Re: Des commentaires athées ?

[Invité]

ben non, Dan, je l'ai déjà fait. Contrairement à toi, je ne juge pas utile de répéter 1000 fois la même chose: 100 fois suffisent . J'ai développé cela en long et en large sur plusieurs pages dans plusieurs topics.

Si ma réponse t'irrite (il n'y a que la vérité qui blesse ?), c'est qu'il y a encore quelque chose qui n'est pas en ordre chez toi.

C'est ce que disent les psys, en tous cas

[dan 26]

Même processus, même prédisposition. D'ailleurs, les prédispositions, on les garde toute sa vie: on ne fait que changer de croyance, mais un intégriste reste un intégriste: faut pas chercher loin pour avoir un exemple .

Intégrisme, Attitude et disposition d'esprit de certains croyants, qui au non d'un respecte intransigeant de la tradition, et des textes se refusent à toute evolution,
EX intégrisme catholique et musulman

. Donc la definition meme de ce mot montre que celui-ci ne peut etre appliqué à l'athéisme qui n'est qu'une forme de raisonnement qui ne s'appuit sur aune tradition, et aucun texte de référence . En terme clair l'intégriste dit" c'est écrit dans tel verset de tel texte (sacré), donc c'est vrai ". Demarche totalement absente chez l'athée .

Prédisposition : aptitude naturelle à ..........

Dans la mesure où l'athéisme de raison est la conclusion d'une longue demarche de reflexion, celà ne peut s' appliquer aussi à l'athéisme .
Quelques prédispositions pour exemple, la crédulité, la colère,la sensibilité, l'attachement à tout ce qui est surnaturel, le gout à la musique, ou aux arts, l'éloquence etc ......

Un athée peut etre vindicatif, passionné, prolélythe,( si il essaye de convaincre les autres à ses vues), emm.........., mais pas intégriste ni prédisposé à le devenir .
D'autant plus quand il a eu la foi pendant des années .
Tu peux donc revoir ta copie .
Amicalement
.

[dan 26]

[quote]

Si ma réponse t'irrite (il n'y a que la vérité qui blesse ?), c'est qu'il y a encore quelque chose qui n'est pas en ordre chez toi.

Elle ne m'irrite pas,(la preuve je viens de te répondre ) elle m'oblige juste à me re re re re repetter. Ce que plus tard tu me repprocheras.
Amicalement

[Invité]

je ne suis pas la seule à penser comme cela, Dan, d'autres l'ont déjà dit ici même dans ce forum.

Bien sûr tu peux jouer sur le mots, mais cela n'empêche que le principe soit vrai. Si tu as une prédisposition "génétique" (ce que tu n'arrêtes pas de prétendre pour les croyants), alors tu l'as aussi, Dan puisque tu as été croyant intégriste pendant 30 ans. Ta croyance a changé, mais pas ton caractère. Tu peux trouver d'autres mots, parler de "vindicatif, passionné, prosélyte" ou tout ce que tu veux, c'est la même chose que "intégriste" dans une religion, le même caractère, la même obstination, la même certitude de posséder la vérité, la même difficulté de se remettre en question.

Ou alors, tu dois revoir ta croyance que la religiosité serait "génétique" ou "programmée dans le cerveau".

Je comprends que cette idée te perturbe et que tu la rejettes.

Bonne soirée à toi (et aux autres aussi)

[Invité]

L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions. (Wiki)

Pour moi, il y a plusieurs sortes d'athées:
- le moins athée se rapproche des agnostiques: il rejette le dieu des religions, mais pas nécessairement de formes plus spirituelles de vie.
- le plus athée est le matérialiste qui nie toute vie autre que la vie matérielle.

Il y a encore toute une gamme entre les deux.

Surtout le matérialiste est dans la croyance parce qu'il considère comme vrai deux choses non réfutables = improuvables. (Et ne me dit pas que "les savants" bla bla, il y en a beaucoup qui disent l'inverse, alors je les croirai quand ils se seront mis d'accord, et "ce n'est pas demain la veille" comme on dit chez nous).

Donc, les athées de la seconde catégorie sont des croyants, et cela, je ne suis pas la seule à le dire non plus. Je comprends que cette façon de voir leur déplaise souverainement, mais c'est comme cela.

Seul l'agnostique est non-croyant.

[Invité]

Leela, si tu essayes plusieurs voitures dans ton existence ( ce n' est pas mon cas, je les pousse à bout...), tu pourras affirmer qu' une telle est la meilleure, sans trop te tromper . Pourra-t-on dire que tu es intégriste en " voitures " ?
Je reconnais que ma comparaison est mal choisie...

Si je reprends ta comparaison, le conducteur ne change pas. S'il a tendance à conduire de façon arrogante, il le fera avec toutes les voitures. Il choisira celle qui correspond le mieux à son style, mais lui ne changera pas, sauf s'il comprend pourquoi il a besoin de frimer et qu'il se soigne.

Mais rassure toi, la comparaison, pour moi, ne tient pas parce que je ne crois pas qu'on soit "programmé génétiquement pour croire" (mdrrrr). Celui qui bascule d'un intégrisme dans un autre, c'est parce qu'il n'a pas encore résolu ses problèmes de base, qui sont des angoisses, des traumatismes, des besoins, des désirs, des espérances. Il ne fait qu'en déplacer l'objet, il passe d'un placebo à l'autre.

Seul celui qui a soigné tout cela peut se prétendre vraiment libre. Tant qu'on a des angoisses, on a besoin de remèdes, donc on en est dépendant.

[dan 26]

L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions. (Wiki)

Donc contrairement à ce que tu dis ce n'est pas une croyance OK

Pour moi, il y a plusieurs sortes d'athées:
- le moins athée se rapproche des agnostiques: il rejette le dieu des religions, mais pas nécessairement de formes plus spirituelles de vie.
- le plus athée est le matérialiste qui nie toute vie autre que la vie matérielle.

Pour moi il n'y en a que 3, athéismes de tradition, de réaction et de raison .

Surtout le matérialiste est dans la croyance parce qu'il considère comme vrai deux choses non réfutables = improuvables.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire là .

(Et ne me dit pas que "les savants" bla bla, il y en a beaucoup qui disent l'inverse, alors je les croirai quand ils se seront mis d'accord, et "ce n'est pas demain la veille" comme on dit chez nous).

Si tu attends que tous les savans soient tous d'accord
, tu ne saura continuellement........ rien , il faut savoir prendre des positions.

Donc, les athées de la seconde catégorie sont des croyants, et cela, je ne suis pas la seule à le dire non plus. Je comprends que cette façon de voir leur déplaise souverainement, mais c'est comme cela.

Pour toi , je n'avais pas compris que c'est pour toi seulement.C'est un jugement personnel OK OK OK , tu m'as fait peur

Si pour ta tranquilité d'esprit il faut que je sois a tes yeux, un mechant intégriste fondamentaliste, athée , qui pose des bombes, qui jure sur un livre, et qui est incapable de se remettre en cause, je ne serait donc te désabuser OK OK OK .

Seul l'agnostique est non-croyant.

Et voilà je ne l'avais pas vu venir , tu preches pour ta chapelle , OK OK OK .
Bien sur que tu as raison, bien sur que si je veux etre un vrai athée il faut devenir agnostique, je ne le voyais pas comme celà. OK OK OK
Mais ...............est ce bien bouddhiste cette attitude!!!
Amicalement bonne nuit .

[Invité]

tu me fais bien rire, Dan.

Tu m'inventes des intentions: je n'ai jamais dit que tu étais méchant. Ou alors, comme chrétien intégriste, tu posais des bombes ??? olalaaa
Intégriste ne signifie pas terroriste, voyons ! Réveille toi ! Pour beaucoup c'est même un compliment.

Tu dis souvent qu'une doctrine est une croyance, or ici tu dis "Donc contrairement à ce que tu dis ce n'est pas une croyance OK". Faut savoir ce que tu veux, Dan. Alors: une doctrine, c'est une croyance, ou non ?

Je n'ai jamais dit que tu devais devenir agnostique pour être un vrai athée, quelle drôle d'idée ? Ce sont deux choses diamétralement opposées (sauf pour ma première catégorie d'athées).

Surtout le matérialiste est dans la croyance parce qu'il considère comme vrai deux choses non réfutables = improuvables.

J'avais remarqué que tu ne comprenais pas cela J'ai créé un post à ce sujet où tu semblais effectivement présenter une sérieuse lacune (l'épistémologie), tu y as participé, mais on dirait que tu l'as déjà oublié. C'était très bien expliqué. Tant que tu n'as pas compris cela, tu confondras théorie et vérité. Je pense même que c'est la base de ton problème.

Quand une vérité est établie, personne ne peut la contester. Désolée si j'ai besoin de la quasi-unanimité: je suis en effet beaucoup plus exigeante que toi avant d'adopter une théorie comme réalité incontestable, et vivre avec des points d'interrogation ne me dérange pas du tout. Le besoin compulsif d'avoir réponse à toutes les questions est un signe d'angoisse non résolue (non, l'angoisse n'est pas un "gros mot" pour moi, c'est une tendance naturelle et/ou le résultat de traumatismes, dont est bon de guérir pour devenir plus objectif).

Quant au bouddhisme, j'aimerais savoir ce qu'il vient faire là dedans, tu n'as pas l'air non plus d'avoir bien compris ce que c'est, le bouddhisme Serais tu à court d'argument pour sortir des trucs pareils ?

Tssss tssss voyons, Dan... Tu te fâches fort quand on te contredit, on dirait...
Par contre, tu ne répond pas à mes arguments principaux, comme d'hab. Tu "quotes" tout, mais tu réponds à côté. (Je parles de ce sujet-ci; pour l'érudition biblique tu es incollable).
bon week-end !

[JO]

athéismes de tradition, de réaction et de raison reconnait Dan, Leela reconnaissant , elle, des degrés, entre dieu sans religion ( ce qui serait mon cas, mais sans Dieu, mais pas sans réalité supra humaine : le bouddhisme est dans ce cas aussi )- et pur matérialisme .
C'est clair, vous ne parlez pas de la même chose .Dan analyse le pourquoi on ne croit pas en Dieu ( celui des religions) et Leela décrit les degrés de contestation de toute réalité supra-naturelle .
Deux choses très différentes : il faut, je crois, élargir le domaine de la foi, au-delà des institutions ecclésiales .

[_bradou]

Merci Dan pour tes explications, excuse mon ingratitude, mais elles n’expliquent rien du tout.

Je préfère l’expliquer moi-même. Ceux qui l’ont(la foi) pourront me corriger.

La croyance : la croyance en Dieu relève de la pensée. Ça consiste à (se) dire : « Dieu existe indubitablement, il est impossible qu’il en soit autrement ».
La foi : la foi en Dieu est un sentiment. Certains peuvent l’avoir, d’autres non. C’est comme l’amour pour une femme, certains en sont incapables, ignorent totalement ce que c’est, comment ça se ressent, comment ça se vit, et il est impossible de le leur expliquer.

Voilà, c’est clair, limpide. Est-ce juste, est-ce faux, je n’en sais rien.

Tiens, ça me rappelle quelque chose.
Une minette : pouvez-vous svp m’expliquer l’amour. Hier, je l’ai appelé à 13h 30mn, est-ce que c’est ça l’amour ? Non, ça, ça s’appelle un coup de fil.
Un minet (féminin de minette) : elle n’est pas venue à notre rancard, et ça m’a mis en rogne, est-ce que c’est ça l’amour ? Non, ça,ça s'appelle un lapin.

[JO]

très juste Il ne faut pas confondre les étages de l'humain . la croyance est intellectuelle et la foi intuitive, quasiment sensorielle . Tiens: ça me fait penser à l'ennéagramme . La théorie - intéressante - me parait quand même ne compter que trois étages dans l'humain analysable : mental, affectif, pragmatique . Je pense qu'il manque l'intuitif , en haut de l'immeuble .

[_athéesouhaits]

leela

Pour moi, il y a plusieurs sortes d'athées:
- le moins athée se
rapproche des agnostiques: il rejette le dieu des religions, mais pas
nécessairement de formes plus spirituelles de vie.

et en quoi il est agnostique cet athée là.?
un agnostique peut etre a tendance athée
mais un athée jamais a tendance agnostique... ce serait contraire a la définition de l'athéisme.

- le plus athée est le matérialiste qui nie toute vie autre que la vie matérielle.

il n'y a pas de PLUS ou MOINS athées
il y a differentes manières de concevoir et de vivre son atheisme..
mais le point commun est la non croyance en l'existence d'un dieu .
...celui des religions ou les autres...

[Cochonfucius]

Citation:


Je ne suis pas libre penseur dit le veilleur
je suis athée
Hein quoi dit le Saint-Père
et l'autre dans le tuyau de son oreille
l'autre se met à gueuler
Allô allô Saint-Père vous m'entendez
athée
A comme absolument athée
T comme totalement athée
H comme hermétiquement athée
É accent aigu comme étonnamment athée
E comme entièrement athée
pas libre penseur
athée
il y a une nuance



«La Crosse en l'air» (1936), dans Paroles (1949), Jacques Prévert, éd. Le Livre de poche, 1960, p. 130-131

[Highlander]

En effet, pour un tel inventaire, ils fallait bien un Prévert...

[_athéesouhaits]

Merci Dan pour tes explications, excuse mon ingratitude, mais elles n’expliquent rien du tout.

Je préfère l’expliquer moi-même. Ceux qui l’ont(la foi) pourront me corriger.

La croyance : la croyance en Dieu relève de la pensée. Ça consiste à (se) dire : « Dieu existe indubitablement, il est impossible qu’il en soit autrement ».
La foi : la foi en Dieu est un sentiment. Certains peuvent l’avoir, d’autres non. C’est comme l’amour pour une femme, certains en sont incapables, ignorent totalement ce que c’est, comment ça se ressent, comment ça se vit, et il est impossible de le leur expliquer.

Voilà, c’est clair, limpide. Est-ce juste, est-ce faux, je n’en sais rien.

Tiens, ça me rappelle quelque chose.
Une minette : pouvez-vous svp m’expliquer l’amour. Hier, je l’ai appelé à 13h 30mn, est-ce que c’est ça l’amour ? Non, ça, ça s’appelle un coup de fil.
Un minet (féminin de minette) : elle n’est pas venue à notre rancard, et ça m’a mis en rogne, est-ce que c’est ça l’amour ? Non, ça,ça s'appelle un lapin.

désolé de te contredire bradou mais la foi n'est pas un sentiment...

La foi c’est la certitude ! Certitude de ce que les promesses de Dieu
ne failliront pas ! Certitude que ce qui est prophétisé dans la Parole
de Dieu va arriver ! Et celui qui est sauvé par la foi, par la foi doit
se maintenir ! Non pas par un quelconque type de sentiment ou d’émotion
humaine.

[_bradou]

très juste Il ne faut pas confondre les étages de l'humain . la croyance est intellectuelle et la foi intuitive, quasiment sensorielle .

Voilà, voilà, une intuition,voire une perception....qui peut être suffisamment forte pour émouvoir le sujet, provoquer une émotion, plus ou moins forte. Reste à savoir maintenant si ça ne peut pas être suggérée par d'autres, par l'environnement, par des lectures, être le résultat d'un simple lavage de cerveau.....ça, Dieu seul le sait.

[bernard1933]

Mais si, Dan, tu as la foi , mais la bonne !
" La bonne foi est une vertu essentiellement laïque, que remplace la foi tout court."
[André Gide]
Et une citation qui n' est pas de moi, mais qui me paraît très juste !
" Qu'est-ce que la foi ? C'est de croire fermement ce que l'on ne comprend pas."

[_bradou]

désolé de te contredire bradou mais la foi n'est pas un sentiment...
La foi c’est la certitude ! Certitude de ce que les promesses de Dieu
ne failliront pas ! Certitude que ce qui est prophétisé dans la Parole
de Dieu va arriver !

C'est nul ce que tu dis.
Pourquoi, c'est nul? Parce que tu déprécie la foi, tu la vide de ses tripes, tu l'assimile à une simple certitude, à la croyance intellectuelle, tu l'appauvris.
Allez, je vais te donner à moitié raison. Disons que c'est une croyance tellement forte qu'elle rétroagit affectivement sur le sujet.

[Geveil]

La foi, c'est la confiance en la vie,
la croyance, le contraire. ( Cf. "croyance et foi" ICI)

[Highlander]

Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le communisme? C'est le contraire. Henri Jeanson

[Invité]

La croyance : la croyance en Dieu relève de la pensée. Ça consiste à (se) dire : « Dieu existe indubitablement, il est impossible qu’il en soit autrement ».
La foi : la foi en Dieu est un sentiment. Certains peuvent l’avoir, d’autres non. C’est comme l’amour pour une femme, certains en sont incapables, ignorent totalement ce que c’est, comment ça se ressent, comment ça se vit, et il est impossible de le leur expliquer.

Je partage ta vision, Bradou: la foi est une émotion, un sentiment, qui peut être très intense, encore plus absolu que l'amour pour une femme parce que l'avantage d'un dieu imaginaire qui n'a que des qualités, c'est qu'il ne déçoit jamais..

Pour revenir sur ma discussion avec Dan, je vois que pour lui un croyant, c'est un croyant "dans une religion", et il a raison si on en prend la définition officielle et courante. Ce que je voulais dire par cette petite provocation (que les athées sont aussi des croyants) c'est qu'il emploient les mêmes méthodes, le même procédé que les croyants: tenir pour vrai quelque chose d'invérifiable. Seuls les agnostiques s'abstiennent: ils ne veulent pas prendre position tant qu'il n'y a pas certitude quasi absolue.

JO: il y a 100 moyens de classer les athées, on prend celle qui convient pour l'instant.

Bernard: 100% d'accord

[dan 26]

[quote]

Merci Dan pour tes explications, excuse mon ingratitude, mais elles n’expliquent rien du tout.

Tu nous a dit que tu n'avais pas eu de réponse s'en est une, quelle ne te convienne , c'est autre chose, mais tu ne peux rejetter le fait que ce soit une réponse, contrairemeent "encore" à ce que tu disais.

Je préfère l’expliquer moi-même. Ceux qui l’ont(la foi) pourront me corriger.

Tu expliques ton point de vue, j'explique le mien , c'est tout

La croyance : la croyance en Dieu relève de la pensée. Ça consiste à (se) dire : « Dieu existe indubitablement, il est impossible qu’il en soit autrement ».

Ce n'est donc ni plus ni moins qu'une conviction!!! Un ressenti, par la pesnée, donc le cerveau . .

La foi : la foi en Dieu est un sentiment. Certains peuvent l’avoir, d’autres non. C’est comme l’amour pour une femme, certains en sont incapables, ignorent totalement ce que c’est, comment ça se ressent, comment ça se vit, et il est impossible de le leur expliquer.

La foi est une conviction accrochée plus surement, qui laisse penser à celui qui en est affublé , que sa vie ne peut exister autremement, c'est aussi un ressenti mais plus fort c'est tout . Elle a la particularité de le réconforter . Je te rappelle aussi que j'ai eu ce sentiment que l'on m'avait appris !!!

Voilà, c’est clair, limpide. Est-ce juste, est-ce faux, je n’en sais rien.

Tu as raison,
Mais ne peux nier que ma réponse est une réponse juste ou fausse aussi pour toi, mais celà en est une.
Amicalement

[dan 26]

leela

Pour moi, il y a plusieurs sortes d'athées:
- le moins athée se
rapproche des agnostiques: il rejette le dieu des religions, mais pas
nécessairement de formes plus spirituelles de vie.

et en quoi il est agnostique cet athée là.?
un agnostique peut etre a tendance athée
mais un athée jamais a tendance agnostique... ce serait contraire a la définition de l'athéisme.

- le plus athée est le matérialiste qui nie toute vie autre que la vie matérielle.

il n'y a pas de PLUS ou MOINS athées
il y a differentes manières de concevoir et de vivre son atheisme..
mais le point commun est la non croyance en l'existence d'un dieu .
...celui des religions ou les autres...

]size=18]Merci de reserver le rouge au modos!!! [/size]

[Invité]

b]]size=18]Merci de reserver le rouge au modos!!! [/size][/b][/quote

ce n'est que le rouge clair qui est réservé, Dan: avec le foncé ou le marron, pas de problème

[_athéesouhaits]

désolé de te contredire bradou mais la foi n'est pas un sentiment...
La foi c’est la certitude ! Certitude de ce que les promesses de Dieu
ne failliront pas ! Certitude que ce qui est prophétisé dans la Parole
de Dieu va arriver !

C'est nul ce que tu dis.
Pourquoi, c'est nul? Parce que tu déprécie la foi, tu la vide de ses tripes, tu l'assimile à une simple certitude, à la croyance intellectuelle, tu l'appauvris.
Allez, je vais te donner à moitié raison. Disons que c'est une croyance tellement forte qu'elle rétroagit affectivement sur le sujet.

ben evidemment comme ça ne te satisfait... c'est nul....
une certitude n'est jamais simple...