Re: Les NDE

par **Bulle** Dim 5 Fév 2012 - 11:36

Stirica a écrit:Cela est-il incompatible avec l'honnêté intellectuelle?

Dans ce cas précis oui : il y a belle lurette que l'hypothèse de l'école de Copenhague est obsolète...

par JO Dim 5 Fév 2012 - 11:40

Sans doute parceque le chirurgien ne rencontre jamais le psychisme sous son scalpel . Les EMI sont des phénomènes psychiques , qu'on ne peut espérer enregistrer sur EEG,puisqu'il est plat lorsque ça se produit . La preuve est consensuelle puisque des tas d'experienceurs ont collecté suffisamment de cas divers .
Alors, attendons la suite ...

par Geveil Dim 5 Fév 2012 - 12:06

M'enfin, comme dirait Gaston Lagaffe, que cherchez-vous dans cette discussion? Qu'importe que les phénomènes rapportés soient ou non dus à ceci ou cela, ce qui compte, c'est le phénomène en lui-même, non. Comme disait Mitterand, je crois, ce qui compte, c'est la rose, pas la rose en tant que structure végétale dont la couleur est due à tel élément chimique et patati et patata, mais la rose en tant que couleur, odeur, touché.

par _Tan Dim 5 Fév 2012 - 12:46

Bulle a écrit:Dans ce cas précis oui : il y a belle lurette que l'hypothèse de l'école de Copenhague est obsolète....

Cette phrase ne veut rien dire, et n'a pas de rapport avec le texte de Morvan Salez.

par zizanie Dim 5 Fév 2012 - 13:24

Geveil a écrit:M'enfin, comme dirait Gaston Lagaffe, que cherchez-vous dans cette discussion? Qu'importe que les phénomènes rapportés soient ou non dus à ceci ou cela, ce qui compte, c'est le phénomène en lui-même, non. Comme disait Mitterand, je crois, ce qui compte, c'est la rose, pas la rose en tant que structure végétale dont la couleur est due à tel élément chimique et patati et patata, mais la rose en tant que couleur, odeur, touché.

Justement, pour ce phénomène, il s'agit de mettre en évidence, soit son origine physico-chimique ou son origine ésotérico-spiritualiste.
Si la MQ permet une passerelle entre physique et spirituel (ce dont je doute fort) nous aurions affaire à un phénomène physico-spiritualiste, comme en somme être assis le cul entre deux chaises.

Après, la rose ou le nom de la rose .... concerne surtout celles et ceux ayant vécu la NDE, pas nécessairement les chercheurs.

par _Tan Dim 5 Fév 2012 - 14:39

zizanie a écrit:Si la MQ permet une passerelle entre physique et spirituel (ce dont je doute fort) nous aurions affaire à un phénomène physico-spiritualiste, comme en somme être assis le cul entre deux chaises.

Est-ce que tu considères qu’un phénomène électromagnétique revient à avoir « le cul entre deux chaises » ?

Il serait bien présomptueux de préjuger ce que la science nous réserve. Peut-être que demain, le physique et le spirituel seront considérés comme une seule et même « substance », de même qu’aujourd’hui on considère la matière et l’énergie comme étant la même chose.
La science déjà a unifié beaucoup de choses par le passé, comme la matière et l’énergie donc, ainsi que l’espace et le temps, l’accélération et la gravitation, l’électronique et le magnétique, et ainsi de suite. La quête d’unification se poursuit avec la recherche d’une théorie du tout.
Le spiritualisme est un monisme zizi. Là où tu ne vois que de la matière, d’autres ne voient que de l’esprit.

par JO Dim 5 Fév 2012 - 14:52

mais si la matière supporte l'esprit , c'est kif kif bourricot. L'EMI, ce serait comme l'odeur du phénomène de "débranchement progressif de l'organisme", une préfiguration de phénomènes accompagnant la mort, chez certains .
Il m'est arrivé de voir une mourante , soudain, s'asseoir pour accueillir avec un sourire de bonheur intense, une vision qu'elle seule découvrait . Et puis, elle est retombée, morte .Mais rien ne dit que les "débranchements "physiologiques ne s'accompagnaient pas du prolongement de cette vision . Les morts ont souvent des visages très sereins .

par zizanie Dim 5 Fév 2012 - 15:09

Tan a écrit:
zizanie a écrit:Si la MQ permet une passerelle entre physique et spirituel (ce dont je doute fort) nous aurions affaire à un phénomène physico-spiritualiste, comme en somme être assis le cul entre deux chaises.
Est-ce que tu considères qu’un phénomène électromagnétique revient à avoir « le cul entre deux chaises » ?

Il serait bien présomptueux de préjuger ce que la science nous réserve. Peut-être que demain, le physique et le spirituel seront considérés comme une seule et même « substance », de même qu’aujourd’hui on considère la matière et l’énergie comme étant la même chose.
La science déjà a unifié beaucoup de choses par le passé, comme la matière et l’énergie donc, ainsi que l’espace et le temps, l’accélération et la gravitation, l’électronique et le magnétique, et ainsi de suite. La quête d’unification se poursuit avec la recherche d’une théorie du tout.
Le spiritualisme est un monisme zizi. Là où tu ne vois que de la matière, d’autres ne voient que de l’esprit.

Si tu mélanges l'esprit au sens matérialiste du terme et le spiritualisme, ce mélange des genres brouille un peu les cartes.
Du dis d'autre part que le spiritualisme est un monisme, ce n'est pas ce qui est communément admis, me semble-t-il, sinon, ça deviendrait une forme de matérialisme déguisé.

par _Tan Dim 5 Fév 2012 - 15:16

zizanie a écrit:Si tu mélange l'esprit au sens matérialiste du terme et spiritualisme, ce mélange des genres brouille un peu les cartes.

L’esprit est ce qu’il est, quelles que soient tes idées à son sujet. Le mélange des genres dont tu parles est surtout une concurrence d’hypothèses.

zizanie a écrit:Du dis d'autre part que le spiritualisme est un monisme, ce n'est pas ce qui est communément admis, me semble-t-il, sinon, ça deviendrait une forme de matérialisme déguisé.

Il faut que tu revoies tes certitudes alors. Je suis spiritualiste, je suis moniste, et je ne suis pas matérialiste. Comment on fait ? sourire

par zizanie Dim 5 Fév 2012 - 15:40

Tan a écrit:
Il faut que tu revoies tes certitudes alors. Je suis spiritualiste, je suis moniste, et je ne suis pas matérialiste. Comment on fait ?

Et tu es beaucoup dans ton cas? lol!

par _Tan Dim 5 Fév 2012 - 17:00

miamol a écrit:Et tu es beaucoup dans ton cas?

Au moins un… sourire

par ronron Dim 5 Fév 2012 - 17:22

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Comment peuvent-ils affirmer 'scientifiquement' que ça arrive à ce moment précis? Comment l'ont-ils vérifié? Et puis on dirait bien que la cause est justement le manque d'oxygène...
Tout simplement parce que le constat a été fait dans les pathologies touchant la microcirculation occulaire !

J'ai de la difficulté avec ça. Je ne vois pas comment ils peuvent déterminer que c'est très précisément à ce moment-là. Ils provoqueraient le début de l'expérience? Vous auriez une référence?

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Manque d'oxygène malgré qu'on soit sous respirateur et dans des conditions médicales optimales?
Tous les cas d'EMI concernent des personnes sous respirateur et dans des conditions médicales optimales ? Tu plaisantes là j'espère ?

Voyez vous-même. On ne fait pas de distinction lorsque la EMI se passe dans un hôpital... Tout est dans le même panier sans distinction.

Bulle a écrit:«Considérés ensembles, les éléments de preuve scientifiques suggèrent que toutes les caractéristiques des expériences de mort imminente tirent leur explication dans un dysfonctionnement de la fonction cérébrale.»

C'est bien normal que les fonctions physiologiques soient mises à mal à l'approche de la mort. Je parlais de concomitance et non de cause. Vous trouvez que c'est plausible?

En outre, la connaissance des "traditions" sur les épisodes de mort imminente pourrait jouer un rôle crucial dans ces expériences comme une prophétie qui s’auto-réaliserait. [u]

N'est-ce pas une caractéristique relevée à plusieurs reprises que des expériences d'EMI transcendent la tradition (on en est informé, en tout cas)? (Cf. vidéo d'Anita)

A part très exactement ce que je disais plus haut : contrairement à ce que tu prétends et surtout contrairement à ce que les non-scientifiques et les partisans des explication mysthico-philosophiques qui tirent des conclusions sans aucun argument pertinent pour la science d'affirmer sans savoir, il n'est pas question pour la science d'opter pour telle ou telle hypothèse.

Je lisais en quelque part que la lumière et le son étaient de l'ordre de l'onde alors que les odeurs tenaient de la particule. Si donc l'expérienceur ne peut ni toucher ni goûter ni sentir mais qu'il peut voir et entendre, cela ne joue-t-il en faveur de cet autre niveau de réalité qui en rendrait compte?

Il n'en est pas moins vrai que les "éléments de preuves" obtenus jusqu'ici, suggèrent que leurs hypothèses ne tiennent pas debout.
Ce n'est pourtant pas bien compliqué à comprendre si ?

Il y a des hypothèses scientifiques qui viennent soutenir la EMI. Voyez l'hypothèse superlumineuse de Dutheil, professeur de physique et de biophysique...

Ne pas oublier que ce sont des hypothèses. Et également se souvenir que ces hypothèses sont scientifiques...

par zizanie Dim 5 Fév 2012 - 17:27

Tan a écrit:
miamol a écrit:Et tu es beaucoup dans ton cas?
Au moins un…

En effet en tant qu'être suprême, tu ne peux qu'être l'UN, mais attention, tu finis par confondre tes artefacts, ce n'est pas Miamol mais Zizanie qui t'a écrit cela! Ne t'excuse pas, il ne s'agit que de toi après tout! lol!

par pourquoi pas Dim 5 Fév 2012 - 17:40

Ronron a écrit:

Il y a des hypothèses scientifiques qui viennent soutenir la EMI. Voyez l'hypothèse superlumineuse de Dutheil, professeur de physique et de biophysique...

Et si nous arrivions à dépasser la vitesse de la lumière, peut-être arriverions-nous à un éternel présent ?
C'est possible après tout. Et les spationautes partis longtemps hors de l'attraction terrestre vieillissent ,paraît-il , plus doucement que ceux restés à terre...

par **Bulle** Dim 5 Fév 2012 - 19:02

ronron a écrit:J'ai de la difficulté avec ça. Je ne vois pas comment ils peuvent déterminer que c'est très précisément à ce moment-là. Ils provoqueraient le début de l'expérience? Vous auriez une référence?

Cherche dans les pathologies de l'oeil et tu verras que les pathologie qui touchent à la microcirculation existent.
Les interrogations de patients atteints de ces pathologies montrent qu'ils ont cette même vision de tunnel etc...

Voyez vous-même. On ne fait pas de distinction lorsque la EMI se passe dans un hôpital... Tout est dans le même panier sans distinction.

Je te pose une question précise. Tu dis que le manque d'oxygénation ne peut pas concerner une EMI parce qu'ils sont ventilés etc. Donc la question est-ce que tous ceux qui ont témoigné de leur expérience étaient des gens ventilés etc... Si la réponse est non : tu ne peux pas contester ce qui est écrit, à savoir que perturbation de l'afflux sanguin, manque d'oxygénation peut être la raison de l'expérience, d'autant que cet "vision" a été observée chez des personnes conscientes dans ce cas.

C'est bien normal que les fonctions physiologiques soient mises à mal à l'approche de la mort. Je parlais de concomitance et non de cause. Vous trouvez que c'est plausible ?

Je ne comprends pas où devrait se situer l'invraisemblance. Mais tu vas m'expliquer, du moins je l'espère.

N'est-ce pas une caractéristique relevée à plusieurs reprises que des expériences d'EMI transcendent la tradition (on en est informé, en tout cas)? (Cf. vidéo d'Anita)

Que veux-tu dire par "les expériences d'EMI transcendent la tradition ?

Je lisais en quelque part que la lumière et le son étaient de l'ordre de l'onde alors que les odeurs tenaient de la particule. Si donc l'expérienceur ne peut ni toucher ni goûter ni sentir mais qu'il peut voir et entendre, cela ne joue-t-il en faveur de cet autre niveau de réalité qui en rendrait compte?

Tu veux parler d'une "réalité onirique" ?

Il y a des hypothèses scientifiques qui viennent soutenir la EMI. Voyez l'hypothèse superlumineuse de Dutheil, professeur de physique et de biophysique...

Superlumineuse... Mais Claude de Bortoli a fait mieux depuis...

par ronron Dim 5 Fév 2012 - 19:54

Bulle a écrit:
ronron a écrit:J'ai de la difficulté avec ça. Je ne vois pas comment ils peuvent déterminer que c'est très précisément à ce moment-là. Ils provoqueraient le début de l'expérience? Vous auriez une référence?
Cherche dans les pathologies de l'oeil et tu verras que les pathologie qui touchent à la microcirculation existent.
Les interrogations de patients atteints de ces pathologies montrent qu'ils ont cette même vision de tunnel etc...

Je comprends. Tu supposes que ces expériences sont de même type!

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Voyez vous-même. On ne fait pas de distinction lorsque la EMI se passe dans un hôpital... Tout est dans le même panier sans distinction.
Je te pose une question précise. Tu dis que le manque d'oxygénation ne peut pas concerner une EMI parce qu'ils sont ventilés etc.

D'accord, pourquoi pas... Que la cause soit ceci ou cela, de toute façon l'expérience est enclenchée... Nous regardons le processus, constatons et, de là, nous tirons des hypothèses : existence de la vie après la vie, sortie du corps, dimension superlumineuse, conscience hors du corps, champ hors temps, hors espace, sens de la vie, disparition de la crainte de mourir, connaissance de haute métaphysique (absolu, dieu, amour infini, infini, etc.)

Mais je trouve tout de même étrange que l’on ne nuance pas l’argument de l’oxygène en milieu hospitalier.

Bulle a écrit:
ronron a écrit:N'est-ce pas une caractéristique relevée à plusieurs reprises que des expériences d'EMI transcendent la tradition (on en est informé, en tout cas)? (Cf. vidéo d'Anita)
Que veux-tu dire par "les expériences d'EMI transcendent la tradition ?

Bon sang, c’est à croire que t’as rien lu sur le sujet ou que t’as même pas écouté le témoignage d’Anita.

Dans les témoignages que l’on entend, c’est une commentaire qui revient. L’expérience vécue se distingue des enseignements de sa propre religion...

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Je lisais en quelque part que la lumière et le son étaient de l'ordre de l'onde alors que les odeurs tenaient de la particule. Si donc l'expérienceur ne peut ni toucher ni goûter ni sentir mais qu'il peut voir et entendre, cela ne joue-t-il en faveur de cet autre niveau de réalité qui en rendrait compte?
Tu veux parler d'une "réalité onirique" ?

Y a certainement des ressemblances mais aussi des différences notables : sortie du corps, expérience d'amour, de paix, de bien être indescriptibles, de communications avec des décédés, la présence des êtres de lumière, la lumière indescriptible, la revue de vie en quelques secondes, etc.

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Il y a des hypothèses scientifiques qui viennent soutenir la EMI. Voyez l'hypothèse superlumineuse de Dutheil, professeur de physique et de biophysique...
Superlumineuse... Mais Claude de Bortoli a fait mieux depuis...

Donc il explique mieux les EMI que Dutheil?

T’as une référence?

par pourquoi pas Mer 8 Fév 2012 - 14:53

Bonjour,
Et bien ,comme vous vous en doutez, je ne crois pas au hasard...
Avec les videos en lien sur le forum, cela m'a stimulée, et j'ai repris contact avec le Dr Jourdan !
Voilà, c'est reparti, et il est possible que, dans quelque temps, nous collaborions sur l'un de ses projets.
Je suis tombée sur ce forum , pourquoi ?
Et bien , c'est l'une des réponses...
L'autre, c'est que j'ai trouvé parmi vous des personnes super et superbes.
Alors, de temps en temps, je pense apporter ma petite participation perso de néophyte...
Bonne journée neigeuse...

par zizanie Mer 8 Fév 2012 - 15:06

pourquoi pas a écrit:
Et si nous arrivions à dépasser la vitesse de la lumière, peut-être arriverions-nous à un éternel présent ?
C'est possible après tout. Et les spationautes partis longtemps hors de l'attraction terrestre vieillissent ,paraît-il , plus doucement que ceux restés à terre...

C'est physique, plus on s'approche de la vitesse de la lumière et plus le temps s'écoule lentement ainsi les spationautes sont très légèrement moins vieux que s'ils n'avaient pas voyagé dans l'espace mais en contre-partie, le voyage a été plus court pour eux. La vitesse de la lumière est indépassable, dans le cas contraire, le fil du temps s'inverserait.
Une autre solution serait de vivre non pas plus longtemps mais plus intensément en augmentant son acuité du temps et de vivre la seconde comme si elle durait 10s par exemple. En pratique, l'impression sera de vivre un temps physique raccourcit avec un temps biologique ou psychique élargit.

par ronron Mer 8 Fév 2012 - 16:22

zizanie a écrit:
pourquoi pas a écrit:
Et si nous arrivions à dépasser la vitesse de la lumière, peut-être arriverions-nous à un éternel présent ?
C'est possible après tout. Et les spationautes partis longtemps hors de l'attraction terrestre vieillissent ,paraît-il , plus doucement que ceux restés à terre...
La vitesse de la lumière est indépassable, dans le cas contraire, le fil du temps s'inverserait.

Pas nécessairement vu de cette façon puisque la physique de l'autre côté du mur de la lumière ne serait peut-être plus la même...

Dans les EMI, on retrouve ce genre de commentaire que le temps n'existe plus, que les vies antérieures apparaissent superposées ou imbriquées plutôt que linéaires.

Je me souviens avoir entendu ou lu au moment où je m'intéressais à Eckankar - la science du voyage de l'âme - que l'adepte pouvait arriver à la maîtrise du MEST, c'est-à-dire devenir maître de la matière, de l'énergie, de l'espace, et du temps (matter, energy, space, time) et voyager parmi les mondes.

Je retrouve dans une entrevue mettait en scène le physicien Dutheil les propos suivants suite aux témoignages de sujets ayant eu quelque vision du futur dans leur EMI: «Cela semble bien indiquer qu'une fois dépassé le mur de lumière, on a une maîtrise totale du temps et qu'on peut accéder de manière instantanée aussi bien à un évènement du passé qu'à un évènement du futur. D'après nous, la principale caractéristique de l'univers superlumineux, c'est l'instantanéité totale des evènements puisque le temps ne s'écoule plus.» [Elsaesser-Valarino, Evelyn - D'une vie à l'autre, p. 228]

Une autre solution serait de vivre non pas plus longtemps mais plus intensément en augmentant son acuité du temps et de vivre la seconde comme si elle durait 10s par exemple.

Intéressant, cette intensité et ce nombre 10, qu'on en dirait une superposition, une synchronicité avec ce que dit Dutheil lors de la même entrevue : «Les sujets disent que lors de leur expérience, ils ont éprouvé des sensations beaucoup plus fortes, beaucoup plus intenses que d'habitude, notamment par rapport aux couleurs et à la lumière. Ils perçoivent des couleurs qu'ils n'ont jamais vues, d'une intensité insoupçonnée. Les sensations sont décuplées. Finalement, on pourrait dire que ce que nous voyons, les sensations que nous éprouvons sont des sensations affaiblies par le passage à travers le cortex. Cela signifie que les organes des sens seraient des filtres qui atténueraient les sensations.» [op. cit. p. 224]

par pourquoi pas Mer 8 Fév 2012 - 16:35

Ronron a ecrit:

«Cela semble bien indiquer qu'une fois dépassé le mur de lumière, on a une maîtrise totale du temps et qu'on peut accéder de manière instantanée aussi bien à un évènement du passé qu'à un évènement du futur. D'après nous, la principale caractéristique de l'univers superlumineux, c'est l'instantanéité totale des evènements puisque le temps ne s'écoule plus.»

Ce temps "hors du temps", ne serait-il pas le grand registre où les voyants, médiums et autres puisent leurs informations ?

par zizanie Mer 8 Fév 2012 - 16:47

J'attends toujours que quelqu'un gagne au loto de cette manière mais je serai morte bien avant, assurément!
Il y a déjà Chevalom qui vit avec un jour d'avance, parait-il ... Les NDE - Page 16 785552178

par _miamol Mer 8 Fév 2012 - 16:48

Le titre parle de lui même? Non?

par ronron Mer 8 Fév 2012 - 18:57

pourquoi pas a écrit:Ronron a ecrit:
«Cela semble bien indiquer qu'une fois dépassé le mur de lumière, on a une maîtrise totale du temps et qu'on peut accéder de manière instantanée aussi bien à un évènement du passé qu'à un évènement du futur. D'après nous, la principale caractéristique de l'univers superlumineux, c'est l'instantanéité totale des evènements puisque le temps ne s'écoule plus.»
Ce temps "hors du temps", ne serait-il pas le grand registre où les voyants, médiums et autres puisent leurs informations ?

Je vois tout cela personnellement comme une autre dimension possible de la réalité. Ceci viendrait expliquer en tout cas les lectures de l'énergie des personnes (scan), prémonitions, visions du futur, etc.

Quant au registre du temps, je pense à La doctrine secrète de H. P. Blavatsky en six volumes, déjà citée et dont je ne recommande pas la lecture, qui est réputée avoir été écrite dans un état second sans que l'auteure n'ait eu toutes les connaissances auxquelles elle avait maintenant accès. Faut juste feuilleter pour comprendre le niveau de détails des informations qui y sont révélées...

Peut-être un des plus connus dans le domaine de la voyance, le phénomène Edgar Cayce qui, sous hypnose, faisait des lectures (readings) sur toutes sortes de sujets (diagnostics de maladies et remèdes, interprétations de rêves, enseignements spirituels, etc.).

Un dernier exemple plus près de nous, Ned Dougherty raconte son expérience aux frontières de la mort dans un livre en anglais publié six mois avant les évènements du 11 septembre 2001. On y lit dans la traduction française: «Tandis que le terrorisme, les guerres et les agitations politiques rongeront l'Orient, le terrorisme le plus cruel sera épargné à l'Occident. Il est toutefois possible qu’un attentat majeur frappe New York ou Washington, avec de graves répercussions sur le mode de vie aux Etats-Unis.» [Dougherty, Ned. Voie Express pour le Paradis, p. 185]

Dans une entrevue subséquente, l'auteur confiera qu'il voulait un et/ou à la place du ou (New York ou Washington) et racontera ses démêlés avec l'éditeur qui voulait même annuler ledit message à propos des possibles attaques.

par pourquoi pas Mer 8 Fév 2012 - 23:20

Ronron a écrit:

Peut-être un des plus connus dans le domaine de la voyance, le phénomène Edgar Cayce qui, sous hypnose, faisait des lectures (readings) sur toutes sortes de sujets (diagnostics de maladies et remèdes, interprétations de rêves, enseignements spirituels, etc.).

l'hypnose ne peut faire émerger que ce que l'on sait déjà, ou des capacités latentes bloquées pour X raisons à l'état de veille.
Alors, d'où vient ce savoir ? Cette capacité à "lire l'invisible" ?
L'avons nous tous potentiellement ?
Je pencherais également pour une autre dimension, parallèle, une sorte d'effet -miroir peut-être, ou d'écho...Notre univers a-t-il un jumeau ? Ou plus ???

par **Bulle** Jeu 9 Fév 2012 - 18:06

ronron a écrit:Peut-être un des plus connus dans le domaine de la voyance, le phénomène Edgar Cayce qui, sous hypnose, faisait des lectures (readings) sur toutes sortes de sujets (diagnostics de maladies et remèdes, interprétations de rêves, enseignements spirituels, etc.)

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