Re: Catholique?

[Gepeto]

Il semble que l’ensemble de ton propos est plein de rigueur Gereve, et j’ai l’impression que, au nom de cette rigueur tu fais des reproches disproportionnés et qu’il soit impossible, semble-t-il, qu’une chose puisse avoir de bons et de mauvais cotés en même temps.
A te lire, tu as du respect et de la considération pour Libremax qui, bien que de convictions différentes aux tiennes, t’a apporté jusqu’ici des réponses qui t’ont satisfait par leur ton et leur teneur.
Pourquoi le prendre à partie pour des faits qu’il ne partage visiblement pas ?
C’est faire une querelle d’allemand que de reprocher à quelqu’un sa foi dans une religion, sous prétexte que cette religion a des cotés et des membres critiquables. Tu ne pense pas que tu es en train de jeter le bébé avec l’eau du bain ?

Si nous étendons le sujet (en le déconnectant des protagonistes, bien sur), nous nous rendons compte que si certaines choses et idées perdurent, quelles qu’elles soient, c’est que ceux qui la pratiquent en retirent du profit et ont intérêt à les faire vivre. (Profit est ici pris dans son sens large qui vas du lucre à l’Amour.)
Je suis profondément convaincu qu’il faut conserver les choses qui apportent du positif dans la vie, sans émettre de jugement de valeur, même si cette même chose sert à d’autres pour réaliser des méfaits et des crimes.
Il faut combattre l’utilisation que l’on fait de la religion (pour réaliser des actes criminels), et non la religion elle même si, par ailleurs, cette religion apporte des bénéfices à ceux qui la pratiquent.
Quasiment toutes les religions ont des cotés positifs, fournissent à ceux qui les pratiquent, « un plus » (d’amour, de bonté, de générosité, de compréhension, de tolérance et que sais-je d’autre…)
Ceux qui pratiquent leur religion pour ces « plus » ont RAISON de le faire et l’on doit à mon sens les protéger comme l’on protège tout ce que l’on reconnaît comme bon et utile.
Notre seul combat devrait ne se faire que contre les « moins » que certains génèrent en appliquant une vision fanatique de leur religion en commettant toutes sortes de crimes et d’actes d’agression en son nom.

Les idées qu’elles soient religieuses, matérialistes, athées ou je ne sais quoi d’autre, ne sont ni bonnes ni mauvaises, c’est l’usage que l’on en fait qui les oriente vers le positif ou le négatif.
L’enfer est pavé de bonnes intentions et le paradis d’intentions perverses, l’homme est en partie ange et en partie démon, toutes les choses qui vivent, qu’elles soient humaines ou idéologiques, sont ambivalentes, ont un coté lumière et un coté pénombre et vouloir extraire le mauvais pour ne garder que le bon n’est qu’illusion qui se traduit immanquablement par la mort de l'individus tout entier.

Tout cela pour en arriver à ce qui nous manque parfois : la tolérance.
Tolérer, est-il un penchant à laisser faire ?, ou bien au contraire, est-ce porter un regard lucide sur ce et ceux qui nous entourent ?
Tolérer, c’est protéger une chose qui nous est étrangère mais en qui l’on reconnais plus de bon que de mauvais.
Encore faut-il ne pas être la marionnette de son fanatisme et de ses « convictions » et avoir acquis suffisamment de sagacité pour être à même de le discerner.
Chacun voit midi à sa porte, ne l’oublions pas, avant d’aller nous préoccuper de régler l’horloge du voisin sous prétexte que nous « faisons œuvre utile », comme ces dames de charité qui vont mettre le nez dans les affaires des pauvres gens sous prétexte de les aider.
Encore une fois, Gereve, ces propos ne te visent pas et ton interrogation me semble plutôt rafraîchissante en comparaison de certaines autres interpellations sur ce forum.
Cordialement

[Geveil]

Merci Gepeto pour ce post mesuré et aimable.
Mais ce que je lui reprocherais, c'est d'encourager le statique, d'être, comme diraient les gens de gauche, ( Que je suis loin d'approuver ) conservateur.
L'attachement à une religion a sans doute du bon en tant qu'étape du développement humain. Il y a un âge pour croire au père Noël, un âge pour croire en une religion, un âge pour croire hors d'une religion et un âge pour vivre sans croyance, mais dans la foi. Tel est à mon avis le sens de la vie, et rester attaché à une croyance, c'est rester en chemin. Je t'invite à lire un vieux post Croyance et foi.

[libremax]

Mais si jamais nous abordons des discussions théologiques, alors c'est fichu, car même si comme vous mon interlocuteur est courtois, même si je fais un réel effort pour me mettre à sa place, il arrive un moment où la raison, cette merveilleuse raison qui nous a permis de faire quelque chose ensemble, un moment où la raison rend les armes.

Et cependant... n'est-il pas plaisant de confronter la raison avec la spiritualité, la théologie, la religion et l'histoire des religions? On peut en discuter sans sombrer dans la folie. C'est rare. C'est comme la politique. On se dispute vite. Mais ce n'est pas impossible. La foi peut toujours s'analyser, se comparer. On ne devrait pas grincer les dents parce qu'on n'est pas d'accord.
Ce qui vous frustre est de ne pas pouvoir gommer les différences, de ne pas pouvoir bâtir une voie commune vers une vérité spirituelle constatable par tous comme on bâtit une maison. Je pense que personne ne le peut, que ce soit individuellement ou communautairement. Pour moi, ça n'empêche pas l'amour. Ca ne devrait pas.

Qu'un monde dans lequel ont pu surgir des tortionnaires comme vous en avez entendu parler, ai pu être créé par un dieu sachant que cela se produirait, puisque selon les croyants un tel dieu est omniscient, ne me le rend pas très sympathique, et malgré la splendeur inouïe de ce monde, ces horreurs le disqualifient. De même, une Eglise qui a pu commettre les horreurs que vous connaissez, eut-elle été fondée par un homme comme Jésus Christ, est à mes yeux disqualifiée.
Si vous écoutez votre cœur, que pouvez-vous répondre?

Cher Gereve, vous m'avez déjà posé cette question en comparant la religion/l'institution à une fille dont on est amoureux. Mon coeur me porte à aimer.
Ce monde voit surgir des atrocités. C'est la réalité. Mais (en ce qui me concerne) c'est ma seule raison intellectuelle (pas mon coeur) qui me pousserait à conclure que puisqu'il n'est pas parfait, alors il n'est pas digne d'égard. J'aime ce monde, et j'aime la vie, avec ses défauts.Et Celui qui pourrait en être à l'origine ne peut donc qu'en être remercié. Pour moi c'est aussi simple que cela.
Vous aurez compris que le monde, l'Eglise, j'y porte le même regard. Oui, elle est disqualifiée dans le grand concours de la perfection sur terre. Que voulez-vous : mon coeur (puisque c'est lui que vous invoquez) ne me porte pas du tout vers la perfection. C'est un concept qui me laisse froid.

Alors, pour échapper au déchirement que provoque ce constat qui vous écartèle entre la splendeur et l'horreur, votre cerveau inventera un argument "logique". L'horreur a été introduite par un démon. Hélas, une invention n'est pas un fait, nul n'a jamais pu prouver l'existence d'un tel démon.
De toutes façons, pour en revenir à la logique, cela ne ferait que déplacer le problème, car un dieu omniscient aurait su parfaitement qu'un démon apparaîtrait en ce monde.

Oui, certainement.
Ceci dit, ce n'est pas "le démon" auquel je pense en premier quand je pense à l'origine de l'horreur. Mais à l'Homme. Le démon, si démon il y a, n'a que peu de choses de différent de nous dans sa diablerie.
Il y a un démon que Dieu a créé : je peux le voir, celui-là, tous les jours autour de moi et parfois même dans mon miroir.

[Gepeto]

(...) Il y a un âge pour croire au père Noël, un âge pour croire en une religion, un âge pour croire hors d'une religion et un âge pour vivre sans croyance, mais dans la foi. (...)

Tout à fait d'accord, mais je ne crois pas que notre démarche pour améliorer le monde ait une quelconque utilité ou efficacité.
Ma position n'est pas du tout une tendance conservatrice mais du pragmatisme. Éviter de détruire des choses qui pèsent dans la balance du positif, et qui, en creux, s'opposent aux actes négatifs.
Quand l'élève est prêt, le maître arrive, mais le maître n'a pas capacité à intervenir pour hâter la progression de l'élève, il ne peut que faire acte de présence pour que, le moment venu, l'élève trouve la terre dont il a besoin pour grandir et fructifier.
Par ailleurs,(et je suis content que tu en fasse mention) il faut faire, à mon sens un distinguo entre croire (au père Noël ou à autre chose) et avoir la foi, bien que, à voir la teneur d'un autre fil, la foi ne soit pas prise à la mesure de sa réalité; c'est bien dommage car c'est à mon sens l'épine dorsale de notre puissance à aimer et à comprendre.
Cordialement

[Geveil]

Ma foi ( Si je puis dire !!!! ), voilà des messages bien sympathiques, autant celui de Libremax que celui de Gepeto.
Pour ce qui est de libremax, en écrivant qu'il aime la vie, tout simplement, il a tout dit, et après des années de réflexions, c'est la conclusion qui m'est venue à l'esprit sous la forme d'un vers de la chanson: " Tu veux ou tu veux pas, si tu veux pas tant pis, j'en f'rai pas une maladie " pourrait dire Dieu lui-même.
Mais tout de même, aimer un monde où des fous furieux écrasent un bébé contre un mur sous les yeux de la mère, c'est difficile, non? D'où trois possibilités: intervenir, mais avant qu'on ai pu lever le petit doigt, on reçoit une balle dans le cœur, détourner la tête, mais après , comment se regarder dans une glace, et enfin, inventer qu'il existe un dieu qui vous attend pour vous consoler après la mort.

Pour ce qui est de Gepeto, je suis presque d'accord avec l'idée, entre autres sages remarques, que le maître ne peut hâter la progression de l'élève, mais tout de même, il peut motiver l'élève ce qui peut l'amener à apprendre plus vite.
Quant à la remarque sur l'inefficacité de notre démarche pour améliorer le monde, cela ressemble à un aveu d'impuissance.
Par contre, si tu veux dire que nous nous y prenons mal, je le crains aussi. En particulier précisément quand on est dans la volonté de puissance. Mais le pouvoir de bâtir ensemble est un bon pouvoir, à condition que ce ne soit pas pour réaliser l'idée d'un malade mental ( Cf. les tours de huit cents mètres ).

C'était une façon de faire le point, mais ça me donne envie de continuer cette discussion qui crée du lien, point par point.

N.B. Si cette discussion crée du lien, c'est parce les protagonistes restent extrêmement courtois et ne disent pas, comme certains intervenants de ce forum " Tu dis des c....".

[JO]

Gerève dit

trois possibilités: intervenir, mais avant qu'on ai pu lever le petit doigt, on reçoit une balle dans le cœur, détourner la tête, mais après , comment se regarder dans une glace, et enfin, inventer qu'il existe un dieu qui vous attend pour vous consoler après la mort

.
surtout pas détourner la tête, mais entrer en résistance , agir, se grouper .

[JO]

à mes yeux, Dieu, s'il existe n'est un consolateur que pour ceux qui n'attendent pas de lui la consolation .
Les béatitudes , que CHouraqui traduit mieux que les habituelles traductions, incitent :
"En marche , ceux qui souffrent"
Cette traduction-là donne un tout autre sens à la foi . Elle en fait un commandement divin: debout! pas "à genoux" et "marchez!" pas "priez". Magnez-vous le fondement pour réparer tout ça, quoi!

[Geveil]

J'applaudis des deux mains ( Difficile de faire autrement )Jo !

[Gepeto]

(...)Pour ce qui est de Gepeto, (...) Quant à la remarque sur l'inefficacité de notre démarche pour améliorer le monde, cela ressemble à un aveu d'impuissance.

Bien sur que c'est un aveu d'impuissance.
Toute la bonne volonté du monde ne peut transformer le dit monde d'un iota, il faut se rendre à l'évidence.
La seule chose qui soit efficace, qui bonifie, qui rende les gens plus heureux, ce ne sont pas les paroles ou les actes de sagesse, qu'elles soient imprimées, filmées, propagées par des cours magistraux ou des prédicateurs, érigées en loi, la seule chose qui soit efficace, c'est la maladie, la contamination de proche en proche, d'individu en individu, c'est la maladie d'amour.
Élevons nos enfants avec notre amour, traitons nos proches avec amour, c'est aussi simple et aussi difficile que ça! Ici va se créer un cercle heureux qui va se propager par contamination, de proche en proche.
Si vous croyez pouvoir changer le monde autrement, vous êtes dans l'erreur et condamné à être déçu et malheureux.
Cordialement

[JO]

un koan demande que fait le bruit d'une seule main ?

[JO]

Gepeto, tu es un frère L'amour est contagieux, il est désarmant , surtout s'il n'est ni grognon, ni rébarbatif .
Amour
H)Eureux
Innocent
Oublieux (des offenses)
H)Umour
Voyelles essentielles .

[libremax]

Mais tout de même, aimer un monde où des fous furieux écrasent un bébé contre un mur sous les yeux de la mère, c'est difficile, non? D'où trois possibilités: intervenir, mais avant qu'on ai pu lever le petit doigt, on reçoit une balle dans le cœur, détourner la tête, mais après , comment se regarder dans une glace, et enfin, inventer qu'il existe un dieu qui vous attend pour vous consoler après la mort.

Oui, aimer ce monde, c'est difficile.
Je remarque, sans vouloir vous faire la leçon, que vos trois possibilités sont mortifiantes. Elles ne semblent pas permettre de l'aimer, ce monde!
L'action est vouée à l'échec, l'inaction à la honte ; il ne reste qu'un imaginaire pathétique et morbide.

Je crois profondément que l'amour est justement la sur-vie à tous ces replis sur soi ou sur le désespoir. Ce "sur-don" de vie, n'est possible que si nous le choisissons. Il ne s'agit pas d'attendre qu'il nous tombe dessus : En effet, en marche! comme dit Chouchou.

[JO]

Le choisit-on ? Ce don miraculeux de reprendre le chemin , chaque matin , avec le courage nécessaire ? Je crois que je le reçois, moi . Epargnée de ce que je n'aurais pu supporter mais pas de ce qu'il a bien fallu traverser . Traverser est un verbe que j'aime. Quand je souffre ou que je suis malheureuse, il m'aide à continuer .Il y a toujours un sourire, une tendresse , qui est là et vient en aide .

[_monos]

Bonjour.

J'ai été catholique durant mon enfance, je n'ai jamais réussi à intégrer le culte mariale, l’infaillibilité papale et le "hors de l'église point de salut" m'on fait prendre un autre chemin, maintenant ceux qui arrivent à vivre l'évangile dans ce milieu ont tout mon respect.
"L'habit ne fait pas le moine".