Re: Les NDE

par libremax Jeu 22 Aoû 2013 - 17:38

Alexander ne restitue pas certains relevés que réclament ses pairs pour pouvoir affirmer que son cerveau était à plat. C'est un fait. On peut quand même supposer (la science ne peut pas "supposer", nous sommes bien d'accord) que, vu comment il raconte les faits au sein de l'hôpital, avec l'équipe de brillants neurochirurgiens qui se sont penchés sur son cas pendant une semaine entière et désespéraient réellement de le voir se réveiller, qu'ils devaient être sûrs d'eux, et avaient donc des moyens techniques d'êtres sûrs de l'état du cerveau de leur collègue...?

par gaston21 Jeu 22 Aoû 2013 - 18:24

Je vous avouerai que ces histoires de NDE ont plutôt tendance à m'amuser, d'autant plus que la mort est un phénomène lent et non subit comme on l'a cru longtemps. On ranime des " morts" morts depuis parfois une heure . Où était l'âme ? Dans le corsage de l'infirmière ? Ce qui m'interpelle autrement plus, par contre, ce sont des cas comme Mozart, par exemple; ces génies très précoces qui restent une énigme pour la science.

par **Bulle** Ven 23 Aoû 2013 - 9:44

libremax a écrit:Bon ; donc pour l'instant, on patauge plutôt qu'autre chose.
Cette histoire de test en milieu hospitalier n'était pas bien futée, quand même... c'était quoi, déjà, une histoire de boîte avec un objet caché à l'intérieur, c'est ça ?

Non non, l'expérience ne se limitait pas à cela bien sûr !
Voir ici

Dire qu'on patauge, n'est pas exact non plus puisque même si le cas des EMI n'est pas "encore" parfaitement expliqué cela a déjà bien avancé tout de même, ne serait-ce qu'à l'aide des autres recherches sur des processus menant à certaines pathologie...
Comme par exemple les défauts de connexions " entre deux régions cérébrales importantes, l’insula et le cortex frontal latéral " provoquant des hallucinations chez les malades schizophrènes. On peut donc imaginer que d'autres perturbations (anoxie etc...) dans ces situations tout à fait propices, il faut le reconnaitre, provoquent ces mêmes effets et " Cela pourrait expliquer pourquoi les pensées du monde interne sont perçues chez ces patients comme une réalité objective externe, se manifestant par des voix ou des hallucinations. "
Source

par libremax Ven 23 Aoû 2013 - 10:43

Heu, oui, mais l'article ne précise pas trop le protocole de l'étude, en dehors du contenu des "cibles scellées" et le recueil des témoignages...

Et peut-on parler d'hallucinations ? A priori, les hallucinations sont relevées par un EEG, et il y a des NDE qui se sont déroulées lors d'EEG plats... Il faudrait faire la lumière à ce sujet sur le cas d'Alexander, mais il n'y pas que lui.

Bien sûr, on pourra toujours relever qu'il y a anoxie, déconnexion cérébrales, et autres état de détresse qui se répètent lors des NDE, mais encore faut-il pouvoir faire le lien avec une hallucination qui ait le même degré de cohérence et de récurrence !
On n'a pas encore fait la lumière sur le fait que les récits se ressemblent, ni sur le fait qu'ils ne sont pas décousus, et se développent progressivement, rationnellement...

par **Bulle** Ven 23 Aoû 2013 - 14:22

libremax a écrit:Heu, oui, mais l'article ne précise pas trop le protocole de l'étude, en dehors du contenu des "cibles scellées" et le recueil des témoignages...

Tu peux l'obtenir facilement en t'adressant à : sourire

Et peut-on parler d'hallucinations ? A priori, les hallucinations sont relevées par un EEG, et il y a des NDE qui se sont déroulées lors d'EEG plats... Il faudrait faire la lumière à ce sujet sur le cas d'Alexander, mais il n'y pas que lui.

Dans la mesure où il y a sensation d'entendre des voix ou de voir des lumières qui n'existent que pour celui qui avec un EEG plat ne devrait rien entendre, rien voir, (bah oui, ça marche aussi à l''envers le coup de l'EEG plat non ? > si rien n'est relevé c'est, à priori, qu'il ne s'est rien passé Les NDE - Page 28 Image10

) il me semble qu'hallucination (qui n'a rien de péjoratif) est un terme adéquat. Et je passe sur la rencontre avec les morts en chair et en os qui t'attendent et t'ouvrent les bras avec amour. Le tout pouvant se passer comme on le sait en quelques millièmes de secondes au moment du réveil (parce qu'on l'oublie, mais ils se sont réveillés !), le "monde interne et privé" se chargeant inconsciemment bien sûr, de la réinterpréation du phénomène. Et la situation plus que traumatisante peut effectivement amener à l'entretien de bénéfices secondaires : ne plus craindre la mort puisque c'est plutôt sympa etc etc...

On n'a pas encore fait la lumière sur le fait que les récits se ressemblent, ni sur le fait qu'ils ne sont pas décousus, et se développent progressivement, rationnellement...

Bah non tous les récits ne se ressemblent pas justement (plus de la moitié ont vécu cela comme fort désagréable et angoissant : brûler dans un incendie, monstres agressifs etc...). Mais c'est vrai que si l'on trie et que si l'on ne rapporte que les récits fait par ceux qui sont sortis de cette expérience positivement touchés parce que cela correspond à une image rassurante (vie après la mort, retrouver les êtres aimés, être attendu etc...) la cohérence des récits n'a plus rien d'extraordinaire. Et l'on sait très bien que nous fonctionnons ainsi.

par **Bulle** Dim 29 Déc 2013 - 10:53

Un article intéressant paru sur le blog de Jean Michel Abrassart :
Les expériences de mort imminente sont-elles des faux souvenirs?
Il s'agit de la retranscription de l'interview de Vanessa Charland-Verville, neuropsychologue et chercheuse de l'Université de Liège qui a choisit les EMI comme sujet de thèse.

Un article intéressant concernant l'état des recherches cliniques actuelles se trouve, par ailleurs sur le site

Coma Science Group
Pour info, Coma Science Group "Recherch[e] des patients avec mémoires de l'épisode de coma ou expérience proche de la mort - et Vanessa Charland-Verville donne une adresse où les joindre.
Pour info toujours, pour ceux qui veulent avoir une idée des recherches faites par ce groupe Voir ICI

Du bon usage du scepticisme et de la science...

par JO Dim 29 Déc 2013 - 11:19

Les etats mentaux s'accompagnent de modifications physiologiques . Le fait que le coeur des amoureux s'accélère ne prouve pas que l'amour est provoqué par l'accélération du pouls .

par **Bulle** Dim 29 Déc 2013 - 15:12

Quel rapport avec les NDE et le coma ?

par JO Dim 29 Déc 2013 - 15:21

Ce ne sont pas les constantes biologiques qui disent quoi que ce soit sur le sens d'un phénomène : qu'elles l'accompagnent ne prouve pas qu'elles le crée .

par **Bulle** Lun 30 Déc 2013 - 9:29

Encore une fois quel rapport avec l'article ?

par ronron Mar 31 Déc 2013 - 16:37

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Ce qui est intéressant dans l'analyse des EMI (positives), c'est qu'il y a de multiples similarités au-delà des considérations de foi ou de non foi.
... que l'on peut provoquer en stimulant par électrode !

Si tu as une référence où il est question d'une EMI complète provoquée à l'aide d'électrodes, je suis preneur.

par **Bulle** Mar 31 Déc 2013 - 17:54

ronron a écrit:Si tu as une référence où il est question d'une EMI complète provoquée à l'aide d'électrodes, je suis preneur.

C'est quoi une EMI complète ?
Je n'ai pas le temps de rechercher l'article du Quotidien du Médecin à propos des expériences plus récentes de stimulation du Cortex, mais une expérience plus ancienne expliquait déjà le phénomène d'OBE dans le magazine La Recherche.
L'article rappelle d'ailleurs que ce n'est pas parce que l'on fait de la publicité sur les expériences à ressentis impressionnants mais agréables que les même expériences à ressentis fort désagréables n'existent pas. Il me semble même avoir lu qu'ils étaient largement aussi nombreux. sourire

par M'enfin Mar 31 Déc 2013 - 18:17

Parfaitement! Au lieu de voir la bienfaisante lumière, certains voient un affreux trou blanc prêt à les engouffrer! je sors

par ronron Mar 31 Déc 2013 - 18:59

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Si tu as une référence où il est question d'une EMI complète provoquée à l'aide d'électrodes, je suis preneur.
C'est quoi une EMI complète ?

J'aurais peut-être dû écrire caractérisée plutôt que complète.

J'y vais de mémoire en tenant compte de caractéristiques communes, mais qui ne sont pas nécessairement toutes vécues par toutes les personnes: décorporation, conscience vive, sentiment de bien être, revue de vie, jugement de vie à partir de ce qu'ont ressenti les autres et non selon les critères de bien ou de mal, présence de la lumière, d'êtres de lumière, idée de connaissance infinie, d'absolu, rencontre avec des personnes décédées, avec le sacré, l'amour inconditionnel, retour à la vie avec une idée différente de la spiritualité ou de la religion, perte de la peur de la mort, don de guérison, etc.

Je crois que ça différencie assez bien des expériences négatives qui relèvent peut-être plus du cauchemar qu'autre chose (peur), quoique l'expérience peut être jugée comme positive dans le sens qu'elle provoque des changements...

Extrait
«Kenneth Ring a notamment construit l'indice WCEI (Weighted core experience index) pour mesurer la « qualité » de l'EMI15 et Bruce Greyson (en) une échelle de qualification des témoignages16,17.
L'indice WCEI comprend 10 items cotés par leur présence ou absence, les scores de 1 à 5 identifiant une expérience superficielle, de 6 ou plus une expérience de base et de 10 une NDE profonde26. Les questions de ce questionnaires sont les suivantes :
1. le sentiment subjectif d’être mort;
2. un sentiment de paix;
3. la séparation du corps;
4. l’entrée dans une région sombre;
5. rencontrer une présence ou entendre une voix;
6. examiner sa propre vie;
7. voir ou être enveloppé dans la lumière;
8. voir des couleurs magnifiques;
9. entrer dans la lumière;
10. rencontrer des esprits.»
Wiki - EMI

par **Bulle** Mer 1 Jan 2014 - 17:49

ronron a écrit:Je crois que ça différencie assez bien des expériences négatives qui relèvent peut-être plus du cauchemar qu'autre chose (peur), quoique l'expérience peut être jugée comme positive dans le sens qu'elle provoque des changements...

Tss tss... Les expériences mal vécues ou vécues comme angoissantes ou désagréables n'en font pas forcément des expériences négatives : tout dépend ce qu'on en tire comme bénéfices ensuite. sourire

Et tous les critères que tu cites peuvent tout à fait converger dans les OBE citées plus haut.

par ronron Mer 1 Jan 2014 - 18:35

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Je crois que ça différencie assez bien des expériences négatives qui relèvent peut-être plus du cauchemar qu'autre chose (peur), quoique l'expérience peut être jugée comme positive dans le sens qu'elle provoque des changements...
Tss tss... Les expériences mal vécues ou vécues comme angoissantes ou désagréables n'en font pas forcément des expériences négatives : tout dépend ce qu'on en tire comme bénéfices ensuite.

Si tu me lis jusqu'au bout, c'est en d'autres mots ce que j'exprime.

Et tous les critères que tu cites peuvent tout à fait converger dans les OBE citées plus haut.

Si on fait appel au principe que tout est dans tout, je ne vois pas le problème, mais généralement l'OBE est plutôt considérée comme un élément de l'ensemble puisqu'elle n'est pas toujours au rendez-vous...

Je pense également qu'il faudrait aller plus loin dans la nomenclature pour inclure sous un plus grand chapeau encore les expériences se situant à la frontière (?) entre l'égo ordinaire et l'égo transcendantal. Comme si à cette jonction, l'égo prenait conscience de sa véritable identité et de son véritable chez soi... Il s'agirait plus globalement d'une expérience d'Éveil à cette dimension du soi pouvant donc se produire dans des circonstances particulières (mort imminente, méditation, ou autres)...

par JO Jeu 2 Jan 2014 - 7:25

L'argument de la possibilité de provoquer une EMI par stimulation cérébrale n'est une preuve ni pour ni contre la réalité éventuelle d'une vie spirituelle indépendante du cerveau .
On peut faire pleuvoir en ensemençant un nuage au canon à foudre : ça ne prouve pas que la pluie "normale" n'existe pas, au contraire . Le fait qu'on puisse provoquer des états psychiques par stimulation cérébrale ne dit rien de la nature indépendante éventuelle de ceux-ci . En effet, on peut postuler que c'est une conscience indépendante qui est stimulée expérimentalement, comme lors d'une EMI spontanée .

par Jipé Jeu 2 Jan 2014 - 8:17

Le fait de reproduire des EMI par divers moyens qui touchent à la fonction du cerveau et ceux-ci démontrent que les EMI proviennent bien de l'état du cerveau à un moment X.
Ton exemple montre bien que la pluie provient du nuage, peut importe le moyen pour faire pleuvoir...

par JO Jeu 2 Jan 2014 - 8:25

Bien sûr : le nuage est la pluie, comme le mental est cérébral . les deux sont indépendants du substrat qui conditionne leur aspect . Ou non ...

par Jipé Jeu 2 Jan 2014 - 8:34

JO a écrit:Bien sûr : le nuage est la pluie, comme le mental est cérébral . les deux sont indépendants du substrat qui conditionne leur aspect . Ou non ...

Là n'est pas la question...Les EMI proviennent bien du cerveau, les images aussi, les hallucinations aussi, les fantasmes aussi, etc...

par JO Jeu 2 Jan 2014 - 8:43

le répéter n'en fait pas une vérité absolue . On ne sait toujours pas si la conscience n'est pas un champ indépendant de ses récepteurs . Une dimension de la réalité ...
Le magnétoscope ne crée pas l'enregistrement , il le stocke et le restitue .

par Jipé Jeu 2 Jan 2014 - 8:53

Oui, mais le magnétoscope n'a strictement aucun rapport avec le cerveau, la comparaison n'a même pas lieu d'être...

par _dede 95 Jeu 2 Jan 2014 - 9:20

Jipé a écrit:Oui, mais le magnétoscope n'a strictement aucun rapport avec le cerveau, la comparaison n'a même pas lieu d'être...

Et pourtant on pourrait penser que les deux sont numériques et fonctionnent par impulsions électriques, non?
Je pose la question, je ne suis pas neurologue!

par Jipé Jeu 2 Jan 2014 - 9:34

On ne peut même pas comparer un cerveau à un ordinateur, alors un simple magnétoscope...

Quelle machine peut avoir des pensées cognitives, des qualia, une conscience du vécu imaginatif, de données suggestives, de comportement béhavioriste, de notion d'énaction, etc...

Comparons ce qui est comparable, c'est déjà assez compliqué...

par _dede 95 Jeu 2 Jan 2014 - 10:24

Donc un cerveau ne fonctionne pas comme un ordinateur ?
Les neurones ne sont pas les transistors, la liaison entre les neurones n'est pas électrique?
La mémoire ne réside pas dans les neurones? Et ne fonctionne pas comme celle d'un ordinateur ?

La cognition est le terme scientifique qui sert à désigner l'ensemble des processus mentaux qui se rapportent à la fonction de connaissance tels que la mémoire...

Aucuns rapports avec la mémoire? C'est surnaturel?

Les qualia sont les propriétés de la perception et généralement de l'expérience sensible

Aucuns rapports avec les neurones? C'est aussi surnaturel?

Il y aurait donc dans l'ètre humain un coté mystérieux, inexplicable scientifiquement? Mais c'est faire oeuvre de propagande religieuse, qui explique rien d'autre!

Pour moi le corps humain n'est qu'une machine, merveilleuse, pas entièrement expliquée certes, mais ce n'est pas un blabla philosohique, qui l'expliquera.

Le béhaviorisme ou comportementalisme est une approche psychologique qui consiste à se concentrer sur le comportement observable déterminé par l'environnement et l'histoire des interactions de l'individu avec son milieu.

Aucun rapport avec la pensée individuelle dis tu?
Et la pensée n'est-elle pas issue des données conservées dans les neurones?
Moi je pense que si!