Re: Des commentaires athées ?

[Invité]

Dan, tu ne m'as pas convaincue.
Tu ne me donnes pas les sources qui te permettent d'affirmer que "TOUS..."
TOUS, c'est 100%. Comme "tous les humains meurent si on leur coupe la tête". Ca tu pourrais affirmer.
Tu parles de la "foi", mais tu ne la défini pas. Elle est impossible à définir. La définir comme une tumeur ou un morpion est quelque peu fantaisiste. Ton affirmation est subjective basée sur des données impossibles à rationaliser, donc probablement fausse ou incomplète. Ce que les psys disent est orienté, puisque par définition, il ne rencontrent que les personnes qui ont des problèmes: leur vue est donc faussée.

Concernant le bouddhisme

C'est un peu l'auberge espagnole alors, on y trouve ce que l'on veut

, oui, tu as compris !!!! (comme quoi... tout est possible)

Les divers véhicules , la réincarnation multiples, le Nirvana (le fameux néant , c'est quoi au juste, là aussi ce ne fait pas partie de son enseignement , on prend ce que l'on veut , comme au super marché alors.

ouiiiiii tu as compriiiiis !!!! Ce qui est enseigné ne sont pas des dogmes, ni des croyances, et il n'est pas obligatoire d'y croire pour être bouddhiste

A quoi servent les prières , les moines bouddhsites, le fameux livre sacré aux tres tres nombreuses pages et qu'enseigne t'il ?

Il n'y a pas de livre "sacré" (=dicté ou inspiré par Dieu), tu inventes carrément, là. Et il y a des bouddhistes croyants en ce qu'ils veulent, puisque ce n'est pas interdit non plus. Donc s'il y a des courants bouddhistes locaux qui vénèrent un livre en le considérant comme sacré, c'est de leur propre choix. Il y a 25 ans que je suis bouddhiste engagée, et je n'ai jamais entendu parler d'un livre sacré quelconque.
Les divers véhicules ont été inventés par après, pour faire la différence entre plusieurs courants locaux.
Il y a les "écrits" du Bouddha, dont tout le monde sait qu'on n'a pas l'original, donc on ne peut pas se fier sur les multiples traductions et interprétations. Il n'y a donc pas de livre sacré. Rien à voir avec "les religions du Livre". Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à leur en trouver un alors qu'ils n'en non pas (sacré= inspiré par un Dieu). Les écrits bouddhistes sont rédigés par des centaines, voire de milliers de sages, un peu comme si on disait que les écrits de St Thérèse étaient un livre sacré: cela n'a pas de sens. Ce sont des écrits de sages ou de saints, Bouddha Sakkyamuni inclu (il n'est qu'un sage parmi d'autres), c'est tout. Les rites et prières sont en général le résultat du mélange avec des coutumes locales hindouistes (Indes) animistes (Tibet), etc... Ils ne sont pas enseignés partout. Ils font partie du supermarché local.

La notion de "religion" est beaucoup moins structurée, moins cloisonnée en extrême orient que chez nous, et ça a l'air d'être une chose difficile à capter pour toi. C'est le "supermarché", que cela te plaise, ou non.

Courage, tu y arriveras !

Par contre, pour agnostique, tu es encore loin du compte. Ce n'est pourtant pas difficile, il suffit de bien lire la définition.
"Je ne sais pas s'il existe un dieu créateur ou pas" (=mon interprétation) ne signifie pas "je crois qu'il y a quelque chose mais je ne sais pas quelle forme lui donner" (qui est ton interprétation personnelle). Tu confonds avec le déisme, le panthéisme. Comme le dit Wiki très justement: L'agnosticisme est souvent rapproché, à tort, à d'autres courants philosophiques, ou confondu avec eux.

[Jipé]

Leela:

Ce que les psys disent est orienté, puisque par définition, il ne rencontrent que les personnes qui ont des problèmes: leur vue est donc faussée.

Elle est excellente celle-là
Alors un avocat qui défend des mafieux et/ou assassins, le long de sa carrière est ou deviendra un mafieux/assassin au bout d'un certain temps...?
Tu dis n'importe quoi Leela, tu t'en rends compte ou pas?

[Invité]

je ne fais que prendre un contre-pied, Jipé: tu t'en rends compte, ou pas ? Sortir une phrase de son contexte, c'est déjà la manipuler.

D'ailleurs je n'ai dit nulle part ce que tu affirmes là Alors un avocat qui défend des mafieux et/ou assassins, le long de sa carrière est ou deviendra un mafieux/assassin au bout d'un certain temps...?
Facile de dire de quelqu'un qu'il est illogique quand on déforme ses propos à ce point

[_athéesouhaits]

un agnostique est un athée en devenir...un athée qui s'ignore...
puisqu'il est sur qu'on ne prouvera jamais l'existence de dieu mais qu'on trouvera un jour(peut etre dans 100 ou 1000 ans) scientifiquement l'Explication (j'ai mis un E majuscule pour Bradou) de la naissance de l'univers...

[Jipé]

Tu n'as pas parlé des avocats, oui, mais des psy dans la même logique. Ton raisonnement est faux donc!

[bernard1933]

athéesouhaits, on dit que l' Eglise a du retard . Si je lis l' extrait de jean-Jacques que tu cites, ce n' est pas vrai ! Les curés de Genève utilisaient les mêmes méthodes que le clergé irlandais ou l' archiprêtre de Sens...

[Invité]

Tu n'as pas parlé des avocats, oui, mais des psy dans la même logique. Ton raisonnement est faux donc!

je n'ai pas dit que les psys devenaient déséquilibrés. Tu l'as inventé.

Mon raisonnement ne concernait absolument pas les psys, on dirait que tu n'as pas lu l'intervention. Je répondais à un argument de Dan, stp ne me demande pas de tout recommencer: commence par lire ce qui a été écrit avant de donner ton avis.
Pour la phrase que tu as isolée de son contexte, j'ai dit que les personnes qui venaient consulter les psys étaient, par définition, des gens qui avaient des problèmes, et qu'il était donc normal que les psys en aient une vue faussée (ne voyant pas ceux qui n'ont pas de problèmes). N'oublie pas le contexte: on parlait de la souffrance résultant du fait de perdre la foi. Des gens comme moi, chez qui il n'y a pas eu de souffrance, n'iront jamais voir un psy pour ce point là. Ils pourraient donc facilement penser que tous* ceux qui perdent la foi en souffrent comme Dan pendant des années. (* sauf que eux, en s'exprimant, laisseront toujours une porte ouverte, ils diront "en majorité", mais ils ne généraliseront pas.) Toute mon argumentation, si tu l'as bien lue, combat non pas l'idée, mais sa généralisation.

Je constate clairement à quel point tu transformes ce qui a été dit, ce qui explique que tu me trouves illogique ou que je dis "n'importe quoi"

[Jipé]

Leela:

J'ai dit que les personnes qui venaient les consulter étaient, par définition, des gens qui avaient des problèmes, et qu'il était donc normal qu'ils (*) aient une vue faussée (ne voyant pas ceux qui n'ont pas de problèmes).

* les psy
Ceci est faux, pourquoi auraient-ils une vue faussée ?
C'est une idée toute personnelle, je ne la partage pas du tout!

[Invité]

un agnostique est un athée en devenir...un athée qui s'ignore...
puisqu'il est sur qu'on ne prouvera jamais l'existence de dieu mais qu'on trouvera un jour(peut etre dans 100 ou 1000 ans) scientifiquement l'Explication (j'ai mis un E majuscule pour Bradou) de la naissance de l'univers...

rendez vous dans 100 ans ou dans 1000 ans alors !
Je serai la première à accepter les explications scientifiques, si elles sont certitude et pas théorie.

[_bradou]

mais comment s'acquiere t 'elle , d'abord,cette sacrée foi???
vous en parléz comme si elle etait évidente...
la foi n'est pas inscrite dans les gènes a ce que je sache ...

Serais-tu mon clone?
Cette question-là je l'ai posée 37849687 fois sans obtenir de réponse.
Il parait que certains ont la foi et d'autres pas.Ceux qui ne l'ont pas, ne l'ont pas et ne peuvent pas la comprendre, car ça se comprend pas ça s'éprouve.
Leela t'a répondu: c'est une émotion et une illusion.
Pourquoi toi et moi on n'a pas ça, c'est simple: probablement qu'on n'est pas fait comme tout le monde.

[bernard1933]

Le Bouddhisme était athée à l 'origine . Ce n' est qu' au contact des autres croyances qu' il s' est teinté de polythéisme . Le Bouddhisme birman ou thaïlandais me semble n' être plus qu' un folklore . Le taoïsme et le confucianisme étaient eux aussi athées . Tout ça, c' est normal
puisqu'il n' y a qu' un vrai Dieu, celui des chrétiens....

[Invité]

Leela:

J'ai dit que les personnes qui venaient les consulter étaient, par définition, des gens qui avaient des problèmes, et qu'il était donc normal qu'ils (*) aient une vue faussée (ne voyant pas ceux qui n'ont pas de problèmes).

* les psy
Ceci est faux, pourquoi auraient-ils une vue faussée ?
C'est une idée toute personnelle, je ne la partage pas du tout!

ah, nous voilà sur un terrain d'entente.
Je suis d'accord avec toi, bien sûr, j'ai beaucoup d'estime pour la plupart des psys (pas touuuuussss!!!!).

Le problème est que tu débarques comme un cheveu dans la soupe avec un seul but qui te tiens (étrangement) fort à coeur: montrer que je suis illogique. Tu ne lis pas le dialogue en cours, mais tu extrais une seule phrase, tu la transformes complètement, puis tu en conclus que TOUT mon raisonnement est faux (le reste aussi donc) et que je dis n'importe quoi.

Je te répète: ce que je disais était une réponse à Dan, ce n'était pas du tout le centre de la conversation, ni, comme tu l'as dit "un raisonnement". Dan affirme ICI des choses sans être capable de les définir, sans pouvoir donner de sources, en les généralisant et pour se justifier, s'appuie sur "ce qu'en disent les psys". (Dans d'autres domaines, il est incollable et très érudit, mais pas dans celui ci). Or, les psys que je connaît ne disent pas cela, ou ne sont pas si catégoriques. Donc, je réponds à Dan en exagérant dans l'autre sens, une sorte de raisonnement par l'absurde,. Si tu avais lu le contexte, tu l'aurais découvert tout seul, sans que je n'aie à te l'expliquer.


Maintenant je m'interroge pourquoi je passe tellement de temps à expliquer des choses à des gens qui n'en n'ont rien à foutre, parce qu'ils tiennent à leurs idées de façon quasi obsessionnelle... Gerève m'avait déjà posé la question, mais je n'ai pas encore la réponse. Je sais ce que ce n'est pas: je ne cherche pas à convaincre l'autre parce que je me fiche royalement de ce qu'il pense. J'ai quelques pistes, c'est très intéressant. La réponse est sans doute multiple. Quand je l'aurai trouvée, il est certain que vous me verrez beaucoup moins sur ce forum, au grand soulagement de certains (et au mien aussi parce que j'ai plein de choses passionnantes à faire. Disons que depuis quelques mois cela remplace certaines activités "détente": lecture, tv, papotages ...), j'apprends pas mal et j'aime apprendre. Une réponse est certainement que je découvre ici des façons de fonctionner, de raisonner, que je ne pensait pas possible (je parle "en général", je ne vise personne de précis). Ou alors je dois je dois revoir ma vision de l'intelligence. Gereve aussi m'a fait remarquer le différence entre intelligent, érudit, cultivé... mais le principal que je dois encore découvrir est ce qui me concerne.

[Invité]

Le Bouddhisme était athée à l 'origine . Ce n' est qu' au contact des autres croyances qu' il s' est teinté de polythéisme . Le Bouddhisme birman ou thaïlandais me semble n' être plus qu' un folklore . Le taoïsme et le confucianisme étaient eux aussi athées . Tout ça, c' est normal
puisqu'il n' y a qu' un vrai Dieu, celui des chrétiens....

non, le bouddhisme, au départ, est carrément en dehors de toute considération métaphysique. Il n'est ni déiste, ni athée, ni même agnostique. Bouddha a simplement refusé de statuer: il laisse la porte ouverte et à chacun de penser ou croire ce qu'il veut, mais il propose un moyen (la "psychanalyse" qui permet de se libérer de ses peurs, angoisses, émotions perturbatrices, et de trouver par soi-même). Il a été attaqué violemment par les religieux hindous pour cela.

[Jipé]

Leela

ah, nous voilà sur un terrain d'entente.
Je suis d'accord avec toi, bien sûr, j'ai beaucoup d'estime pour la plupart des psys

voilà, c'est tout ce que je voulais te faire dire, le reste est du blabla...

[_athéesouhaits]

atsouhaits le clone de bradou...

Bradou mon cher Bradou...sans toi on s'ennuyerait sur ce forum...

il y a beaucoup de forumeurs qui se croient sortis de la cuisse de Jupiter .
ils stagnent dans leur stratosphère métaphysique, enrobant leur théories esotériques dans un papier de soie libidineux et donc ne répondent jamais aux questions simplement...
quelle honte de se rabaisser au niveau des blaireaux de comptoirs...
j'attends toujours que l'on m'explique le paradis en termes simples ainsi que la foi ...je n'ai que des reponses alambiquées, très sophistiquées dans la forme mais incompréhensibles dans le fond...
bref tous ces concepts ...l'ame , dieu, le paradis , l'enfer. la foi...
ne sont que des prétextes et des alibis pour faire étalage de leur maitrise totale (et perverse)de la rethorique ésotérique.mais ne m'apporte aucun éclairage sur les retombée sociologiques de ces concepts et c'est cela qui m'interesse...
la croyance en dieu a des répercutions énormes sur le fonctionnement de nos sociétés...
ce n'est pas le discours lénifiant qui nous sortira du marasme...

[_bradou]

atsouhaits le clone de bradou...

Bradou mon cher Bradou...sans toi on s'ennuyerait sur ce forum...

il y a beaucoup de forumeurs qui se croient sortis de la cuisse de Jupiter .
ils stagnent dans leur stratosphère métaphysique, enrobant leur théories esotériques dans un papier de soie libidineux et donc ne répondent jamais aux questions simplement...
quelle honte de se rabaisser au niveau des blaireaux de comptoirs...
j'attends toujours que l'on m'explique le paradis en termes simples ainsi que la foi ...je n'ai que des reponses alambiquées, très sophistiquées dans la forme mais incompréhensibles dans le fond...

Je suis d'accord avec toi à 100%(sinon, tu serais pas mon clone).

Ils ne peuvent pas répondre, ils réfléchissent d'ailleurs jamais.
-soit ils te reproduisent plus ou moins approximativement ce qu'ils ont lu quelque part sans y avoir rien compris.
-soit ils répètent ce qu'ils ont entendu dire à un prêtre.

Et quand tu arrives avec une question toute simple, ils font mine de la dédaigner ou te disent qu'elle est trop simpliste, pas digne de leur science pour ne pas avouer leur ignorance. Et pour te dissuader de recommencer, ils te traitent de cons. Ils défendent leur croute, faut pas leur en vouloir.

[Invité]

Leela

ah, nous voilà sur un terrain d'entente.
Je suis d'accord avec toi, bien sûr, j'ai beaucoup d'estime pour la plupart des psys

voilà, c'est tout ce que je voulais te faire dire, le reste est du blabla...

alors sois plus clair, plus direct.

Mais isoler une phrase de son contexte, la transformer, lui faire dire autre chose tout en affirmant que mon "raisonnement" ne tient pas et que je dis n'importe quoi, ce sont des détours inutiles, tu ne trouves pas ? Normal que je m'embarque dans un blabla...

[dan 26]

[quote]

Serais-tu mon clone?
Cette question-là je l'ai posée 37849687 fois sans obtenir de réponse.
Il parait que certains ont la foi et d'autres pas.Ceux qui ne l'ont pas, ne l'ont pas et ne peuvent pas la comprendre, car ça se comprend pas ça s'éprouve.

Ce n'est pas possible personne n'a pu te répondre, ? Je te donnerai donc la réponse si tu le désires . Il y a plusieurs causes tres tres connues. nous parlons bien de foi, peu importe en quoi, ou en qui ? OK
amicalement

[bernard1933]

Leela, je ne fais que copier bêtement ce que j' ai lu dans le livre de
Messadié, " Histoire générale de Dieu ".
"..Pas la moindre mention de Dieu dans tout cela. L' athéisme de Bouddha est complet. Une aussi radicale éclipse du sentiment divin et son succès encore plus sont d' autant plus déconcertants qu' ils se produisent au sein d' une culturequi avait imprégné de religion tous les aspects de la vie quotidienne..."
Il parle de Bouddha lui - même, Siddharta Gautama . Le Bouddhisme a ensuite évolué dans le sens que tu indiques.
Qui détient la vérité ? Seul le sait l' Esprit-Saint...

[Invité]

Ce n'est pas parce que Bouddha ne mentionne pas de dieu qu'il le rejette. Il refusait simplement de trancher sur la question, et répond "je vous donne les moyens de découvrir par vous même ce qu'il en est".

Ni athée, ni agnostique, ni théiste: rien de tout cela. Il n'en parle pas, c'est tout,ni dans un sens, ni dans l'autre.

[_bradou]

[quote="dan 26"]

Serais-tu mon clone?
Cette question-là je l'ai posée 37849687 fois sans obtenir de réponse.
Il parait que certains ont la foi et d'autres pas.Ceux qui ne l'ont pas, ne l'ont pas et ne peuvent pas la comprendre, car ça se comprend pas ça s'éprouve.

Ce n'est pas possible personne n'a pu te répondre, ? Je te donnerai donc la réponse si tu le désires . Il y a plusieurs causes tres tres connues. nous parlons bien de foi, peu importe en quoi, ou en qui ? OK
amicalement

Voilà Dan qui se propose gentiment de m’expliquer la foi. N’est-ce pas que c’est gentil ?
Mais attention ! 1/ il faut me distinguer croyance et foi afin que je puisse faire la différence, à moins que les deux termes ne soient des synonymes parfaits. 2 / Je te vois déjà partir à côté en parlant des causes. Indiquer les causes de la foi, ce n’est pas expliquer la foi. 3/ Je te vois encore me dire « peu importe en quoi ou en qui ». Ça je le sais, c’est avoir confiance. Moi j’ai toujours compris, à la manière dont on en parle, que la foi en Dieu, c’est différent, ça va un peu plus loin. Confiance, oui, si tu veux, mais fondée sur quelque chose de profond niché en soi.
Alors c’est quoi ce quelque chose de profond, comment ça se ressent et pourquoi certains le ressentent(ou l’ont) et d’autres pas ?
Maintenant, je croise les bras et je t’écoute.

[dan 26]

Voilà Dan qui se propose gentiment de m’expliquer la foi. N’est-ce pas que c’est gentil ?
Mais attention ! 1/ il faut me distinguer croyance et foi afin que je puisse faire la différence, à moins que les deux termes ne soient des synonymes parfaits. 2 / Je te vois déjà partir à côté en parlant des causes. Indiquer les causes de la foi, ce n’est pas expliquer la foi. 3/ Je te vois encore me dire « peu importe en quoi ou en qui ». Ça je le sais, c’est avoir confiance. Moi j’ai toujours compris, à la manière dont on en parle, que la foi en Dieu, c’est différent, ça va un peu plus loin. Confiance, oui, si tu veux, mais fondée sur quelque chose de profond niché en soi.
Alors c’est quoi ce quelque chose de profond, comment ça se ressent et pourquoi certains le ressentent(ou l’ont) et d’autres pas ?
Maintenant, je croise les bras et je t’écoute.

Celà m'ennuit un peu parceque l'on va me dire encore que je me re re re repette.
La croyance c'est croire facilement à ce qu'on vous raconte , ou que l'on vous enseigne, un crédule etant une personne qui croit facilement . Celà peut etre représenté par une histoire, un conte , un mythe, une légende .
La foi découle d'une croyance exaserbée, due souvent à un prosélytisme , et enseignement tres efficace (cathechisme, ecole coranique etc...) et qui est en grande partie déclanchée par la peur, et par une partie du cerveau qui est tres sensible à ce phénomène .
. Une forme de prédisposition , génétique en quelque sorte . C'est ce que tu appelles le profond niché en soi.
Et que tu ne peux décrire , mais que sans que tu t' en rendes compte on t'a apprise.
La foi varie en fonction de l'environnement elle peut etre en Dieu, schiva, JC, Alha, la fée carabosse, ou Tintin et milou, l' UMP, ou le front Nationnal ..
Je t'ai donné ma réponse, donc tu ne peux plus dire que l'on ne t'a pas répondu, qu'elle ne convienne pas c'est une possibilité, mais c'est ma réponse, c'est pour celà que je doute fort , que personne ne t'ai répondu, mais tu ne sembles pas etre à un mensonge pres.
Amicalement

[Invité]

La foi varie en fonction de l'environnement elle peut etre en Dieu, schiva, JC, Alha, la fée carabosse, ou Tintin et milou, l' UMP, ou le front Nationnal ..

...ou l'athéisme.

Même processus, même prédisposition. D'ailleurs, les prédispositions, on les garde toute sa vie: on ne fait que changer de croyance, mais un intégriste reste un intégriste: faut pas chercher loin pour avoir un exemple .

[bernard1933]

Leela, si tu essayes plusieurs voitures dans ton existence ( ce n' est pas mon cas, je les pousse à bout...), tu pourras affirmer qu' une telle est la meilleure, sans trop te tromper . Pourra-t-on dire que tu es intégriste en " voitures " ?
Je reconnais que ma comparaison est mal choisie...

[dan 26]

[quote]

La foi varie en fonction de l'environnement elle peut etre en Dieu, schiva, JC, Alha, la fée carabosse, ou Tintin et milou, l' UMP, ou le front Nationnal ..

...ou l'athéisme.

Même processus, même prédisposition. D'ailleurs, les prédispositions, on les garde toute sa vie: on ne fait que changer de croyance, mais un intégriste reste un intégriste: faut pas chercher loin pour avoir un exemple .

Un peu facile comme argument, peux tu developper en quoi l'athéisme fait appel à la foi, et comment l'athéé peut il etre intérgriste?
Les prédispositions.......... à quoi dans le cadre de l'athéisme ?
La aussi je vais me re re re repetter mais celà fait 1000 fois que l'on m'affuble de ce non, incompatible avec ma philosophie. Et que chaque fois je suis obligé de demontrer .
Que veux tu celà ne vient pas de mon fait donc, mais bien des autres qui me bombardent toujours les memes arguments , éculés.
Preuves qu'ils n'en ont pas beaucoup !!! .
Amicalement