Re: Les NDE

par **Bulle** Jeu 22 Aoû 2013 - 9:58

libremax a écrit:L'intérêt de l'expérience particulière d'Alexander, c'est qu'elle démontre que des souvenirs sont obtenus justement en dehors de toute possibilité d'activité du cerveau, et avec une complexité qui invalide toutes les explications avancées jusque là, au vu de l'inertie constatée de l'appareil biologique.

Non, cela ne démontre strictement rien puisque ce n'est pas parce que l'activité n'est pas décelable qu'il n'y a pas d'activité !
Et l'on oublie trop souvent de rappeler les critiques de ses pairs :
"Le neurologue Steve Novella démolit les fondements de la revendication Alexander notant que l'hypothèse sous-jacente que son cortex cérébral était "off", est erroné. "Alexander a déclaré qu'il ya des explications scientifiques pour ses expériences, mais en voici une: [expérience] s'est produite lors de ses fonctions cérébrales étaient en déclin ou en convalescence, ou deux fois, et non pas quand il n'y avait que peu ou pas l'activité du cerveau.
Neuroscientifique Sam Harris souligne que la preuve même de l'absence de «inactivation du cerveau d'Alexandre. "Le problème est que la tomodensitométrie et les examens neurologiques [ceux cités par le neurochirurgien] ne peut pas établir l'inactivité» neuronale, soit dans le cortex ou dans tout autre lieu. Et Alexandre ne fait aucune référence aux données fonctionnelles qui peuvent avoir été acquises avec l'IRMf, TEP ou EEG, et ne semble pas se rendre compte que seul ce type de preuve pourrait soutenir sa thèse. " -
La trad est mauvaise mais néanmoins compréhensible
Source

Ces souvenirs ne sont pas confus, ils sont particulièrement cohérents, en eux-mêmes et de plus, avec d'autres expériences du même type. Il y a donc, selon moi, un début d'approche possible qui peut être très rationnelle et très scientifique, au contraire.

Pour que l'approche puisse être scientifique il faut qu'elle réponde à certains critères ; or c'est très très très loin d'y répondre ! sourire

Il n'en demeure pas moins que rien n'explique, aujourd'hui, ce qui lui est arrivé. Il reste trois alternatives :
- On ne sait pas encore ce qui s'est passé réellement
- Il a réellement vécu ce qu'il raconte.
- c'est du bluff, il veut se faire un paquet de fric.

Tu oublies le critère essentiel et pourtant c'est la définition même de l'EMI ! C'est fou ça tout de même sourire

"Expérience de mort imminente (EMI) est une expression désignant un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé. "
Il peut donc avoir bien eu ces sensations mais sans les avoir réellement, concrètement vécues pour autant...
Et surtout ne pas oublier qu'il "n'était que dans le coma" et que de telles expériences arrivent justement dans de telles circonstances.
Voir ICI

Ah tu as oublié une autre alternative : gagner la une de couverture du magazine Newsweek lol!

par libremax Jeu 22 Aoû 2013 - 11:03

Je ne connaissais pas les critiques en question. En effet, elles semblent sérieuses, et il serait intéressant d'entendre l'intéressé y répondre...
Evidemment, quand les personnes sont dans le coma, les médecins ont autre chose à penser que de réunir toutes les preuves possibles de l'arrêt du cerveau. Cependant, les repères donnés par Alexander sont quand même dignes d'intérêt. Même si, bon, ils ne démontrent rien dans l'absolu.

Cependant, il y a tout de même une question qui demeure, quand je lis toutes ces explications suggérées sur la cause de ces "visions et sensations", éventuellement causées par des mécanismes visant à résister au traumatisme de la peur innée de la mort chez l'être humain : des hormones visant à procurer un sentiment d'euphorie peuvent-elles être à la source, non pas seulement de sensations, mais de souvenirs, cohérents, structurés, complexes, comprenant des dialogues, des réflexions, une durée? Et parfois même, ce que j'appellerais des révélations, c'est à dire des informations qui ne sont pas censées être connues de la personne ?
alexander, et les autres avant lui, sont loin de décrire uniquement des "sensations". Il y a des mises en relations très complexes entre ces sensations. Des hallucinations peuvent aller aussi loin dans ce niveau de détail et de cohérence ? Je l'ignore.

par **Bulle** Jeu 22 Aoû 2013 - 13:55

libremax a écrit:Cependant, il y a tout de même une question qui demeure, quand je lis toutes ces explications suggérées sur la cause de ces "visions et sensations", éventuellement causées par des mécanismes visant à résister au traumatisme de la peur innée de la mort chez l'être humain : des hormones visant à procurer un sentiment d'euphorie peuvent-elles être à la source, non pas seulement de sensations, mais de souvenirs, cohérents, structurés, complexes, comprenant des dialogues, des réflexions, une durée? Et parfois même, ce que j'appellerais des révélations, c'est à dire des informations qui ne sont pas censées être connues de la personne ?

Les expériences de ce type ne produisent pas toujours des souvenirs dits euphoriques : seulement les autres, on en parle moins. Si mes souvenirs sont bons plus de la moitié des expérimentateurs ont éprouvé tout le contraire d'une émotion positive.
Il en résulte à mon sens, que la piste hormonale euphorisante est nettement insuffisante.
Pour ce qui est des "révélations", ou autres "pouvoirs : voyance, soins " etc... jusque là (voir un podcast mis plus haut à propos des n° sur la table opératoire et autres témoignages du genre) : elles tiennent bien plus de la légende (sincère probablement pour certains) que de faits réels pour ce qui est contrôlable du moins. Ce qui appartient au "surnaturel" ne peut, pour des raisons fort simples, pas faire l'objet de quelque recherche scientifique que ce soit. Ce qui laisse le champ libre à tout et n'importe quoi... hélas !
Après et bien, comme c'est étrange : la seule étude mise en place en milieu hospitalier a été vouée à l'échec. Pourtant elle a duré 3 ans et pas moins de 5 patients ont vécu une EMI dans la salle en question ; dont deux qui ont éprouvé la sortie de l'enveloppe corporelle. Aucun n'a réussi le test.
Pff... sont très très vilains sourire

Il va donc falloir attendre encore un peu ; mais des explications viendront peut-être à partir des techniques comme celle de la chirurgie de l'épilepsie, puisque, si mes souvenirs sont bons, lors d'opérations de patients épileptiques il a été possible de provoquer ce type de sensations...

par libremax Jeu 22 Aoû 2013 - 14:23

Bon ; donc pour l'instant, on patauge plutôt qu'autre chose.
Cette histoire de test en milieu hospitalier n'était pas bien futée, quand même... c'était quoi, déjà, une histoire de boîte avec un objet caché à l'intérieur, c'est ça ?

par ronron Jeu 22 Aoû 2013 - 17:32

libremax a écrit:Bon ; donc pour l'instant, on patauge plutôt qu'autre chose.
Cette histoire de test en milieu hospitalier n'était pas bien futée, quand même... c'était quoi, déjà, une histoire de boîte avec un objet caché à l'intérieur, c'est ça ?

Si on parle de la boîte, c'est assez bidon d'en tirer quelque conclusion définitive puisqu'on suppose que l'EMIste devrait nécessairement regarder ce qu'il y a à l'intérieur. Et je ne suis pas sûr que l'expérience soit terminée...

Pour ce qui est d'Alexander, il apparaît qu'il y a de la controverse et opinions divergentes. Les neurologues nous en diront peut-être davantage... Me revient en mémoire le cas de Pamela Reynolds où justement on avait un EEG plat. Si la chose est toujours avérée, on aura donc un cas d'EEG plat alors que dans le cas d'Alexander, il y avait (peut-être) activité à ce niveau. Même là, la question de la relation entre l'activité supposée et l'EMI demeure. Si en effet l'on suppose, comme on en a discuté ici, que l'EMI pourrait bien ne pas être détectable à cause de la limite des instruments (EEG plat), comment être sûr que l'EEG montrant une activité serait nécessairement liée à L'EMI? On ne sort donc pas de nos spéculations.

Restera tout de même l'expérience en soi, la positive il va sans dire, quoique la question des différences se pose quant aux négatives. Alors que l'une est transcendantale, l'autre nous apparaît comme un cauchemar. Beau-rêve-mauvais rêve? Sauf qu'un beau rêve, quelque beau soit-il, est-il à ce point profond qu'il tient de la révélation de l'absolu, de l'amour pur, de la vraie réalité, du sentiment d'être chez soi, etc.? On a aussi la revue de vie, le jugement qui n'en pas véritablement un, les enseignements, les rencontres avec des figures spirituelles ou des personnes décédées (les toujours-vivants), comme Alexander d'ailleurs qui n'a pas connu sa sœur alors qu'elle était vivante mais qui s'avère la guide dans sa EMI (épisode de la photo). En tout cas, cet épisode qui peut en laisser plus d'un perplexes rejoint les événements de type synchronicité...

Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on a là tout un côté transcendantal non négligeable qui colle très bien au nom de ce forum : Métaphysique...

par libremax Jeu 22 Aoû 2013 - 17:38

Alexander ne restitue pas certains relevés que réclament ses pairs pour pouvoir affirmer que son cerveau était à plat. C'est un fait. On peut quand même supposer (la science ne peut pas "supposer", nous sommes bien d'accord) que, vu comment il raconte les faits au sein de l'hôpital, avec l'équipe de brillants neurochirurgiens qui se sont penchés sur son cas pendant une semaine entière et désespéraient réellement de le voir se réveiller, qu'ils devaient être sûrs d'eux, et avaient donc des moyens techniques d'êtres sûrs de l'état du cerveau de leur collègue...?

par gaston21 Jeu 22 Aoû 2013 - 18:24

Je vous avouerai que ces histoires de NDE ont plutôt tendance à m'amuser, d'autant plus que la mort est un phénomène lent et non subit comme on l'a cru longtemps. On ranime des " morts" morts depuis parfois une heure . Où était l'âme ? Dans le corsage de l'infirmière ? Ce qui m'interpelle autrement plus, par contre, ce sont des cas comme Mozart, par exemple; ces génies très précoces qui restent une énigme pour la science.

par **Bulle** Ven 23 Aoû 2013 - 9:44

libremax a écrit:Bon ; donc pour l'instant, on patauge plutôt qu'autre chose.
Cette histoire de test en milieu hospitalier n'était pas bien futée, quand même... c'était quoi, déjà, une histoire de boîte avec un objet caché à l'intérieur, c'est ça ?

Non non, l'expérience ne se limitait pas à cela bien sûr !
Voir ici

Dire qu'on patauge, n'est pas exact non plus puisque même si le cas des EMI n'est pas "encore" parfaitement expliqué cela a déjà bien avancé tout de même, ne serait-ce qu'à l'aide des autres recherches sur des processus menant à certaines pathologie...
Comme par exemple les défauts de connexions " entre deux régions cérébrales importantes, l’insula et le cortex frontal latéral " provoquant des hallucinations chez les malades schizophrènes. On peut donc imaginer que d'autres perturbations (anoxie etc...) dans ces situations tout à fait propices, il faut le reconnaitre, provoquent ces mêmes effets et " Cela pourrait expliquer pourquoi les pensées du monde interne sont perçues chez ces patients comme une réalité objective externe, se manifestant par des voix ou des hallucinations. "
Source

par libremax Ven 23 Aoû 2013 - 10:43

Heu, oui, mais l'article ne précise pas trop le protocole de l'étude, en dehors du contenu des "cibles scellées" et le recueil des témoignages...

Et peut-on parler d'hallucinations ? A priori, les hallucinations sont relevées par un EEG, et il y a des NDE qui se sont déroulées lors d'EEG plats... Il faudrait faire la lumière à ce sujet sur le cas d'Alexander, mais il n'y pas que lui.

Bien sûr, on pourra toujours relever qu'il y a anoxie, déconnexion cérébrales, et autres état de détresse qui se répètent lors des NDE, mais encore faut-il pouvoir faire le lien avec une hallucination qui ait le même degré de cohérence et de récurrence !
On n'a pas encore fait la lumière sur le fait que les récits se ressemblent, ni sur le fait qu'ils ne sont pas décousus, et se développent progressivement, rationnellement...

par **Bulle** Ven 23 Aoû 2013 - 14:22

libremax a écrit:Heu, oui, mais l'article ne précise pas trop le protocole de l'étude, en dehors du contenu des "cibles scellées" et le recueil des témoignages...

Tu peux l'obtenir facilement en t'adressant à : sourire

Et peut-on parler d'hallucinations ? A priori, les hallucinations sont relevées par un EEG, et il y a des NDE qui se sont déroulées lors d'EEG plats... Il faudrait faire la lumière à ce sujet sur le cas d'Alexander, mais il n'y pas que lui.

Dans la mesure où il y a sensation d'entendre des voix ou de voir des lumières qui n'existent que pour celui qui avec un EEG plat ne devrait rien entendre, rien voir, (bah oui, ça marche aussi à l''envers le coup de l'EEG plat non ? > si rien n'est relevé c'est, à priori, qu'il ne s'est rien passé Les NDE - Page 28 Image10

) il me semble qu'hallucination (qui n'a rien de péjoratif) est un terme adéquat. Et je passe sur la rencontre avec les morts en chair et en os qui t'attendent et t'ouvrent les bras avec amour. Le tout pouvant se passer comme on le sait en quelques millièmes de secondes au moment du réveil (parce qu'on l'oublie, mais ils se sont réveillés !), le "monde interne et privé" se chargeant inconsciemment bien sûr, de la réinterpréation du phénomène. Et la situation plus que traumatisante peut effectivement amener à l'entretien de bénéfices secondaires : ne plus craindre la mort puisque c'est plutôt sympa etc etc...

On n'a pas encore fait la lumière sur le fait que les récits se ressemblent, ni sur le fait qu'ils ne sont pas décousus, et se développent progressivement, rationnellement...

Bah non tous les récits ne se ressemblent pas justement (plus de la moitié ont vécu cela comme fort désagréable et angoissant : brûler dans un incendie, monstres agressifs etc...). Mais c'est vrai que si l'on trie et que si l'on ne rapporte que les récits fait par ceux qui sont sortis de cette expérience positivement touchés parce que cela correspond à une image rassurante (vie après la mort, retrouver les êtres aimés, être attendu etc...) la cohérence des récits n'a plus rien d'extraordinaire. Et l'on sait très bien que nous fonctionnons ainsi.

par **Bulle** Dim 29 Déc 2013 - 10:53

Un article intéressant paru sur le blog de Jean Michel Abrassart :
Les expériences de mort imminente sont-elles des faux souvenirs?
Il s'agit de la retranscription de l'interview de Vanessa Charland-Verville, neuropsychologue et chercheuse de l'Université de Liège qui a choisit les EMI comme sujet de thèse.

Un article intéressant concernant l'état des recherches cliniques actuelles se trouve, par ailleurs sur le site

Coma Science Group
Pour info, Coma Science Group "Recherch[e] des patients avec mémoires de l'épisode de coma ou expérience proche de la mort - et Vanessa Charland-Verville donne une adresse où les joindre.
Pour info toujours, pour ceux qui veulent avoir une idée des recherches faites par ce groupe Voir ICI

Du bon usage du scepticisme et de la science...

par JO Dim 29 Déc 2013 - 11:19

Les etats mentaux s'accompagnent de modifications physiologiques . Le fait que le coeur des amoureux s'accélère ne prouve pas que l'amour est provoqué par l'accélération du pouls .

par **Bulle** Dim 29 Déc 2013 - 15:12

Quel rapport avec les NDE et le coma ?

par JO Dim 29 Déc 2013 - 15:21

Ce ne sont pas les constantes biologiques qui disent quoi que ce soit sur le sens d'un phénomène : qu'elles l'accompagnent ne prouve pas qu'elles le crée .

par **Bulle** Lun 30 Déc 2013 - 9:29

Encore une fois quel rapport avec l'article ?

par ronron Mar 31 Déc 2013 - 16:37

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Ce qui est intéressant dans l'analyse des EMI (positives), c'est qu'il y a de multiples similarités au-delà des considérations de foi ou de non foi.
... que l'on peut provoquer en stimulant par électrode !

Si tu as une référence où il est question d'une EMI complète provoquée à l'aide d'électrodes, je suis preneur.

par **Bulle** Mar 31 Déc 2013 - 17:54

ronron a écrit:Si tu as une référence où il est question d'une EMI complète provoquée à l'aide d'électrodes, je suis preneur.

C'est quoi une EMI complète ?
Je n'ai pas le temps de rechercher l'article du Quotidien du Médecin à propos des expériences plus récentes de stimulation du Cortex, mais une expérience plus ancienne expliquait déjà le phénomène d'OBE dans le magazine La Recherche.
L'article rappelle d'ailleurs que ce n'est pas parce que l'on fait de la publicité sur les expériences à ressentis impressionnants mais agréables que les même expériences à ressentis fort désagréables n'existent pas. Il me semble même avoir lu qu'ils étaient largement aussi nombreux. sourire

par M'enfin Mar 31 Déc 2013 - 18:17

Parfaitement! Au lieu de voir la bienfaisante lumière, certains voient un affreux trou blanc prêt à les engouffrer! je sors

par ronron Mar 31 Déc 2013 - 18:59

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Si tu as une référence où il est question d'une EMI complète provoquée à l'aide d'électrodes, je suis preneur.
C'est quoi une EMI complète ?

J'aurais peut-être dû écrire caractérisée plutôt que complète.

J'y vais de mémoire en tenant compte de caractéristiques communes, mais qui ne sont pas nécessairement toutes vécues par toutes les personnes: décorporation, conscience vive, sentiment de bien être, revue de vie, jugement de vie à partir de ce qu'ont ressenti les autres et non selon les critères de bien ou de mal, présence de la lumière, d'êtres de lumière, idée de connaissance infinie, d'absolu, rencontre avec des personnes décédées, avec le sacré, l'amour inconditionnel, retour à la vie avec une idée différente de la spiritualité ou de la religion, perte de la peur de la mort, don de guérison, etc.

Je crois que ça différencie assez bien des expériences négatives qui relèvent peut-être plus du cauchemar qu'autre chose (peur), quoique l'expérience peut être jugée comme positive dans le sens qu'elle provoque des changements...

Extrait
«Kenneth Ring a notamment construit l'indice WCEI (Weighted core experience index) pour mesurer la « qualité » de l'EMI15 et Bruce Greyson (en) une échelle de qualification des témoignages16,17.
L'indice WCEI comprend 10 items cotés par leur présence ou absence, les scores de 1 à 5 identifiant une expérience superficielle, de 6 ou plus une expérience de base et de 10 une NDE profonde26. Les questions de ce questionnaires sont les suivantes :
1. le sentiment subjectif d’être mort;
2. un sentiment de paix;
3. la séparation du corps;
4. l’entrée dans une région sombre;
5. rencontrer une présence ou entendre une voix;
6. examiner sa propre vie;
7. voir ou être enveloppé dans la lumière;
8. voir des couleurs magnifiques;
9. entrer dans la lumière;
10. rencontrer des esprits.»
Wiki - EMI

par **Bulle** Mer 1 Jan 2014 - 17:49

ronron a écrit:Je crois que ça différencie assez bien des expériences négatives qui relèvent peut-être plus du cauchemar qu'autre chose (peur), quoique l'expérience peut être jugée comme positive dans le sens qu'elle provoque des changements...

Tss tss... Les expériences mal vécues ou vécues comme angoissantes ou désagréables n'en font pas forcément des expériences négatives : tout dépend ce qu'on en tire comme bénéfices ensuite. sourire

Et tous les critères que tu cites peuvent tout à fait converger dans les OBE citées plus haut.

par ronron Mer 1 Jan 2014 - 18:35

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Je crois que ça différencie assez bien des expériences négatives qui relèvent peut-être plus du cauchemar qu'autre chose (peur), quoique l'expérience peut être jugée comme positive dans le sens qu'elle provoque des changements...
Tss tss... Les expériences mal vécues ou vécues comme angoissantes ou désagréables n'en font pas forcément des expériences négatives : tout dépend ce qu'on en tire comme bénéfices ensuite.

Si tu me lis jusqu'au bout, c'est en d'autres mots ce que j'exprime.

Et tous les critères que tu cites peuvent tout à fait converger dans les OBE citées plus haut.

Si on fait appel au principe que tout est dans tout, je ne vois pas le problème, mais généralement l'OBE est plutôt considérée comme un élément de l'ensemble puisqu'elle n'est pas toujours au rendez-vous...

Je pense également qu'il faudrait aller plus loin dans la nomenclature pour inclure sous un plus grand chapeau encore les expériences se situant à la frontière (?) entre l'égo ordinaire et l'égo transcendantal. Comme si à cette jonction, l'égo prenait conscience de sa véritable identité et de son véritable chez soi... Il s'agirait plus globalement d'une expérience d'Éveil à cette dimension du soi pouvant donc se produire dans des circonstances particulières (mort imminente, méditation, ou autres)...

par JO Jeu 2 Jan 2014 - 7:25

L'argument de la possibilité de provoquer une EMI par stimulation cérébrale n'est une preuve ni pour ni contre la réalité éventuelle d'une vie spirituelle indépendante du cerveau .
On peut faire pleuvoir en ensemençant un nuage au canon à foudre : ça ne prouve pas que la pluie "normale" n'existe pas, au contraire . Le fait qu'on puisse provoquer des états psychiques par stimulation cérébrale ne dit rien de la nature indépendante éventuelle de ceux-ci . En effet, on peut postuler que c'est une conscience indépendante qui est stimulée expérimentalement, comme lors d'une EMI spontanée .

par Jipé Jeu 2 Jan 2014 - 8:17

Le fait de reproduire des EMI par divers moyens qui touchent à la fonction du cerveau et ceux-ci démontrent que les EMI proviennent bien de l'état du cerveau à un moment X.
Ton exemple montre bien que la pluie provient du nuage, peut importe le moyen pour faire pleuvoir...

par JO Jeu 2 Jan 2014 - 8:25

Bien sûr : le nuage est la pluie, comme le mental est cérébral . les deux sont indépendants du substrat qui conditionne leur aspect . Ou non ...

par Jipé Jeu 2 Jan 2014 - 8:34

JO a écrit:Bien sûr : le nuage est la pluie, comme le mental est cérébral . les deux sont indépendants du substrat qui conditionne leur aspect . Ou non ...

Là n'est pas la question...Les EMI proviennent bien du cerveau, les images aussi, les hallucinations aussi, les fantasmes aussi, etc...