Re: Catholique?

par Geveil Sam 10 Avr 2010 - 23:13

Revenons à l'Eglise catholique.
Je viens de voir " LA COMMANDERIE", un téléfilm sur l'époque des croisades.
Je ne sais si le réalisateur s'est bien documenté avant de l'écrire, mais si ce qu'il évoque est vrai, alors ce que faisait l'Eglise et les seigneurs au nom de Dieu est plus qu'atroce, c'était ignoble.

Et si c'est vrai, j'avoue que je ne comprends pas que Libremax, homme de cœur, croyant sincère, puisse encore rester au sein d'une institution qui a tant de " péchés" dans son histoire. Espères-tu la purifier de l'intérieur, avec tes coreligionnaires sincères, mon cher Libremax ?

par Geveil Dim 11 Avr 2010 - 9:30

Bon, hier soir, j'ai posté sous le coup de l'émotion, mes excuses si je t'ai blessé, mon cher libremax, mais tout de même, laisse moi te raconter une scène=

Une paysanne vient à l'Eglise un bébé mort dans les bras, implorer le prêtre de le baptiser pour qu'il n'aille pas en enfer.
Le prêtre jette un coup d'œil au bébé, et constatant sa mort dit qu'il est trop tard.
La femme se jette à ses genoux et l'exhorte à prier pour faire un miracle, faire revenir le petit à la vie le temps de le baptiser. Le prêtre finit par faire une prière mais le bébé ne bouge pas. Alors le prêtre dit de l'enterrer le plus loin possible pour que le démon n'en sorte pas.
Quelque temps plus tard, une autre paysanne, bien chrétienne laisse entendre au prêtre que le couple ayant déjà six bouches à nourrir aurait peut-être bien tué leur bébé.
Le prêtre décide alors de soumettre le mari à la question sous prétexte que si vraiment le couple est innocent, ils ne ressentiront pas la souffrance, Dieu leur venant en aide. Le paysan, malgré la souffrance nie avoir tué son enfant. Le prêtre décide de le libérer. Le prêtre décide alors de soumettre la femme à la question, mais elle avoue pour échapper à la souffrance et innocenter son mari. Du coup, elle est mise à mort, enterrée vive ! Avant de mourir, cette pauvre femme dit que les prêtres, tellement plus instruits et grâce à Dieu savent sans doute ce qu'ils font.

Le mari, les jambes broyées, ne pourra plus travailler. Comment les enfants vont-ils vivre ?

Dans tout cela, l'acteur qui joue le prêtre est admirable, car il réussit à nous laisser dans le doute quant à une croyance sincère ou à un cynisme froid.

Bien sûr, c'est un film, mais a-t-il écrit avec un parti pris ou à partir d'une documentation soignée et historiquement fondée ?

Voilà, mon cher Libremax, le mal que l'Eglise a répandu pendant des siècles, sous cette forme brutale. Elle a ensuite continué, mais sur un plan plus psychologique.

par Geveil Dim 18 Avr 2010 - 12:05

Gereve a écrit:Et si c'est vrai, j'avoue que je ne comprends pas que Libremax, homme de cœur, croyant sincère, puisse encore rester au sein d'une institution qui a tant de " péchés" dans son histoire. Espères-tu la purifier de l'intérieur, avec tes coreligionnaires sincères, mon cher Libremax ?

Hier, j'ai vu la troisième partie de ce téléfilm. Incroyable, si c'est vrai, tout le monde était croyant à cette époque, y compris une brute sanguinaire, capable de tuer comme on respire, mais qui allait à confesse, portait sur lui un médaillon de la Vierge ( Volé ) et croyait dur comme fer qu'Elle le protégeait. Sans parler de cet envoyé de l'inquisition qui torture un paysan parce que celui-ci aurait dit à haute voix que l'évêque du coin exploitait les paysans.
Justification de l'inquisiteur: " Nous devons sauver les âmes des malheureux malgré eux !".

Je reconnais humblement que quand j'ai écrit que je ne comprends pas qu'on puisser rester au sein d'une institution aussi brutale, j'étais sous le coup de la colère et mon " comment peut-on rester......?" était une façon caché d'inviter Libremax à la quitter.
Mais depuis, j'ai pensé:

1- Je suis moi-même attaché à la nationalité française, et pourtant la France a aussi de vilaines choses à son actif.

2- que Libremax n'est pas un imbécile et que donc il a certainement de bonnes raisons de rester attaché à l'Eglise romaine.

Et maintenant, j'aimerais sincèrement comprendre.

par Geveil Dim 18 Avr 2010 - 16:58

Comme cette question est noyée dans la foule de nouveaux sujets qui apparaissent, je la cite:

Gereve a écrit:
Gereve a écrit:Et si c'est vrai, j'avoue que je ne comprends pas que Libremax, homme de cœur, croyant sincère, puisse encore rester au sein d'une institution qui a tant de " péchés" dans son histoire. Espères-tu la purifier de l'intérieur, avec tes coreligionnaires sincères, mon cher Libremax ?
Hier, j'ai vu la troisième partie de ce téléfilm. Incroyable, si c'est vrai, tout le monde était croyant à cette époque, y compris une brute sanguinaire, capable de tuer comme on respire, mais qui allait à confesse, portait sur lui un médaillon de la Vierge ( Volé ) et croyait dur comme fer qu'Elle le protégeait. Sans parler de cet envoyé de l'inquisition qui torture un paysan parce que celui-ci aurait dit à haute voix que l'évêque du coin exploitait les paysans.
Justification de l'inquisiteur: " Nous devons sauver les âmes des malheureux malgré eux !".

Je reconnais humblement que quand j'ai écrit que je ne comprends pas qu'on puisser rester au sein d'une institution aussi brutale, j'étais sous le coup de la colère et mon " comment peut-on rester......?" était une façon cachée d'espérer que Libremax à la quitte.
Mais depuis, j'ai pensé:

1- Je suis moi-même attaché à la nationalité française, et pourtant la France a aussi de vilaines choses à son actif.

2- que Libremax n'est pas un imbécile et que donc il a certainement de bonnes raisons de rester attaché à l'Eglise romaine.

Et maintenant, j'aimerais sincèrement comprendre.

par Geveil Lun 19 Avr 2010 - 11:47

Gereve a écrit:Et si c'est vrai, j'avoue que je ne comprends pas que Libremax, homme de cœur, croyant sincère, puisse encore rester au sein d'une institution qui a tant de " péchés" dans son histoire. Espères-tu la purifier de l'intérieur, avec tes coreligionnaires sincères, mon cher Libremax ?

Hier, j'ai vu la troisième partie de ce téléfilm. Incroyable, si c'est vrai, tout le monde était croyant à cette époque, y compris une brute sanguinaire, capable de tuer comme on respire, mais qui allait à confesse, portait sur lui un médaillon de la Vierge ( Volé ) et croyait dur comme fer qu'Elle le protégeait. Sans parler de cet envoyé de l'inquisition qui torture un paysan parce que celui-ci aurait dit à haute voix que l'évêque du coin exploitait les paysans.
Justification de l'inquisiteur: " Nous devons sauver les âmes des malheureux malgré eux !".

Je reconnais humblement que quand j'ai écrit que je ne comprends pas qu'on puisser rester au sein d'une institution aussi brutale, j'étais sous le coup de la colère et mon " comment peut-on rester......?" était une façon cachée d'espérer que Libremax à la quitte.
Mais depuis, j'ai pensé:

1- Je suis moi-même attaché à la nationalité française, et pourtant la France a aussi de vilaines choses à son actif.

2- que Libremax n'est pas un imbécile et que donc il a certainement de bonnes raisons de rester attaché à l'Eglise romaine.

Et maintenant, j'aimerais sincèrement comprendre.[/quote]

par Geveil Lun 19 Avr 2010 - 15:53

Gereve a écrit:Et si c'est vrai, j'avoue que je ne comprends pas que Libremax, homme de cœur, croyant sincère, puisse encore rester au sein d'une institution qui a tant de " péchés" dans son histoire. Espères-tu la purifier de l'intérieur, avec tes coreligionnaires sincères, mon cher Libremax ?

Hier, j'ai vu la troisième partie de ce téléfilm. Incroyable, si c'est vrai, tout le monde était croyant à cette époque, y compris une brute sanguinaire, capable de tuer comme on respire, mais qui allait à confesse, portait sur lui un médaillon de la Vierge ( Volé ) et croyait dur comme fer qu'Elle le protégeait. Sans parler de cet envoyé de l'inquisition qui torture un paysan parce que celui-ci aurait dit à haute voix que l'évêque du coin exploitait les paysans.
Justification de l'inquisiteur: " Nous devons sauver les âmes des malheureux malgré eux !".

Je reconnais humblement que quand j'ai écrit que je ne comprends pas qu'on puisser rester au sein d'une institution aussi brutale, j'étais sous le coup de la colère et mon " comment peut-on rester......?" était une façon cachée d'espérer que Libremax à la quitte.
Mais depuis, j'ai pensé:

1- Je suis moi-même attaché à la nationalité française, et pourtant la France a aussi de vilaines choses à son actif.

2- que Libremax n'est pas un imbécile et que donc il a certainement de bonnes raisons de rester attaché à l'Eglise romaine.

Et maintenant, j'aimerais sincèrement comprendre.

par Cochonfucius Lun 19 Avr 2010 - 16:23

La fidélité à ses appartenances, c'est comme l'amour, ça se commande pas.

(Je suppose que Libremax nous fera une réponse plus développée).

par Geveil Lun 19 Avr 2010 - 19:34

Gereve a écrit:Et si c'est vrai, j'avoue que je ne comprends pas que Libremax, homme de cœur, croyant sincère, puisse encore rester au sein d'une institution qui a tant de " péchés" dans son histoire. Espères-tu la purifier de l'intérieur, avec tes coreligionnaires sincères, mon cher Libremax ?

Hier, j'ai vu la troisième partie de ce téléfilm. Incroyable, si c'est vrai, tout le monde était croyant à cette époque, y compris une brute sanguinaire, capable de tuer comme on respire, mais qui allait à confesse, portait sur lui un médaillon de la Vierge ( Volé ) et croyait dur comme fer qu'Elle le protégeait. Sans parler de cet envoyé de l'inquisition qui torture un paysan parce que celui-ci aurait dit à haute voix que l'évêque du coin exploitait les paysans.
Justification de l'inquisiteur: " Nous devons sauver les âmes des malheureux malgré eux !".

Je reconnais humblement que quand j'ai écrit que je ne comprends pas qu'on puisser rester au sein d'une institution aussi brutale, j'étais sous le coup de la colère et mon " comment peut-on rester......?" était une façon cachée d'espérer que Libremax à la quitte.
Mais depuis, j'ai pensé:

1- Je suis moi-même attaché à la nationalité française, et pourtant la France a aussi de vilaines choses à son actif.

2- que Libremax n'est pas un imbécile et que donc il a certainement de bonnes raisons de rester attaché à l'Eglise romaine.

Et maintenant, j'aimerais sincèrement comprendre.

par Invité Lun 19 Avr 2010 - 19:47

5 x le même message. affraid

Tu aimerais vraiment comprendre, si je comprends bien. Wink

A vrai dire, moi aussi wistle

par Geveil Lun 19 Avr 2010 - 22:58

Oui, mais ce message va encore disparaître dans la pluie de nouveaux messages.

par libremax Mar 20 Avr 2010 - 9:27

Mon Dieu, Gereve ! Je viens de tomber sur tous ces messages! Vous devriez utiliser le MP, c'est plus efficace!

Heu, je relis, je tente de ne pas trop réfléchir et puis je vous réponds...

par Athéna Mar 20 Avr 2010 - 10:46

Les rites, les cérémonies, les fêtes traditionnelles , familiales, tout ça à modelé l'espace et le temps, pour certains, s'en extraire serait un déracinement, ce qui compte avant tout pour eux, c'est de satisfaire à un besoin religieux profond, et ils ont peut-être peur en brisant la coupe de perdre le nectar qu'elle contient?
On peut rester fidèle aux cérémonies religieuses tout en étant très réservé à l'égard de l'institution pontificale.
C'est comme ça que je me l'explique mais j'ai peut-être tout faux.
Et puis; tous les curés hélas ne sont pas des dégueulasses! rire

Les croyances et les superstitions ont toujours mené à des comportements absurdes jusqu'à l'abject, je n'ai pas vu le film dont tu parles mais le résumé que tu en fais en apprend plus hélas sur l'humanité que sur la religion.

par libremax Mar 20 Avr 2010 - 12:56

cher Gereve,

Bon! Eh bien, je vais tenter de répondre.
Je me permets d'abord de répondre très localement, à ce qui vous a fait réagir dans le film que vous avez vu (contrairement à moi, je dois dire, donc, en tout cas, à ce que vous m'en avez écrit).
Je me permets aussi, du coup, de rappeler juste le "si c'est vrai" que vous avez prudemment mis en introduction de vos posts, et qu'il s'agit de cinéma. Pour abjects que les faits puissent nous paraître et pour documenté que soit le film, il s'agit d'une autre époque, d'une autre conception du monde et de l'existence.
Le réalisateur, lui, est un homme du XXIe siècle, dont le souhait est très précisément de nous faire penser que ce qu'il montre est affreux et révoltant, et sans doute, que l'Eglise est lourde d'un passé qui la condamne.

Vous parlez d'un prêtre qui s'est conduit de manière non charitable envers une femme désolée par la mort de son enfant. Puis ce prêtre fait torturer un père et une mère soupçonnés d'avoir tué le leur. Tous ces actes étant justifiés par la religion.

A supposer qu'il y ait eu à cette époque un tel prêtre. A supposer que la hiérarchie ecclésiale ait été à cette époque magistralement en plein accord avec le détail de tels agissements. Faut-il que je renie l'Eglise catholique, qui est avant tout le peuple des baptisés? Faut-il même que je renie son clergé, qui a lui-même rejeté toutes ces pratiques et ce genre d'idées depuis (et ça fait longtemps)? Et qui a malgré tout (mais on n'en parle pas, forcément), au même moment, vu naître en son sein des personnes merveilleuses, qui, au nom de la même foi, ont donné leur vie pour plus de savoir, plus de paix, plus de justice, et plus de vie spirituelle?

Vous parlez ensuite d'une brute qui justifie ses crimes par la confession et la protection de la Vierge, et d'un inquisiteur qui, en plus d'être inquisiteur, outrepasse ses fonctions.
En dehors du fait qu'on juge une institution sur son passé, son histoire, et non sur une reconstitution cinématographique (pardon de me répéter) :
Au fur et à mesure que je vous réponds, cher Gereve, je me demande tout de même si vous vous rendez compte de ce que vous me demandez : il faut que je juge l'Eglise sur les fautes de celles et ceux qui l'ont pervertie, et sur le fait qu'elle s'est trouvé être le seul refuge de compréhension et d'espoir pour tous les hommes, bons ou mauvais, à une époque de l'Histoire particulièrement chaotique?

Les exemples que vous me donnez, et qui sont tirés d'un film, sont d'abord sujets à un minimum de vigilance historique, et, pour probablement réalistes qu'ils soient, sont loin de recouvrir tout ce qu'était l'Eglise à l'époque. Voilà pour le "local".

Maintenant, pour répondre à votre question de savoir si je désirais la purifier de l'intérieur:

-Je suis chrétien catholique : ma foi est que l'Eglise est le corps mystique de Jésus-Christ, ce qui ne signifie pas pour autant qu'elle soit unanimement parfaite à travers tous et chacun de ses membres. Elle n'est pas un peuple de parfaits, ni de gens qui prétendent l'être, ni de gens qui sont censés l'être, mais de gens qui essaient de l'être, avec leurs moyens, et ils n'y arrivent pas, et certains s'en foutent royalement.

-Le seul qui soit parfait c'est Dieu. Oui, j'espère qu'elle soit meilleure que ce qu'elle a été, meilleure que ce qu'elle est, mais je n'imagine pas pouvoir y parvenir par mes seuls moyens, ce n'est pas ma mission ni celle d'aucun baptisé.

-Oui le plus urgent face à tout cela est de tenter de m'améliorer, moi, pour lutter pour la force et la sainteté de l'Eglise qui est autour de moi. Et je fais ce que je peux, ce qui n'est pas grand chose.

-Je ne suis pas parfait. Je suis nul, vicieux et lâche. L'Eglise m'accueille, pourtant. Je ne vais pas lui cracher dessus. Je lutte pour elle, au contraire, avec les moyens du bord, encore une fois.

-Enfin et surtout, pour vous paraphraser totalement, on ne quitte pas une institution quelle qu'elle soit pour ses errances passées. La République française est coupable d'atrocités. Chaque état porte ses crimes. Chaque religion charrie son passé peu glorieux. De nombreuses entreprises pourtant mues par les désirs de progrès humains les plus nobles portent eux aussi leurs esclavages, leurs crimes, leurs cruautés, etc.

par Geveil Mar 20 Avr 2010 - 16:56

l'Eglise s'est trouvé être le seul refuge de compréhension et d'espoir pour tous les hommes, bons ou mauvais, à une époque de l'Histoire particulièrement chaotique.

Est-ce bien sûr ?
Bon, en fait, la réponse est là:

-Je suis chrétien catholique : ma foi est que l'Eglise est le corps mystique de Jésus-Christ

C'est une croyance, et la mienne, est que les croyances divisent au lieu d'unir. La vôtre ne provoque-t-elle pas de multiples discussions, souvent acerbes, comme " Jésus a-t-il existé ? " par exemple ?
Bon, je vous remercie de votre longue réponse et dorénavant, je ne vous importunerai plus. Mais je sors de mes échanges avec vous avec une terrible tristesse au cœur, car je me rends compte à quel point les croyances, de toutes obédiences, peuvent être enracinées, aveugler des hommes de bonne volonté comme vous ( Sans parler des malades qui y trouvent justification à leurs exactions ) et détourner du monde, du réel et d'une certaine façon de ce qu'on peut nommer Dieu.

par libremax Mar 20 Avr 2010 - 18:05

Gereve a écrit:
l'Eglise s'est trouvé être le seul refuge de compréhension et d'espoir pour tous les hommes, bons ou mauvais, à une époque de l'Histoire particulièrement chaotique.
Est-ce bien sûr ?

Dans la mesure où le savoir, la médecine, le droit, étaient réservés à des minuscules élites, la foi était le seul repère. Aussi bien celui des monstres que des gens de bonne volonté. L'Eglise n'étant pas, à cette époque, séparée de l'etat, il n'y avait pas de laïcité ni de liberté réelle de religion.

C'est une croyance, et la mienne, est que les croyances divisent au lieu d'unir. La vôtre ne provoque-t-elle pas de multiples discussions, souvent acerbes, comme " Jésus a-t-il existé ? " par exemple ?

Heu oui, et alors?

Bon, je vous remercie de votre longue réponse et dorénavant, je ne vous importunerai plus. Mais je sors de mes échanges avec vous avec une terrible tristesse au cœur, car je me rends compte à quel point les croyances, de toutes obédiences, peuvent être enracinées, aveugler des hommes de bonne volonté comme vous ( Sans parler des malades qui y trouvent justification à leurs exactions ) et détourner du monde, du réel et d'une certaine façon de ce qu'on peut nommer Dieu.

Je vous en prie, cher Gereve, vous ne m'importunez pas, bien au contraire.
Mais à quoi suis-je aveugle, que vous percevez lucidement? Vous ne me le dites pas.
En quoi votre opinion rassemble-t-elle plus que la mienne?
En quoi est-ce se détourner du réel que de chercher davantage encore que ce qu'il m'offre déjà?

par Geveil Mer 21 Avr 2010 - 11:15

Bonjour, Libremax,

Aveuglé ? Oui, un peu comme l'amoureux à qui les amis disent " Mais cette fille n'est pas pour toi, ne vois-tu pas ses défauts".
Réponse de Libremax: si, je les vois, mais je l'aime tout de même.

Si c'est bien ce que vous me répondrez, , mon cher, je n'ai plus rien à dire.

Sauf pour ce qui est de se détourner du réel, car se tourner vers des textes et des témoignages très controversés, n'est-ce pas se détourner du réel ?

Réponse de Libremax: " La science, dont vous semblez admirateur, se pose de multiples questions, et ce n'est qu'à force de recherches que parfois elle trouve des réponses, et ces réponses ne sont jamais définitives. Il en est de même en recherche spirituelle.

Est-ce bien ce que vous pensez ?

Dans ce cas, je n'ai plus rien à dire, sauf que, les rencontres avec Dieu qu'éventuellement vous pourriez faire, ne peuvent être partagées, si ce n'est par des mots.

par Athéna Mer 21 Avr 2010 - 11:25

En quoi est-ce se détourner du réel que de chercher davantage encore que ce qu'il m'offre déjà?

Le réel, ce n'est pas "d'avantage", c'est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance.

par Cochonfucius Mer 21 Avr 2010 - 11:26

Une sorte d'ascèse.

par libremax Mer 21 Avr 2010 - 11:29

Athéna a écrit:
En quoi est-ce se détourner du réel que de chercher davantage encore que ce qu'il m'offre déjà?
Le réel, ce n'est pas "d'avantage", c'est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance.

Mais chère Athéna, je n'ai pas dit le contraire, il me semble, puisque j'ai parlé de chercher "davantage" que le réel. ce que je prétends (mais ça n'engage que moi) c'est que je ne le délaisse pas pour autant.

par libremax Mer 21 Avr 2010 - 12:07

Gereve a écrit:
Aveuglé ? Oui, un peu comme l'amoureux à qui les amis disent " Mais cette fille n'est pas pour toi, ne vois-tu pas ses défauts".
Réponse de Libremax: si, je les vois, mais je l'aime tout de même.
Si c'est bien ce que vous me répondrez, , mon cher, je n'ai plus rien à dire.

Sans doute avez-vous à peu près bien résumé la chose. J'en suis désolé, j'aime bien discuter avec vous.
Je me demande pourquoi on accepte et on honore même l'aveuglement pour une fille qui a ses défauts, (et encore, la discussion parlait de défauts passés) et pas pour une institution religieuse.

Sauf pour ce qui est de se détourner du réel, car se tourner vers des textes et des témoignages très controversés, n'est-ce pas se détourner du réel ?

Alors pas pour moi, parce que la controverse n'a rien d'un délire ; les scientifiques et les gastronomes par exemple se livrent constamment à des controverses me semble-t-il, et puis ces textes sont là, je ne les ai pas inventés, ils sont pris au sérieux de bien des manières par des personnes beaucoup plus savantes que moi. Ces textes résonnent avec ce que je vis réellement, et par ailleurs, ils ne constituent pas mon unique approche à l'espace, au temps et au cosmos.
ce qui effectivement rejoint ceci:

Réponse de Libremax: " La science, dont vous semblez admirateur, se pose de multiples questions, et ce n'est qu'à force de recherches que parfois elle trouve des réponses, et ces réponses ne sont jamais définitives. Il en est de même en recherche spirituelle.

Est-ce bien ce que vous pensez ?

Dans ce cas, je n'ai plus rien à dire, sauf que, les rencontres avec Dieu qu'éventuellement vous pourriez faire, ne peuvent être partagées, si ce n'est par des mots.

C'est bien vu. Je suis navré que cela puisse vous déplaire. Mais je n'ai rien à redire.
Sauf, mais c'est juste pour l'anecdote : qu'est-ce qui, en définitive, peut se passer totalement des mots pour être partagé?

par Cochonfucius Mer 21 Avr 2010 - 12:43

L'amour parfois s'épanouit dans le silence...

mais il a souvent besoin des mots.

Sans les moments de silence, l'amour souffrirait d'aller trop vers le bavardage. Sans les discours des amants, une des principales sources d'érotisme nous manquerait.

par Geveil Mer 21 Avr 2010 - 15:01

libremax a écrit:C'est bien vu. Je suis navré que cela puisse vous déplaire.?

Me déplaire ? Est-ce que quelque chose me déplait dans l'attachement à une croyance?
Pas tout à fait, en tous cas, cela ne me rend pas agressif, mais cela m'attriste et m'effraie, car en face d'un croyant, je me sens seul, or j'ai besoin de lien

Spoiler:

. Si, avec ce croyant, j'entreprends la construction d'une maison, ou la fabrication d'un moteur, ou le travail d'un morceau de musique, je vis les meilleurs moments de mon existence. Et savez-vous pourquoi?
Parce que pour ce faire, il faut obéir aux lois de la nature, qu'elles aient été voulues par Dieu ou le fruit du hasard, peu importe, car dans cette obéissance commune, il y a de l'amour.
Mais si jamais nous abordons des discussions théologiques, alors c'est fichu, car même si comme vous mon interlocuteur est courtois, même si je fais un réel effort pour me mettre à sa place, il arrive un moment où la raison, cette merveilleuse raison qui nous a permis de faire quelque chose ensemble, un moment où la raison rend les armes.

Voici pourquoi je vous soumets un dernier argument, un argument non de logique, car avec un peu d'habileté, on peut manipuler n'importe quel texte pour lui faire dire ce qu'on souhaite entendre, non, pas un argument de logique, mais un argument du cœur:

Qu'un monde dans lequel ont pu surgir des tortionnaires comme vous en avez entendu parler, ai pu être créé par un dieu sachant que cela se produirait, puisque selon les croyants un tel dieu est omniscient, ne me le rend pas très sympathique, et malgré la splendeur inouïe de ce monde, ces horreurs le disqualifient. De même, une Eglise qui a pu commettre les horreurs que vous connaissez, eut-elle été fondée par un homme comme Jésus Christ, est à mes yeux disqualifiée.
Si vous écoutez votre cœur, que pouvez-vous répondre?

Alors, pour échapper au déchirement que provoque ce constat qui vous écartèle entre la splendeur et l'horreur, votre cerveau inventera un argument "logique". L'horreur a été introduite par un démon. Hélas, une invention n'est pas un fait, nul n'a jamais pu prouver l'existence d'un tel démon.
De toutes façons, pour en revenir à la logique, cela ne ferait que déplacer le problème, car un dieu omniscient aurait su parfaitement qu'un démon apparaîtrait en ce monde.

par JO Mer 21 Avr 2010 - 18:41

la possibilité du mal est nécessaire à la liberté humaine . Sans elle, que vaut le choix du bien , la possibilité de vouloir le bien ?

par JO Mer 21 Avr 2010 - 18:43

Ce qu'on peut partager en silence : la pensée, l'amour, la contemplation de la beauté, le chagrin pour un proche en difficulté, l'espoir qu'on ne formule pas, de peur qu'il s'envole .Un regard où s'échange, complice, une même idée, synchrone ...

par bernard1933 Mer 21 Avr 2010 - 18:47

Personne ne doute de la sincérité et de l' honnêteté de libremax, ni de sa tolérance qu' il a amplement prouvée . Mais voilà, il est conditionné comme nous le sommes tous ! J' aurais répondu comme lui il y a quelques dizaines d' années ; et Dan aurait peut-être été
jusqu' au martyre!
Notre liberté de pensée n' est qu' illusion, mais il nous est difficile de
l' admettre ! Même celui qui se croit le plus intelligent et le meilleur des hommes n' échappe pas au conditionnement de son mental .