De l'enfance à la maturité
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Re: De l'enfance à la maturité
Non tibouc, ce n'est pas de la pensée magique, car cela peut être expliqué rationnellement, c'est-à-dire par l'observation et la mise en relation des faits observés.
Exemple: expérience relatée en détails, statistiques à l'appui dans le livre " Pygmalion à l'école". En gros, on fait passer des tests à plusieurs classes. Certaines de ces classes s'avèrent d'un niveau très moyen, pour ne pas dire médiocre. On dit aux pros qui y interviendront qu'ils héritent de classes excellentes.
Et bien, les tests font apparaître qu'en fin d'année, leur niveau a effectivement augmenté.
Ça te convient comme approche ?
Il faut aussi que tu changes tes verres de lunettes pour ne pas déformer mes propos. Je n'ai rien contre la pensée magique moi non plus, c'est une étape dans l'épanouissement de la conscience, je dis simplement que mûrir, c'est la remplacer par la pensée rationnelle.
Exemple: expérience relatée en détails, statistiques à l'appui dans le livre " Pygmalion à l'école". En gros, on fait passer des tests à plusieurs classes. Certaines de ces classes s'avèrent d'un niveau très moyen, pour ne pas dire médiocre. On dit aux pros qui y interviendront qu'ils héritent de classes excellentes.
Et bien, les tests font apparaître qu'en fin d'année, leur niveau a effectivement augmenté.
Ça te convient comme approche ?
Il faut aussi que tu changes tes verres de lunettes pour ne pas déformer mes propos. Je n'ai rien contre la pensée magique moi non plus, c'est une étape dans l'épanouissement de la conscience, je dis simplement que mûrir, c'est la remplacer par la pensée rationnelle.
Geveil- Akafer
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Re: De l'enfance à la maturité
Non tibouc, ce n'est pas de la pensée magique, car cela peut être expliqué rationnellement, c'est-à-dire par l'observation et la mise en relation des faits observés.
Exemple: expérience relatée en détails, statistiques à l'appui dans le livre " Pygmalion à l'école". En gros, on fait passer des tests à plusieurs classes. Certaines de ces classes s'avèrent d'un niveau très moyen, pour ne pas dire médiocre. On dit aux pros qui y interviendront qu'ils héritent de classes excellentes.
Et bien, les tests font apparaître qu'en fin d'année, leur niveau a effectivement augmenté.
Ça te convient comme approche ?
Non, parce que cette expérience décrit un fait mais sans expliquer la cause.
C'est justement là notre déssacord. Etre uniquement rationnel est pour moi une erreur.Il faut aussi que tu changes tes verres de lunettes pour ne pas déformer mes propos. Je n'ai rien contre la pensée magique moi non plus, c'est une étape dans l'épanouissement de la conscience, je dis simplement que mûrir, c'est la remplacer par la pensée rationnelle.
Tibouc- Seigneur de la Métaphysique
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Re: De l'enfance à la maturité
Attends....... le fait c'est l'élévation du niveau de la classe. La cause, ce qu'on a dit aux profs.
Par ailleurs, personne n'est uniquement rationnel, beaucoup de nos comportements sont soumis à des pulsions instinctives, à des motivations inconscientes, et de ce fait ces comportements sont souvent des erreurs par rapport au but recherché.
Par ailleurs, personne n'est uniquement rationnel, beaucoup de nos comportements sont soumis à des pulsions instinctives, à des motivations inconscientes, et de ce fait ces comportements sont souvent des erreurs par rapport au but recherché.
Geveil- Akafer
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Re: De l'enfance à la maturité
La pensée, c'est magique .On peut m'enlever les trois quarts de ma chair , si mon cerveau est intact, je reste moi-même . A la limite, si on me greffe un autre corps sur ma tête, je serai encore moi, mais mon nouveau corps apprendra à se comporter différemment .De l'enfance à la maturité, mon cerveau accumule une expérience qui multiplie les connexions neuronales. Il crée ce que Eccles appelle le "troisième monde", qui est entièrement mental, civilisationnel.Mais qui repose sur une affectivité infiniment moins soumise à l'activité mentale intellectuelle . Cette affectivité se développe, elle, au gré des contacts sociaux, mûrit ou reste immature, chez beaucoup d'humains, toute leur vie .On peut être un génie et être autiste , de haut niveau mais affectivement immature .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: De l'enfance à la maturité
Non car il faudrait faire une expérience témoin pour etre sur. Càd avec des profs qui savent qu'ils ont une classe de nuls, et voir si vraiment le niveau augmente moins que quand le profs croit avoir une bonne classe.Attends....... le fait c'est l'élévation du niveau de la classe. La cause, ce qu'on a dit aux profs.
De plus, rien ne prouve non plus que si le niveau augmente ce n'est pas juste parce que le prof est bon.
Par ailleurs, personne n'est uniquement rationnel, beaucoup de nos comportements sont soumis à des pulsions instinctives, à des motivations inconscientes, et de ce fait ces comportements sont souvent des erreurs par rapport au but recherché.
Moi ce que je dis c'est que dans beaucoup de cas, l'intuition est favorable à la raison. La raison seule aveugle.
Ou comme disait St Exupéry, l'essentiel est invisible pour les yeux, on ne voit bien qu'avec le coeur.
Tibouc- Seigneur de la Métaphysique
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Re: De l'enfance à la maturité
Dans la série "les exemples incroyables!"
en voici un, réalisé par 3 professeurs ayant les mêmes élèves dans un établissement professionnel!
pour des raisons de fonctionnement, la classe est divisée en deux groupes, et chaque année, le groupe A (le début de l'alphabet) est meilleur que le groupe B (la fin) n'allez pas me dire que les élèves ayant un nom commençant par les premières lettres de l'alphabet sont obligatoirement plus doués, ce serait stupide!
Une année, ces professeurs ont décidé, sans rien changer à l'emploi du temps, que le groupe A deviendrai le groupe B et réciproquement!
Et bien, les résultats du nouveau groupe A (ceux de la fin de l'alphabet) ont été les meilleurs! Allez savoir pourquoi?
Ils ont réitéré leur petit "jeu" plusieurs années et le résultat a toujours été le même!
(je précise qu'il s'agissait d'élèves nouveaux dans l'établissement, en 1ère année sur un cycle de deux ans)
Bizarre, non?
en voici un, réalisé par 3 professeurs ayant les mêmes élèves dans un établissement professionnel!
pour des raisons de fonctionnement, la classe est divisée en deux groupes, et chaque année, le groupe A (le début de l'alphabet) est meilleur que le groupe B (la fin) n'allez pas me dire que les élèves ayant un nom commençant par les premières lettres de l'alphabet sont obligatoirement plus doués, ce serait stupide!
Une année, ces professeurs ont décidé, sans rien changer à l'emploi du temps, que le groupe A deviendrai le groupe B et réciproquement!
Et bien, les résultats du nouveau groupe A (ceux de la fin de l'alphabet) ont été les meilleurs! Allez savoir pourquoi?
Ils ont réitéré leur petit "jeu" plusieurs années et le résultat a toujours été le même!
(je précise qu'il s'agissait d'élèves nouveaux dans l'établissement, en 1ère année sur un cycle de deux ans)
Bizarre, non?
Invité- Invité
Re: De l'enfance à la maturité
Oui Myrrha, je me souviens avoir lu ce cas il y a plusieurs années et je suis content que tu me le rappelles.
Ca ne m'étonne pas d'ailleurs.
Il suffit que je dise aux enfants le premier jour de classe que je ne lirai pas leurs dossiers scolaires avant le mois de juin et que je ne sais rien d'eux étant donné que je refuse d'écouter les enseignants précédents pour voir disparaître, parfois très rapidement, les attitudes "problématiques" ou les blocages qu'ils traînent depuis des années. En fait, je leur dis qu'au CM2, ils sont capables d'avoir une observation d'eux-mêmes suffisamment lucide et complète pour savoir ce qu'ils doivent être capables de gérer avant que je ne m'en aperçoive s'ils souhaitent en tout cas s'en débarrasser. Le fait de ne pas subir ce "jugement" instantané, dès le début de l'année, d'être accueilli comme un enfant "neuf", sans aucun à priori, me semble très favorable à l'apaisement des enfants. Dans le cas cité par Myrrha, les enfants A se sentaient valorisés, les B l'inverse. Dès lors, le potentiel des A était totalement exploité, les B ayant tendance à se sentir incapables d'y arriver à travers ce "jugement" inhérent à cette lettre, à ce classement.
Quand on voit que certains profs énoncent les notes à haute voix dans la classe en rangeant de la meilleure à la plus faible, on voit l'impact psychologique...
Ca ne m'étonne pas d'ailleurs.
Il suffit que je dise aux enfants le premier jour de classe que je ne lirai pas leurs dossiers scolaires avant le mois de juin et que je ne sais rien d'eux étant donné que je refuse d'écouter les enseignants précédents pour voir disparaître, parfois très rapidement, les attitudes "problématiques" ou les blocages qu'ils traînent depuis des années. En fait, je leur dis qu'au CM2, ils sont capables d'avoir une observation d'eux-mêmes suffisamment lucide et complète pour savoir ce qu'ils doivent être capables de gérer avant que je ne m'en aperçoive s'ils souhaitent en tout cas s'en débarrasser. Le fait de ne pas subir ce "jugement" instantané, dès le début de l'année, d'être accueilli comme un enfant "neuf", sans aucun à priori, me semble très favorable à l'apaisement des enfants. Dans le cas cité par Myrrha, les enfants A se sentaient valorisés, les B l'inverse. Dès lors, le potentiel des A était totalement exploité, les B ayant tendance à se sentir incapables d'y arriver à travers ce "jugement" inhérent à cette lettre, à ce classement.
Quand on voit que certains profs énoncent les notes à haute voix dans la classe en rangeant de la meilleure à la plus faible, on voit l'impact psychologique...
Thierry- Maître du Temps
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Re: De l'enfance à la maturité
Tibouc, ce que tu dis prouve que tu raisonnes bien et donc que tu es rationnel.
Par contre, tu manques d'intuition, car tu pourrais te douter que les contre expertises dont tu parles ont été faites. Donc avant de montrer combien tu es intelligent, tu ferais bien de lire le livre dont j'ai donné le titre.
Pour ce qui est de l'intuition, je suis cent pour cent d'accord. Mais l'intuition n'a rien à voir avec la pensée magique.
Si tu ne sais pas ce qu'est la pensée magique, tu peux t'informer, mais je pense que tu le sais très bien.
Par contre, tu manques d'intuition, car tu pourrais te douter que les contre expertises dont tu parles ont été faites. Donc avant de montrer combien tu es intelligent, tu ferais bien de lire le livre dont j'ai donné le titre.
Pour ce qui est de l'intuition, je suis cent pour cent d'accord. Mais l'intuition n'a rien à voir avec la pensée magique.
Si tu ne sais pas ce qu'est la pensée magique, tu peux t'informer, mais je pense que tu le sais très bien.
Geveil- Akafer
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Re: De l'enfance à la maturité
Je ne comprends pas où tu veux en venir, pourrais-tu illustrer tes propos par des exemples, c'est ma seule façon de comprendre.JO a écrit:La pensée, c'est magique .On peut m'enlever les trois quarts de ma chair , si mon cerveau est intact, je reste moi-même . A la limite, si on me greffe un autre corps sur ma tête, je serai encore moi, mais mon nouveau corps apprendra à se comporter différemment .De l'enfance à la maturité, mon cerveau accumule une expérience qui multiplie les connexions neuronales. Il crée ce que Eccles appelle le "troisième monde", qui est entièrement mental, civilisationnel.Mais qui repose sur une affectivité infiniment moins soumise à l'activité mentale intellectuelle . Cette affectivité se développe, elle, au gré des contacts sociaux, mûrit ou reste immature, chez beaucoup d'humains, toute leur vie .On peut être un génie et être autiste , de haut niveau mais affectivement immature .
Geveil- Akafer
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Re: De l'enfance à la maturité
Tibouc, ce que tu dis prouve que tu raisonnes bien et donc que tu es rationnel.
Par contre, tu manques d'intuition, car tu pourrais te douter que les contre expertises dont tu parles ont été faites. Donc avant de montrer combien tu es intelligent, tu ferais bien de lire le livre dont j'ai donné le titre.
Pour ce qui est de l'intuition, je suis cent pour cent d'accord. Mais l'intuition n'a rien à voir avec la pensée magique.
Si tu ne sais pas ce qu'est la pensée magique, tu peux t'informer, mais je pense que tu le sais très bien.
Je n'ai jamais dit que je n'étais pas rationnel.
J'ai dit qu'il ne fallait pas etre uniquement rationnel.
Ca m'étonnais qu'on est pas fait d'expérience témoin.
Mais bon, si ton expérience est vraie, ça prouve que la pensée est magique non ? C'est à dire qu'elle a un impacte directe sur le monde extérieur. (je lâche pas l'affaire )
Tibouc- Seigneur de la Métaphysique
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Re: De l'enfance à la maturité
Au fait cher Gérève. Vu sur Wiki:
Dans les démarches religieuses contemporaines, dans le développement personnel, et en particulier dans le New Age (Shakti Gawain, Jane Roberts, Jean Houston), la pensée positive, la visualisation, et la notion de « créer sa propre réalité » sont des formes de la pensée magique.
Tibouc- Seigneur de la Métaphysique
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Re: De l'enfance à la maturité
pour l'avoir vécu de très près, j'ai vu les dégâts causés par les classes de niveau:tibouc a écrit:Non car il faudrait faire une expérience témoin pour etre sur. Càd avec des profs qui savent qu'ils ont une classe de nuls, et voir si vraiment le niveau augmente moins que quand le profs croit avoir une bonne classe.
dans toutes les classes, et Dieu seul sait pourquoi, il y a toujours "un tiers de bons, un tiers de moyens et un tiers de faibles"
Imaginez les dégâts mentaux sur les ex-excellents élèves qui se retrouvent "derniers" dans leur classe de "haut niveau"
Ils ne sont pas devenus nuls, bien sûr, mais s'ils ne sont pas terriblement volontaires, ils risquent de devenir à peine médiocres! ce qui est bien dommage tout de même.
Quant aux autres classes, sans élèves moteurs, même avec un nombre moindre d'élèves, les résultats n'ont pas été merveilleux, surtout qu'on savait que dans la "1" c'était les meilleurs et dans la "6" les déclarés nuls!
Invité- Invité
Re: De l'enfance à la maturité
bien sûr que c'est de la pensée magique!Tibouc a écrit:Au fait cher Gérève. Vu sur Wiki:Dans les démarches religieuses contemporaines, dans le développement personnel, et en particulier dans le New Age (Shakti Gawain, Jane Roberts, Jean Houston), la pensée positive, la visualisation, et la notion de « créer sa propre réalité » sont des formes de la pensée magique.
On ne cesse de me répéter que je dois arrêter de penser à mon "ami" Alzheimer!
"plus tu vas y penser, plus tu risques de voir débarquer sa maladie dans ton cerveau!"
Je ne sais ce qui m'arrivera en réalité d'ici quelques années ou avant, mais j'ai très envie de "penser positif" et de me créer une réalité dans laquelle "Aloÿs" n'a pas sa place!
Beaucoup de religions orientales vont dans ce sens, et je crois, je suis sûre, que nous avons, nous les humains, besoin de cette pensée magique pour vivre.
Invité- Invité
Re: De l'enfance à la maturité
Pour moi, je suis dans la pensée magique quand je crois qu'un gri gri conjuratoire va suffire à avoir le résultat désiré.
Mettre un cierge à Saint Expédit n'assure pas la réussite au bac, par exemple .
Mais se préparer par la relaxation, la présence à soi, et prier pour que les correcteurs soient de bon poil le jour de l'évaluation ne mange pas de pain .
Quand on voit une synchronicité dans un fait jugé fruit du hasard, on est dans la pensée magique ... et pourtant, qui n'a eu de rêve prémonitoire, de coincidences "miraculeuses ?"
Passons maintenant à une autre caractéristique enfantine, la crédulité.
Mettre un cierge à Saint Expédit n'assure pas la réussite au bac, par exemple .
Mais se préparer par la relaxation, la présence à soi, et prier pour que les correcteurs soient de bon poil le jour de l'évaluation ne mange pas de pain .
Quand on voit une synchronicité dans un fait jugé fruit du hasard, on est dans la pensée magique ... et pourtant, qui n'a eu de rêve prémonitoire, de coincidences "miraculeuses ?"
Passons maintenant à une autre caractéristique enfantine, la crédulité.
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: De l'enfance à la maturité
Extrait de Wikipédia
La pensée magique est une expression qui désigne la croyance que certaines pensées pourraient, d'une manière paranormale, provoquer l'accomplissement des désirs ou empêcher des événements ou des problèmes. Ce type de pensée est traité par la médecine comme un symptôme d'immaturité (ce type de pensées existe dans l'enfance) ou de déséquilibre psychologique. La pensée magique est souvent associée aux croyances religieuses et très présente dans le courant du New Age.
Selon Lévy-Bruhl, la pensée magique serait un reliquat de la mentalité primitive, au sens ethnologique. Pensée magique et mentalité primitive subsisteraient sous une forme latente dans le subconscient de chacun, s'exprimant d'ailleurs chez les enfants dans des jeux de supersitition, mi-ludiques, mi-sérieux. La pensée magique est une des caractéristiques du syndrome dit "syndrome de Peter Pan" (l'éternel enfant qui fuit ses responsabilités, ignorant ou feignant d'ignorer qu'il devient un adulte confronté aux réalités).
Geveil- Akafer
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Re: De l'enfance à la maturité
Si tu commences à croire tout ce que les médecins disent Gérève...
Tibouc- Seigneur de la Métaphysique
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Re: De l'enfance à la maturité
LA CREDULITE
LA CREDULITE
La crédulité chez les enfants est une fonction nécessaire à l’apprentissage. C’est la conséquence immédiate de la virginité de leur cerveau et de leur confiance instinctive en l’adulte, confiance elle même conséquence de leur dépendance. Peut-on imaginer qu’un enfant puisse soumettre les informations qu’on lui communique à la raison? Il faudrait pour cela qu’il dispose des outils de la logique, qui se forment progressivement et d’une base de données suffisamment riche.
Mais la crédulité chez un homme biologiquement adulte est un signe d’immaturité. Elle a plusieurs fonctions :
- elle satisfait la paresse qui peut-être partiellement acquise et partiellement innée. Elle évite de “se prendre la tête” comme disent les jeunes.
- elle permet de se complaire dans les émotion, Cette fonction me paraît la plus prégnante, nous recevons facilement les cancans, les on-dit, les ragots et la médisance pour en faire des gorges chaudes alors que si ce besoin d’émotions était moins prégnant on les recevrait avec beaucoup de circonspection.
Mais, direz-vous, un homme mûr doit-il vivre uniquement dans la raison et éviter les émotions? Certes non, mais il doit apprendre à reconnaître les émotions parasites de celles qui sont provoquées par des évènements réels. Conscient des conséquences néfastes de la médisance, il ne laissera libre cours à ses émotions que si elles sont fondées sur des faits avérés et non sur de simples ragots. Il ressentira de la colère et la manifestera si par exemple il assiste à l’agression d’un enfant où qu’un interlocuteur fiable la lui relate, il saura pleurer de joie à une naissance, une union ou une guérison. Il saura vivre aussi des émotions d’un livre, d’un spectacle ou d’une œuvre d’art; mais il rejettera les ragots.
A la limite: je me demande pourtant si en murissant les hommes ne délaissent pas de plus en plus les œuvres de fiction pour se rapprocher du réel.
LA CREDULITE
La crédulité chez les enfants est une fonction nécessaire à l’apprentissage. C’est la conséquence immédiate de la virginité de leur cerveau et de leur confiance instinctive en l’adulte, confiance elle même conséquence de leur dépendance. Peut-on imaginer qu’un enfant puisse soumettre les informations qu’on lui communique à la raison? Il faudrait pour cela qu’il dispose des outils de la logique, qui se forment progressivement et d’une base de données suffisamment riche.
Mais la crédulité chez un homme biologiquement adulte est un signe d’immaturité. Elle a plusieurs fonctions :
- elle satisfait la paresse qui peut-être partiellement acquise et partiellement innée. Elle évite de “se prendre la tête” comme disent les jeunes.
- elle permet de se complaire dans les émotion, Cette fonction me paraît la plus prégnante, nous recevons facilement les cancans, les on-dit, les ragots et la médisance pour en faire des gorges chaudes alors que si ce besoin d’émotions était moins prégnant on les recevrait avec beaucoup de circonspection.
Mais, direz-vous, un homme mûr doit-il vivre uniquement dans la raison et éviter les émotions? Certes non, mais il doit apprendre à reconnaître les émotions parasites de celles qui sont provoquées par des évènements réels. Conscient des conséquences néfastes de la médisance, il ne laissera libre cours à ses émotions que si elles sont fondées sur des faits avérés et non sur de simples ragots. Il ressentira de la colère et la manifestera si par exemple il assiste à l’agression d’un enfant où qu’un interlocuteur fiable la lui relate, il saura pleurer de joie à une naissance, une union ou une guérison. Il saura vivre aussi des émotions d’un livre, d’un spectacle ou d’une œuvre d’art; mais il rejettera les ragots.
A la limite: je me demande pourtant si en murissant les hommes ne délaissent pas de plus en plus les œuvres de fiction pour se rapprocher du réel.
Geveil- Akafer
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Re: De l'enfance à la maturité
Gereve, j'en parlais justement avec ma femme hier soir. Elle est psycho clinicienne et me donnait la définition que tu viens de mettre.
Elle rencontre souvent des enfants très "marqués" par ce fonctionnement. Le problème, c'est que l'attachement à ce type de pensées les empêche d'user réellement de leur potentiel. Comme un partenaire auquel ils s'en remettent.
Elle rencontre souvent des enfants très "marqués" par ce fonctionnement. Le problème, c'est que l'attachement à ce type de pensées les empêche d'user réellement de leur potentiel. Comme un partenaire auquel ils s'en remettent.
Thierry- Maître du Temps
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Re: De l'enfance à la maturité
Il me semble que l'important est de se reconnaitre pris par l'émotion, d'accepter cette émotion, afin de la laisser passer , "comme les nuages dans le ciel", disent les bouddhistes .Il est normal d'être ému, mais anormal de laisser l'émotion guider l'action .C'est la théorie ...
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: De l'enfance à la maturité
L'intervention de Gereve sur la CREDULITE m'amène à étendre le cadre de la réflexe au cas plus général de l'ILLUSION.
L'ILLUSION
On dit souvent d'une personne qui imagine des choses qui ne correspondent pas à la réalité qu'elle << se paie d'illusions >>. Certes, il faudrait savoir pour dire cela ce qu'est exactement la réalité, et même s'il y a une réalité, mais enfin, admettons qu'il y en a bien une (à notre échelle), et que celui qui juge dispose d'une meilleure appréhension de ladite réalité que celui qui << se paie d'illusions >>.
Le point important est qu'il est souvent (sinon toujours) nécessaire de se payer d'illusions avant d'acquérir une vision plus claire de ce qui est. Certes, on pourra encore objecter qu'il y a des gens qui ne gagnent pas en lucidité, et qui perdent plus qu'ils ne gagnent. Cependant, dans le cas d'une personne qui acquiert une vision pénétrante de quelque chose, nous sommes bien d'accord qu'elle a commencé par se payer d'illusions avant d'y voir, en généralement progressivement mais par à-coups, plus clair.
En fait, l'appréhension de la réalité me fait penser à un mouvement vibratoire. On commence par viser trop à gauche, mettons, et on rectifie en visant plus à droite. Mais alors, c'est trop à droite, et on rectifie en déplaçant le curseur plus à gauche. Si tout se passe bien, on déplace le curseur avec de plus en plus de soin et de finesse.
A LA LIMITE : j'en viens à dire que l'erreur n'est pas en soi condamnable, puisqu'elle s'intègre au processus par lequel se fait jour la vérité.
L'ILLUSION
On dit souvent d'une personne qui imagine des choses qui ne correspondent pas à la réalité qu'elle << se paie d'illusions >>. Certes, il faudrait savoir pour dire cela ce qu'est exactement la réalité, et même s'il y a une réalité, mais enfin, admettons qu'il y en a bien une (à notre échelle), et que celui qui juge dispose d'une meilleure appréhension de ladite réalité que celui qui << se paie d'illusions >>.
Le point important est qu'il est souvent (sinon toujours) nécessaire de se payer d'illusions avant d'acquérir une vision plus claire de ce qui est. Certes, on pourra encore objecter qu'il y a des gens qui ne gagnent pas en lucidité, et qui perdent plus qu'ils ne gagnent. Cependant, dans le cas d'une personne qui acquiert une vision pénétrante de quelque chose, nous sommes bien d'accord qu'elle a commencé par se payer d'illusions avant d'y voir, en généralement progressivement mais par à-coups, plus clair.
En fait, l'appréhension de la réalité me fait penser à un mouvement vibratoire. On commence par viser trop à gauche, mettons, et on rectifie en visant plus à droite. Mais alors, c'est trop à droite, et on rectifie en déplaçant le curseur plus à gauche. Si tout se passe bien, on déplace le curseur avec de plus en plus de soin et de finesse.
A LA LIMITE : j'en viens à dire que l'erreur n'est pas en soi condamnable, puisqu'elle s'intègre au processus par lequel se fait jour la vérité.
Invité- Invité
Re: De l'enfance à la maturité
j'aime bien ton explication, Escape
- Spoiler:
- (surtout que pour une fois, je la comprends)
Invité- Invité
Re: De l'enfance à la maturité
LA DELATION
“Papa, papa !!!! Julien a tiré la queue du chat !” Dans la famille, il est interdit de maltraiter les animaux et Marie s’empresse de rapporter cette entorse au règlement commise par son frère.
Bon, ce que tu dis Escape recoupe ce que je dis, l'illusion comme la crédulité sont des étapes nécessaires dans la maturation
Puisque j'ai l'aval d'un psycho-clinicienne, voyons la suite:
La délation me paraît un comportement inné et propre à l'enfance, je veux dire que la majorité des enfants sont délateurs alors que les adultes mûrs n'y trouvent aucune satisfaction.
La délation est un comportement qui n’apparaît que dans un groupe social hiérarchisé. Or pour un enfants, la famille quelle qu’elle soit, est hiérarchisée. La délation est-elle pour autant naturelle à l’enfant? Il me semble que dans le milieu enfantin c’est couramment pratiqué, en tous cas dans notre société, mais peut être que je me trompe et que les enfants “rapporteurs” ne sont proportionnellement pas plus nombreux que les adultes délateurs, auquel cas la délation ne serait pas une caractéristique enfantine. On peut très bien imaginer que la petite sœur rappelle la règle à son frère mais ne le dénonce pas.
La délation est plutôt mal considérée , que ce soit parmi les enfants ou parmi les adultes. Dans le milieu, rien de plus méprisé et haït qu’une “balance” . Tentons de dépasser l’aversion que ce comportement suscite pour en étudier les fonctions.
1- Je la trouve très bien caricaturée dans une série animée américaine , “ La cour de récré “ par le petit qui est investi par la surveillante du rôle de mouchard. Il en tire des avantages
a- en nature: bonbons, gâteaux
b- psychiques: une certaine reconnaissance; même méprisé par celui à qui il dénonce, il y gagne à être connu. Nous retrouvons là ce fameux besoin d’identité, besoin très exigeant chez les humains.
2- Elle peut répondre au besoin de justice. Dans l’exemple donné en début de texte, il est possible que la petite fille trouve injuste que son frère transgresse la loi sans en subir de sanction.
3- Dans le milieu, elle permet à l’indic de poursuivre ses activités illicites avec la complicité de la police en échange de renseignements. Outre l’avantage économique évident l’indic y trouve sans doute un avantage psychique de l’ordre de la reconnaissance ou peut-être dans la possibilité de stagner dans un état du moi “ enfant soumis”.
Nous voyons que ce comportement a une fonction d’adaptation à la société mais dans tous les cas je le qualifie d’ immature lorsqu’il va “ objectivement” à l’encontre du but souhaité, à savoir un lien social valorisant . Le délateur certes est “reconnu” mais toujours avec un sentiment de rejet ou de mépris.
Par contre, s’il s’agit de dénoncer certains agissements vraiment dangereux, du racket à l’école par exemple ou la consommation de drogue, je crois qu’il faut à l’enfant qui dénonce du courage et une certaine maturité. Il le fait dans ce cas parce qu’il comprend la portée de son geste, il devient responsable, c’est en ce sens que je dis qu’il fait preuve de maturité. Il va sans dire qu’un adulte qui dénonce des parents maltraitants, par exemple, fait aussi preuve de responsabilité, c’est même le silence qui serait en l’occasion un comportement immature.
La délation n’est donc pas en soi un comportement immature, mais celle que j’ai donnée en exemple au début de ce texte est manifestement typiquement enfantine. Elle répond essentiellement au besoin d’être reconnu ou au besoin de justice. De tels comportements devraient disparaître avec l’émergence d’une société d’adultes relativement mûrs, et où la hiérarchie serait une hiérarchie de compétences et non une hiérarchie de pouvoir.
A la limite:
Les récompenses en nature encourageant la délation n’auraient plus d’effet dans une société où les biens de consommation ne seraient plus mis sous clé par les gens de pouvoir. De plus, dans une société où les liens de confiance, de solidarité, d’amitié, d’amour seraient plus importants que le paraître et l’avoir, le besoin de reconnaissance serait comblé. Dans une telle société, la délinquence baisserait considérablement et donc la délation n’aurait plus lieu d’être.
“Papa, papa !!!! Julien a tiré la queue du chat !” Dans la famille, il est interdit de maltraiter les animaux et Marie s’empresse de rapporter cette entorse au règlement commise par son frère.
Bon, ce que tu dis Escape recoupe ce que je dis, l'illusion comme la crédulité sont des étapes nécessaires dans la maturation
Puisque j'ai l'aval d'un psycho-clinicienne, voyons la suite:
La délation me paraît un comportement inné et propre à l'enfance, je veux dire que la majorité des enfants sont délateurs alors que les adultes mûrs n'y trouvent aucune satisfaction.
La délation est un comportement qui n’apparaît que dans un groupe social hiérarchisé. Or pour un enfants, la famille quelle qu’elle soit, est hiérarchisée. La délation est-elle pour autant naturelle à l’enfant? Il me semble que dans le milieu enfantin c’est couramment pratiqué, en tous cas dans notre société, mais peut être que je me trompe et que les enfants “rapporteurs” ne sont proportionnellement pas plus nombreux que les adultes délateurs, auquel cas la délation ne serait pas une caractéristique enfantine. On peut très bien imaginer que la petite sœur rappelle la règle à son frère mais ne le dénonce pas.
La délation est plutôt mal considérée , que ce soit parmi les enfants ou parmi les adultes. Dans le milieu, rien de plus méprisé et haït qu’une “balance” . Tentons de dépasser l’aversion que ce comportement suscite pour en étudier les fonctions.
1- Je la trouve très bien caricaturée dans une série animée américaine , “ La cour de récré “ par le petit qui est investi par la surveillante du rôle de mouchard. Il en tire des avantages
a- en nature: bonbons, gâteaux
b- psychiques: une certaine reconnaissance; même méprisé par celui à qui il dénonce, il y gagne à être connu. Nous retrouvons là ce fameux besoin d’identité, besoin très exigeant chez les humains.
2- Elle peut répondre au besoin de justice. Dans l’exemple donné en début de texte, il est possible que la petite fille trouve injuste que son frère transgresse la loi sans en subir de sanction.
3- Dans le milieu, elle permet à l’indic de poursuivre ses activités illicites avec la complicité de la police en échange de renseignements. Outre l’avantage économique évident l’indic y trouve sans doute un avantage psychique de l’ordre de la reconnaissance ou peut-être dans la possibilité de stagner dans un état du moi “ enfant soumis”.
Nous voyons que ce comportement a une fonction d’adaptation à la société mais dans tous les cas je le qualifie d’ immature lorsqu’il va “ objectivement” à l’encontre du but souhaité, à savoir un lien social valorisant . Le délateur certes est “reconnu” mais toujours avec un sentiment de rejet ou de mépris.
Par contre, s’il s’agit de dénoncer certains agissements vraiment dangereux, du racket à l’école par exemple ou la consommation de drogue, je crois qu’il faut à l’enfant qui dénonce du courage et une certaine maturité. Il le fait dans ce cas parce qu’il comprend la portée de son geste, il devient responsable, c’est en ce sens que je dis qu’il fait preuve de maturité. Il va sans dire qu’un adulte qui dénonce des parents maltraitants, par exemple, fait aussi preuve de responsabilité, c’est même le silence qui serait en l’occasion un comportement immature.
La délation n’est donc pas en soi un comportement immature, mais celle que j’ai donnée en exemple au début de ce texte est manifestement typiquement enfantine. Elle répond essentiellement au besoin d’être reconnu ou au besoin de justice. De tels comportements devraient disparaître avec l’émergence d’une société d’adultes relativement mûrs, et où la hiérarchie serait une hiérarchie de compétences et non une hiérarchie de pouvoir.
A la limite:
Les récompenses en nature encourageant la délation n’auraient plus d’effet dans une société où les biens de consommation ne seraient plus mis sous clé par les gens de pouvoir. De plus, dans une société où les liens de confiance, de solidarité, d’amitié, d’amour seraient plus importants que le paraître et l’avoir, le besoin de reconnaissance serait comblé. Dans une telle société, la délinquence baisserait considérablement et donc la délation n’aurait plus lieu d’être.
Geveil- Akafer
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Date d'inscription : 18/05/2008
Re: De l'enfance à la maturité
Je ne connais pas de société telle que tu la souhaites . Même Auroville n'a pas duré fidèlement à ses principes .
Ce serait l'idéal, évidemment .
Dénoncer n'est pas sympathique mais peut être nécessaire .C'est alors une preuve de maturité, au contraire de la délation enfantine .La délation adulte doit viser un résultat de protection pour autrui, pas pour soi .
Ce serait l'idéal, évidemment .
Dénoncer n'est pas sympathique mais peut être nécessaire .C'est alors une preuve de maturité, au contraire de la délation enfantine .La délation adulte doit viser un résultat de protection pour autrui, pas pour soi .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: De l'enfance à la maturité
JO, je t'ai déjà écrit que j'apprécie beaucoup tes interventions. Mais celle-là me met en rogne, car si tu avais lu attentivement mon texte, tu aurais vu ce que tu viens d'écrire.
Que tu ne connaisses pas de société idéale, évidemment, puisque c'est le but.
Par ailleurs, je ne me contente pas de souhaiter une société plus mûre, j'y travaille.
Enfin, positivons, c'est déjà bien que tu ais pris la peine de réagir à mon message, merci......
Que tu ne connaisses pas de société idéale, évidemment, puisque c'est le but.
Par ailleurs, je ne me contente pas de souhaiter une société plus mûre, j'y travaille.
Enfin, positivons, c'est déjà bien que tu ais pris la peine de réagir à mon message, merci......
Geveil- Akafer
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Date d'inscription : 18/05/2008
Re: De l'enfance à la maturité
LA MAUVAISE FOI
Voici encore un comportement typiquement infantile: j’explique le pavage à ma fille, en mathématiques et lui demande d’en réaliser un avec des triangles et des carrés. Comme elle n’y arrive pas elle s’écrie “ j’en ai marre de ces maths à la gomme, de toute façon, on ne peut rien faire avec ces triangles..” etc...Chose amusante, dix minutes après, je passe chez la voisine qui essaie d’emboiter un tuyau dans un autre et n’y arrive pas. Elle s’écrie “qu’est-ce que c’est que cette merde !” . Les tuyaux sont en bon état, simplement elle s’y prend mal. Des exemples comme celui là, vous pouvez en trouver des centaines de millions. Les enfants et les adolescents ont horreur d’être pris sur le fait, d’avoir tord. D’innombrables adultes aussi; c’est parce qu’ils sont encore immatures. L’homme mûr, dans la mesure où il s’achemine vers la plénitude, est plus à l’aise pour reconnaître ses torts. Il n’a presque plus besoin de l’assentiment des autres pour se sentir quelqu’un.
Quelles sont les fonctions de la mauvaise foi? Plongez en vous-même et tâchez de vous souvenir du sentiment qui vous submerge quand vous ne voulez pas reconnaître vos tords ou vos erreurs. La mauvaise foi peut s’exprimer soit à l’occasion d’un évènement fortuit soit pour défendre une conviction. Dans le cas de l’évènement fortuit, il me semble qu’elle a deux fonctions:
1- Se défendre contre les atteintes à l’image de soi. Cette fonction me paraît particulièrement vraie dans le dialogue suivant:
“Avoue que tu as peur
- Pas du tout, tu ne fais pas peur, alors là !”.
Et l’observateur peut constater au vu du comportement de son interlocuteur, de son expression, qu’il ou elle a vraiment peur. Mais pourquoi vouloir à ce point défendre son image ? Là encore, deux fonctions:
a- Ne pas être exclus du groupe social, force de l’instinct grégaire. Et dieu sait que le groupe se fait un plaisir d’exclure, par paresse, par jeu. Il n’est qu’à voir ce qu’il advient d’un candidat à un poste politique à la moindre faute de conduite, au moindre mot de travers.
b- Ne pas voir son incomplétude en face, source d’anxiété.
2- Se défendre contre une punition possible. Mais dans ce cas, la mauvaise foi n’est pas signe de puérilité, encore que.......Socrate ne fit-il pas preuve d’une grande maturité en acceptant de boire la cigüe? Qu’aurait-on pensé de lui s’il avait fui comme le lui proposaient ses proches ?
https://2img.net/i/fa/wysiwyg/color_swatch.png
L’homme mûr, dans la mesure où il s’achemine vers la plénitude, est plus à l’aise pour reconnaître ses tords. Il n’a presque plus besoin de l’assentiment des autres pour se sentir être. Il se connaît et de ce fait devient insensible aux reproches comme aux compliments. Il peut donc être toujours de bonne foi.
A la limite: l’homme complet, c’est-à-dire quasi divin, n’a plus rien à prouver. Il EST, insensible aux reproches comme aux compliments . Le gros reproche que l’on pourrait faire à ce concept d’homme quasi divin, est qu’il n’existe pas et n’existera jamais; d’après les bases de l’analyse transactionnelle, en effet, tout humain est structuré en parent, enfant, adulte. S’il en est ainsi, il est utopique d’envisager l’existence d’un homme insensible aux reproches comme aux compliments car la partie “enfant” qui est en chaque homme réel y est sensible. Faire des compliments ou même des reproches participe de la construction de liens avec autrui, et l’homme réel ne saurait se passer de lien. Cependant, il me semble tout de même que certains hommes d’une haute élévation spirituelle et en particulier dans le boudhisme, aient atteint un état d’indifférence à l’opinion d’autrui. Ces hommes font-ils semblant, sont-ils dépourvu “d’enfant intérieur” ou peut-être faut-il considérer que cet enfant est à chaque instant comblé?
Voici encore un comportement typiquement infantile: j’explique le pavage à ma fille, en mathématiques et lui demande d’en réaliser un avec des triangles et des carrés. Comme elle n’y arrive pas elle s’écrie “ j’en ai marre de ces maths à la gomme, de toute façon, on ne peut rien faire avec ces triangles..” etc...Chose amusante, dix minutes après, je passe chez la voisine qui essaie d’emboiter un tuyau dans un autre et n’y arrive pas. Elle s’écrie “qu’est-ce que c’est que cette merde !” . Les tuyaux sont en bon état, simplement elle s’y prend mal. Des exemples comme celui là, vous pouvez en trouver des centaines de millions. Les enfants et les adolescents ont horreur d’être pris sur le fait, d’avoir tord. D’innombrables adultes aussi; c’est parce qu’ils sont encore immatures. L’homme mûr, dans la mesure où il s’achemine vers la plénitude, est plus à l’aise pour reconnaître ses torts. Il n’a presque plus besoin de l’assentiment des autres pour se sentir quelqu’un.
Quelles sont les fonctions de la mauvaise foi? Plongez en vous-même et tâchez de vous souvenir du sentiment qui vous submerge quand vous ne voulez pas reconnaître vos tords ou vos erreurs. La mauvaise foi peut s’exprimer soit à l’occasion d’un évènement fortuit soit pour défendre une conviction. Dans le cas de l’évènement fortuit, il me semble qu’elle a deux fonctions:
1- Se défendre contre les atteintes à l’image de soi. Cette fonction me paraît particulièrement vraie dans le dialogue suivant:
“Avoue que tu as peur
- Pas du tout, tu ne fais pas peur, alors là !”.
Et l’observateur peut constater au vu du comportement de son interlocuteur, de son expression, qu’il ou elle a vraiment peur. Mais pourquoi vouloir à ce point défendre son image ? Là encore, deux fonctions:
a- Ne pas être exclus du groupe social, force de l’instinct grégaire. Et dieu sait que le groupe se fait un plaisir d’exclure, par paresse, par jeu. Il n’est qu’à voir ce qu’il advient d’un candidat à un poste politique à la moindre faute de conduite, au moindre mot de travers.
b- Ne pas voir son incomplétude en face, source d’anxiété.
2- Se défendre contre une punition possible. Mais dans ce cas, la mauvaise foi n’est pas signe de puérilité, encore que.......Socrate ne fit-il pas preuve d’une grande maturité en acceptant de boire la cigüe? Qu’aurait-on pensé de lui s’il avait fui comme le lui proposaient ses proches ?
https://2img.net/i/fa/wysiwyg/color_swatch.png
L’homme mûr, dans la mesure où il s’achemine vers la plénitude, est plus à l’aise pour reconnaître ses tords. Il n’a presque plus besoin de l’assentiment des autres pour se sentir être. Il se connaît et de ce fait devient insensible aux reproches comme aux compliments. Il peut donc être toujours de bonne foi.
A la limite: l’homme complet, c’est-à-dire quasi divin, n’a plus rien à prouver. Il EST, insensible aux reproches comme aux compliments . Le gros reproche que l’on pourrait faire à ce concept d’homme quasi divin, est qu’il n’existe pas et n’existera jamais; d’après les bases de l’analyse transactionnelle, en effet, tout humain est structuré en parent, enfant, adulte. S’il en est ainsi, il est utopique d’envisager l’existence d’un homme insensible aux reproches comme aux compliments car la partie “enfant” qui est en chaque homme réel y est sensible. Faire des compliments ou même des reproches participe de la construction de liens avec autrui, et l’homme réel ne saurait se passer de lien. Cependant, il me semble tout de même que certains hommes d’une haute élévation spirituelle et en particulier dans le boudhisme, aient atteint un état d’indifférence à l’opinion d’autrui. Ces hommes font-ils semblant, sont-ils dépourvu “d’enfant intérieur” ou peut-être faut-il considérer que cet enfant est à chaque instant comblé?
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