf que si Dieu n’avait pas décidé que tu allais mettre ton doigt dans le nez il ne l’aurait pas prophétisé… Les prophéties servent justement à montrer que Dieu est tout puissant. Ils ont une économie dans le texte.
Imagine le gamin qui vient de naître à Bethléem, sans les rois mages, sans le massacre d’Hérode ce serait un bâtard lambda. Avec le gros tralala de merveilleux, de naissance extraordinaire et d’invincibilité c’est le messie.

[Sebi]

Je trouve ça débile de se laisser tuer pour son propre salut quand disparaît progressivement pour l'avenir toute chance de connaître la vertu.

La solution finale n'est pas arrivée à son terme, mais pensez-vous qu'elle allait s'arrêter à l'extermination des Juifs? Ne pensez-vous pas qu'il fut prévu de brûler même "Mein Kampf" pour tout simplement dissoudre de manière irrémédiable?

"Solution finale"... Il n'y a à mon sens pas à tergiverser face à des choses qui disent très clairement ce qu'elles poursuivent.


Jesus a quand même tué quelqu'un, vu qu'il savait qu'il allait au devant de la mort... Et autant on peut être sûr qu'il a pardonné les autres, autant, je crois que l'on peut se demander s'il s'est pardonné lui-même... Et s'il n'avait pas le droit de le faire... Qui?

[Geveil]

Je trouve ça débile de se laisser tuer pour son propre salut quand disparaît progressivement pour l'avenir toute chance de connaître la vertu.

Complètement sébile, Sebi! Bravo ! Et ce souci de son propre salut est bien le signe que nous accordons bien de l'importance à notre petite personne, c'est donc un comportement égoïste et sans amour, hormis l'amour de soi. Et de plus, c'est contre-productif, car quoi de plus égoïste, donc voué à l'enfer, que de vouloir sauver son âme ?
A l'inverse, tenter de vivre intensément chaque instant, en relation avec les autres et la nature me paraît être le plus bel hommage qu'on puisse faire au créateur, si créateur il y a.
Or, si je voyais un homme violer une femme ou pire un enfant, et que je n'avais comme choix que de le tuer pour sauver la victime, je le ferais sans doute et je crois que je me sentirais vivre intensément.

Jesus a quand même tué quelqu'un, vu qu'il savait qu'il allait au devant de la mort... Et autant on peut être sûr qu'il a pardonné les autres, autant, je crois que l'on peut se demander s'il s'est pardonné lui-même... Et s'il n'avait pas le droit de le faire... Qui?

Ça par contre, c'est un peu tiré par les cheveux, il n'a tué personne car il ne s'est pas donné la mort. Avec ce genre de raisonnement, on en arrive à dire tout et n'importe quoi, non ?

[Jipé]

gereve:

Or, si je voyais un homme violer une femme ou pire un enfant, et que je n'avais comme choix que de le tuer pour sauver la victime, je le ferais sans doute et je crois que je me sentirais vivre intensément.

complètement d'accord! je le ferai sans a priori n'étant pas chrétien, c'est là où il y a un avantage, c'est que mon geste ne serait qu'un réflexe d'homme.

[Geveil]

Bon, alors s'il arrive que tu sois d'accord avec moi, tu n'as peut-être pas tellement envie que je me banisse ?

[Gerard]

Les gens qui massacraient des gens par milliers à l'époque de Jesus, ça existait aussi. (L'Empire Romain notamment) Si Jesus pensait que ça méritait de tuer son prochain pour l'éviter, il l'aurait fait.

Mais je n'ai pas souvenir d'avoir lu que jesus condamnait les soldats de metier, pourtant ce sont bien eux les guerriers non? Il a meme pris un certain centurion venu le trouver, en exemple de foi veridique me semble t il?

Excellent exemple !

Mais il va dans mon sens, où vois-tu une contradiction ?

Jesus n'assimile pas le soldat à ce qu'il fait. Un soldat, même s'il tue, reste un humain et Jesus respecte l'humain. Idem si l'humain avait été un voleur ou une prostituée (il en a rencontré aussi) et idem s'il avait été "pédophile-tortionnaire". Y en n'a pas l'exemple, mais je te le répète : Jesus n'avait pas le temps matériel de faire le tour de toutes les turpides humaines !

Mais tu peux être certain que s'il y avait eu UNE EXCEPTION qui mérite de tuer un humain, il l'aurait montré. Il ne l'a pas fait.

...

[Geveil]

Comment ça, Dieu avec qui il était en relation, n'avait pas le temps de faire le tour, Lui qui est omniscient ?

[Gerard]

Le problème, que peu d'entre vous a relevé, et auquel même Libremax n'a pas su quoi répondre, c'est que les tortionnaires sont souvent des malades, ils ont une case en moins. L'exemple que j'ai donné sur l'ouvrier dont le lobe frontal avait été transpercé montre qu'il y a des cas où on ne peut rien faire.
Gérard, concentre toi sur cette question: même si Jésus avait des pouvoirs hors du commun, aurait-il pu reconstituer le cerveau de cet ouvrier ?

Encore une fois Gereve, il ne s'agit pas d'efficacité, mais de principe.

C'est comme de dire que ton lobotomisé n'a pas de bras. Si ! Il en a !

- Mais ils ne sont pas vraiment à lui ! Il n'en a pas le controle !

Et si. Ce sont toujours ses bras à lui. Et sa dignité humaine, c'est pareil : c'est une question de NATURE, pas de MERITE. Nier qu'il en ait une, c'est faire une erreur d'appréciation. C'est pour ça que Jesus respectait tout le monde.

Et quand Jesus fouette des marchands, il ne fouette pas des gens, il fouette "une action" qu'il condamne. Son acte n'est pas un acte d'efficacité mais de symbolisme démonstratif (tu penses bien que pour si peu, les marchands ont du revenir une fois Jesus reparti). Donc là aussi, on est dans le domaine du PRINCIPE, pas de l'EFFICACITE.

Donc on ne peut pas, ne pas respecter la dignité humaine, (pour quelques raisons que ce soit) et se dire chrétien.

...

[Gerard]

Comment ça, Dieu avec qui il était en relation, n'avait pas le temps de faire le tour, Lui qui est omniscient ?

Je parlais "d'avoir le temps" d'en faire la présentation à nous.

Sur le plan "mental", Jesus devait connaitre toutes les turpitudes et malgré ça, il a jugé qu'il n'y en avait aucune qui justifiait de tuer quelqu'un... sinon pour le coup, il aurait consacré son temps à nous en parler...

....

[Gerard]

Imagine le gamin qui vient de naître à Bethléem, sans les rois mages, sans le massacre d’Hérode ce serait un bâtard lambda. Avec le gros tralala de merveilleux, de naissance extraordinaire et d’invincibilité c’est le messie.

Oui je comprends.. tu veux dire que comme pour le voyage dans le temps, ça crée un paradoxe :

Quand on fait une prophétie de l'avenir, la prophétie modifie l'avenir. (vu que les éléments d'action connaissent les actions à venir).

Du coup on peut se demander pourquoi Herode fait massacrer les innocents ? Il aurait du comprendre qu'au lieu d'éviter le messie, il en suscitait la venue !

Donc je dirais à l'inverse de toi que la "prophétie" rendue publique, tentait d'éviter la réalisation de cette prophétie.

A quoi servent les prophéties de "fin du monde" ? A éviter qu'elles se réalisent justement ! Sinon à quoi servent-elles ?

...

[Geveil]

Les prophéties de fin du monde ne servent pas à éviter leur réalisation, je suis sûr que tu as entendu parler des prophéties auto-réalisatrices.
De plus, elles désespèrent le genre humain, ce qui ne peut que contribuer à leur venue.

[Gerard]

Les deux lettres de Gandhi à Hitler sont adressées à «mon ami»

http://www.voxnr.com/cc/dh_autres/EEVpFZAyFkOeqoVceT.shtml
.

" Les admirateurs du Mahatma Gandhi n’ont pas l’habitude d’affronter les faits embarrassants concernant leur saint favori. "

Décidément, y aura toujours des gens qui ne comprennent pas le principe d'un "principe".

Je suis un admirateur de Gandhi et pour moi sa lettre à Hitler n'est nullement "embarassante". C'est au contraire la preuve de sa totale intégrité.

" Il n’est pas certain que cela aurait marché, mais le gandhisme n’est pas synonyme d’efficacité. "

Ha enfin, ils ont compris !

Gandhi n'a pas fait tout ce qu'il a fait pour obtenir des résultats, mais parce que c'était conforme à ses principes. On pourrait même dire que ses réussites sont des "accidents de l'histoire", mais qui ont attiré l'attention sur ses principes.

Quand Gandhi (alors avocat) a dirigé une grève en Afrique du Sud, conseillant aux grévistes de se laisser casser la tête sans réagir, là aussi, on aurait pu dire "Quelle foutaise ! Quel irréalisme !". Mais ça a marché. Du coup, on s'est imaginé que sa démarche était une démarche d'efficacité, une méthode universelle... Mais ce n'est pas le cas : des fois ça marche, dès fois pas. Mais faut faire "comme si..." question de principe.

Et s'il avait réussi à convaincre Hitler ? On aurait dit :
- Ouai.. mais c'était fastoche de convaincre Hitler ! Par contre le Pakistan, il a loupé son coup, preuve que sa méthode est utopiste !

Je ne le pense pas. C'est une question de foi et j'ai toujours de l'admiration pour ceux qui ont la foi. Pour moi Gandhi est le meilleur exemple d'un comportement chrétien depuis Jesus.

...

[Gerard]

Les prophéties de fin du monde ne servent pas à éviter leur réalisation, je suis sûr que tu as entendu parler des prophéties auto-réalisatrices.
De plus, elles désespèrent le genre humain, ce qui ne peut que contribuer à leur venue.

Alors je repose la question : pourquoi les faire ?

...

[Geveil]

En effet, pourquoi les faire?

J'ai une piste qui ne se prétend pas universelle, mais peut constituer une ouverture:

Quand je râle contre la haute finance, l'industrie automobile, l'exploitation des enfants, etc... je me vautre dans les émotions négatives et comme nous recevons du monde, ça me met en valeur, d'une certaine façon.
Du coup, ma fille de dix-huit ans m'a sorti l'autre jour " Arrête de râler, fais quelque chose !"

Alors voilà, je pense qu'il faut être positif, encore positif, toujours positif, et mettre en valeur ce qui se fait de bien et de bon au lieu, comme le font les média la plupart du temps, ce qui est mauvais ( Faits divers sanglants, guerres, affaires scandaleuses, etc..)

Ceci dit, et pour justement faire ce que je préconise, je signale qu'à la télé nous avons de bonnes émissions positives ( Je ne me souviens pas de leur intitulé ) et sur France Inter, entre midi et demi et moins le quart, une excellente émission " Carnets de voyages" dont l'animateur va à la recherche et met en valeur des initiatives individuelles ou collectives posisitives.

[Gerard]

Alors voilà, je pense qu'il faut être positif, encore positif, toujours positif, et mettre en valeur ce qui se fait de bien et de bon au lieu, comme le font les média la plupart du temps, ce qui est mauvais ( Faits divers sanglants, guerres, affaires scandaleuses, etc..)

Pourtant ce sont bien ces "émissions négatives" qui nous amène à prendre le contre-pied non ?

Comment irait-on aider les pays qui crèvent de faim si on n'entendait jamais parler d'eux ?

Comment les écologistes pourraient nous inciter à moins détruire l'environnement, s'ils ne "prophétisaient" pas la fin du monde pour bientôt ?

...

[Bulle]

Sebi a dit :

Jesus a quand même tué quelqu'un, vu qu'il savait qu'il allait au devant de la mort...

C’est sensé être un sacrifice, un don de soi donc rien à voir avec un suicide ou un meurtre. Et puis c’est son paternel qui avait voulu qu’il en soit ainsi. Amen.

Et autant on peut être sûr qu'il a pardonné les autres

Ah ? Peux-tu développer ?

autant, je crois que l'on peut se demander s'il s'est pardonné lui-même... Et s'il n'avait pas le droit de le faire... Qui?

Mais qu’avait-il à ce pardonner à ton avis ?

Gégé a dit :

Et quand Jesus fouette des marchands, il ne fouette pas des gens, il fouette "une action" qu'il condamne

Suivant ce raisonnement si je trucide un violeur, je ne tue pas un homme, je détruis les conséquences néfastes que la suite de son existence aurait eues sur des innocents.
Bon c’est vrai je ne suis pas Jesus(e) mais, Thomas d’Aquin (et c’est un saint hihi) avait bien développé le concept de moralité finaliste : « la fin justifie les moyens »

Du coup on peut se demander pourquoi Herode fait massacrer les innocents ? Il aurait du comprendre qu'au lieu d'éviter le messie, il en suscitait la venue !

Ah ben c’est sûr que s’il avait su qu’il ne pouvait rien changer à la volonté de dieu il n’aurait pas tué les enfants. Mais Hérode ne savait pas, il n’est pas divin/devin ; et dans l’économie de l’histoire son échec sert à montrer qu’il y a une différence entre le divin et l’homme, que le savoir divin est bien supérieur à celui de l’homme. Donc ne te fatigue pas à penser, projeter ou autre, cela ne sert à rien : tu la fermes et tu l’écoutes…

A quoi servent les prophéties de "fin du monde" ? A éviter qu'elles se réalisent justement ! Sinon à quoi servent-elles ?

De quelles prophéties de fin de monde parles-tu ?

Pourtant ce sont bien ces "émissions négatives" qui nous amène à prendre le contre-pied non ?
Comment irait-on aider les pays qui crèvent de faim si on n'entendait jamais parler d'eux ?

Imparable !

[virgule]

Excellent exemple !
Mais il va dans mon sens, où vois-tu une contradiction ?

ah bon! je ne vois pas en quoi cela va dans ton sens, vraiment.

Idem si l'humain avait été un voleur ou une prostituée (il en a rencontré aussi) et idem s'il avait été "pédophile-tortionnaire".

Parce que toi tu compares un voleur, ou une prostituée à une pedophile tortionnaire? Eh ben!

Y en n'a pas l'exemple, mais je te le répète : Jesus n'avait pas le temps matériel de faire le tour de toutes les turpides humaines !

Il n'en a pas eu le temps serait plus juste, a moins que sa doctrine aie aussi pu comporter une erreur... apres tout il etait humain non?...

Mais tu peux être certain que s'il y avait eu UNE EXCEPTION qui mérite de tuer un humain, il l'aurait montré. Il ne l'a pas fait.

Et en vertu de quoi pourrai je en être certain? Parce que c'est ainsi que tu penses?