De l'enfance à la maturité

[Geveil]

Comme des enfants, beaucoup d'humains ont tendance à croire ce qu'on leur raconte surtout si ça les fait rêver, comme par exemple ces histoires de Hi Chi qui m'ont fait m'exclamer " Fabuleux!", et puis, comme Caillou, je suis revenu à la raison.

Selon moi, l'usage de la raison est le plus grand hommage que l'on puisse faire au créateur, pour ceux qui y croient, car la raison s'appuie sur la réalité, pas sur des fantasmes.

ATTENTION!!! Cela ne veut pas dire qu'un adulte mûr ne doit plus rêver !!!

Cela ne veut pas dire non plus, et là je suis moins affirmatif que Caillou, que le HiChi soit du pipo. Cela veut dire qu'il faut raison garder.

Cela veut dire qu'il faut bien faire la différence entre rêve et réalité.

J'ai longuement réfléchi à cette question, et j'ai l'honneur de vous faire part de quelques unes de mes réflexions.

Pour commencer, je fais la distinction entre l'état d'adulte et la maturité, une personne est biologiquement adulte quand elle est capable de se reproduire, alors que la maturité est un état psychologique, beaucoup de personnes biologiquement adultes ne sont pas mûres.

Pour tenter de définir la maturité, je me suis contenté d'observer les enfants et constaté que certains comportements sont propres à l'enfance et devraient disparaître avec la maturité. Voici ces caractéristiques enfantines:


LA VANTARDISE

L’ATTRAIT DU BRILLANT

LA CONFIANCE AVEUGLE

LA CREDULITE

DE LA CROYANCE A LA FOI

LA CRUAUTE

LA DÉLATION

LE DEFI

LE DENIGREMENT

LA DEPENDANCE

L’EGOISME

L’EMBALLEMENT

DE L’ENVIE A LA PLENITUDE

L’ILLUSION

L’IMPATIENCE

L’INSOUCIANCE

L’IRRESPONSABILITE

le JEU

JUSTICE

LE MANQUE À LA PAROLE

LA MAUVAISE FOI

LA MEGALOMANIE

LA PARESSE

LA PENSEE MAGIQUE

PRINCIPE DE PLAISIR ET PRINCIPE DE REALITÉ

LA RÉPÉTITION

LA SPONTANEITE

LA VERSATILITE

Je saute à la crédulité, les deux premiers titres n'étant pas achevés.

LA CREDULITE
La crédulité chez les enfants est une fonction nécessaire à l’apprentissage. C’est la conséquence immédiate de la virginité de leur cerveau et de leur confiance instinctive en l’adulte, confiance elle même conséquence de leur dépendance. Peut-on imaginer qu’un enfant puisse soumettre les informations qu’on lui communique à la raison? Il faudrait pour cela qu’il dispose d’une base de données suffisamment riche et des outils de la logique, qui se forment progressivement .
Mais la crédulité chez un homme biologiquement adulte est un signe d’immaturité. Elle a plusieurs fonctions :
- elle satisfait la paresse qui peut-être partiellement acquise et partiellement innée. Elle évite de “se prendre la tête” comme disent les jeunes.
- elle permet de se complaire dans les émotion; cette fonction me paraît la plus prégnante, nous recevons facilement les cancans, les on-dit, les ragots et la médisance pour en faire des gorges chaudes alors que si ce besoin d’émotions était moins prégnant on les recevrait avec beaucoup de circonspection.
Mais, direz-vous, un homme mûr doit-il vivre uniquement dans la raison et éviter les émotions?
Certes non, mais il doit apprendre à reconnaître les émotions parasites de celles qui sont provoquées par des évènements réels. Conscient des conséquences néfastes de la médisance, il ne laissera libre cours à ses émotions que si elles sont fondées sur des faits avérés et non sur de simples ragots. Il ressentira de la colère et la manifestera si par exemple il assiste à l’agression d’un enfant où qu’un interlocuteur fiable la lui relate, il saura pleurer de joie à une naissance, une union ou une guérison. Il saura vivre aussi des émotions d’un livre, d’un spectacle ou d’une œuvre d’art; mais il rejettera les ragots.

A la limite: je me demande pourtant si en murissant les hommes ne délaisseront pas de plus en plus les œuvres de fiction pour se rapprocher du réel.

[JO]

Si vous ne redevenez comme ces petits enfants ...paroles du Christ , pourtant .
Redevenir comme un enfant, pour moi, c'est savoir être neuf devant chaque être, chaque évènement, chaque idée. Neuf, sans les influences du passé, sans les préjugés sur l'avenir . Neuf, devant ce qui est, ici, maintenant . Je le demande tous les matins .Mais c'est impossible, je le sais .

[Régis]

J'ai longuement réfléchi à cette question, et j'ai l'honneur de vous faire part de quelques unes de mes réflexions.

Pour commencer, je fais la distinction entre l'état d'adulte et la maturité, une personne est biologiquement adulte quand elle est capable de se reproduire, alors que la maturité est un état psychologique, beaucoup de personnes biologiquement adultes ne sont pas mûres.

Ne serait-ce pas parce que notre civilisation valorise la faiblesse ?

[Geveil]

Ha, haaaaaa! Régis, serais-tu un fan de Nietszche ?

[Régis]

Ha, haaaaaa! Régis, serais-tu un fan de Nietszche ?

Pas spécialement, non. De fait je ne l'ai jamais lu

Seulement je constate de mon quotidien et d'abord sur ma propre personne que lorsque les conditions sont trop faciles les gens se laissent aller et ont beaucoup plus tendance à devenir cons

"Ce qui instruit les sots, ce n'est pas la parole, c'est le malheur." (Démocrite)

[Geveil]

Seulement je constate de mon quotidien et d'abord sur ma propre personne que lorsque les conditions sont trop faciles les gens se laissent aller et ont beaucoup plus tendance à devenir cons

"Ce qui instruit les sots, ce n'est pas la parole, c'est le malheur." (Démocrite)

Et bien, tu rejoins le moustachu.
Et tu rejoins aussi ce que disait Serge Latouche, économiste, dans une conférence sur la décroissance: " Je crains qu'il ne faille des catastrophes pour que les gens prennent conscience des dangers d'une société de consommation."

Mais je n'en suis pas sûr, peut-être pas la majorité mais un part non négligeable de la population est attentive . Il faut être optimiste.

[Régis]

Seulement je constate de mon quotidien et d'abord sur ma propre personne que lorsque les conditions sont trop faciles les gens se laissent aller et ont beaucoup plus tendance à devenir cons

"Ce qui instruit les sots, ce n'est pas la parole, c'est le malheur." (Démocrite)

Et bien, tu rejoins le moustachu.
Et tu rejoins aussi ce que disait Serge Latouche, économiste, dans une conférence sur la décroissance: " Je crains qu'il ne faille des catastrophes pour que les gens prennent conscience des dangers d'une société de consommation.

Oui, il y a plein d'autres auteurs qui ont dû l'écrire, car du reste c'est là un lieu commun me semble-t-il.

[HS] Je viens de lire ton sujet sur la xénophobie. Je le trouve très inspirant, ça fait du bien de lire un peu de bon sens encore sur la toile [/HS]

C'est en tous cas mon expérience : les moments où je suis le moins con sont les moments où je dois me transcender car étant dos au mur.

[Geveil]

Ah ben, Bulle le trouve puant !!! :)

[Radha2]

Lorsque j'ai évoqué cette anecdote (qui fut unique) sur le fil 'la pureté' il ne m'a pas semblé être une preuve de préciser qu'après plus de 10 ans d'entrainement et des centaines de combats on apprends à dissocier la suggestion d'une technique différente, que les artifices colorés pour exiter le débutant ne sont plus efficaces. Un move technique se réalise toujours si il est bien fait.
Les pseudo-'maîtres' aux techniques obscures et magiques se font vite taillés en pièce par les pratiquants pragmatiques et précis cherchant la soumission ou l'étranglement, cela s'est vu à des multiples reprises en MMA, et n'exclue pourtant en rien la maîtrise, plus rare, d'une énergie moins évidente que nos glucides et moins accessible au premier manipulateur venu

« Les Classiques disent que le Qi se disperse par le vent et il est arrêté par l'eau. Les Anciens l'ont collecté pour prévenir sa dissipation, ils l'ont guidé pour assurer sa rétention. Ainsi ils ont nommé (cette méthode) Feng Shui. » Traité des Sépultures Guo Pu.

Le Qi, le prana, sont des enseignemens fondamentaux des philosophies d'orient, pour lesquelles j'ai du mal à accepter le rejet-en-bloc. L'énergie précédant précède la scission binaire du yin et du yang et qui est à l'oeuvre dans le régne vivant comme dans le règne minéral revêt dailleurs une multitude de manifestations à différentes échelles dans cette philosophie, qui se rapproche étrangement du principe moderne d'entropie ou de negentropie dans d'autres variations

Sans cette conceptualisation métaphysique de l'univers et de ses énergies il est difficile d'expliquer les résultats obtenus par les médecines hollistiques (chinoise notament), le feng shui, l'archipuncture (lien avec le maillage magnétique terrestre), l'acupuncture, le reiki, ou encore la géomancie, le magnetisme etc.
Mais aussi le mytère des mégalithes... À ce propos, j'imagine que le chateau de corail d'Ed Leedskalnin n'existe pas.

En poursuivant la logique de ce fil, ces méthodes et autres convergences sont des placébos et contes pour enfants naifs qu'il ne convient pas d'étudier comme 'élément historique ancien' ou question actuelle , car nous n'avons pas découvert comment mesurer le mode opératoire a certains résultats ou faits constatés, parce-qu'une majorité décridilise des enseignements à des fins personelles, etc...

[SEPTOUR]

Étre comme un enfant, c'est vivre l'instant present uniquement, sans préjugés. c'est un état de foi ou tout devient possible.

[SEPTOUR]

La maturité est bel et bien un état psychologique.
NOS sociétés sont encore immatures, a la petite adolescence et ce que disait ce monsieur, soit que seul des catastrophes permettront a ces dernieres d'arriver a l'age adulte bien assis est vrai.

[Invité]

Étre comme un enfant, c'est vivre l'instant present uniquement, sans préjugés. c'est un état de foi ou tout devient possible.

parfois, je voudrais vraiment avoir gardé mon âme d'enfant.

[JO]

apte à se reproduire, c'est un peut court ... et quand on ne l'est plus ? on retombe en enfance ?
La maturité, c'est savoir être utile à la collectivité, de façon responsable et autonome .

[Geveil]

C'est être adulte biologiquement, pas forcément mûr. Il faudrait lire un peu plus attentivement, jeune fille. Je sais que nous nous précipitons tous pour donner notre opinion, mais ce forum est l'occasion de l'améliorer un peu sur ce point, et précisément, de mûrir.

Quant à ta définition de la maturité,
c'est un peu court, madame
On pouvait dire , mon Dieu, bien des choses en plus,
La patience, la persévérance, l'esprit critique, la modestie, etc...
( Voir la liste en début de post )

[Tibouc]

Ben moi je suis mégalomane et paresseux, ce qui fait 2 caractérisiques enfantines selon Géréve.
J'ai aussi une tendance à la pensée magique (encore qu'il faudrait que tu définisses ce que tu entends par là).

Pourquoi veux-tu faire disparaitre des comportements comme l'isouciance ou la spontanéité alors que c'est tellement beau ?
Et question plus importante encore : l'homme mûr doit-il etre uniquement rationnel ?

[Geveil]

Tibouc,
J'ai bien pris la précaution d'écrire que je ne porte pas de jugement moral sur certains comportements des enfants.
Il faut bien comprendre qu'entre le nourrisson, presque totalement dépendant, égoïste et braillard, et l'homme mûr, autonome, calme, serein, bienveillant, solidaire, responsable, rationnel, l'enfant doit passer par des étapes nécessaires. Brailler, chez le nourrisson, n'est pas une "méchanceté", mais une nécessité pour alerter, la versatilité a pour fonction de toucher à tout avant de choisir une voie, la mauvaise foi a pour fonction de protéger l'image de soi en construction, etc...
J'ai cité la paresse parmi les comportements puérils, mais je peux m'être trompé, la paresse peut être l'indice d'un manque de vitalité, d'un obstacle psychologique comme la procrastination, d'une dépression, que sais-je encore.( Voir message suivant )
Par contre, la mégalomanie est bien une caractéristique enfantine, les enfants rêvent à plein de choses très grandes et qu'ils seront un chevalier vengeur, etc...Donc, rester mégalomane à l'âge adulte est bien selon moi, une lacune dans la maturité.
Je ne vois pas pourquoi tu dis que l'insouciance est belle. Chez l'enfant, elle est naturelle, sans elle il ne tenterait aucune expérience et n'apprendrait pas. Mais chez l'adulte, elle peut avoir des conséquences graves, sauf, SAUF s'il elle vient au bout d'un chemin qui a conduit à un état spirituel dont la peur est chassée.
Dans ce cas, l'homme ne se soucie plus de ce qui va arriver, on peut dire que d'une certaine façon, il est insouciant, mais ce n'est pas l'acception que l'on a communément de ce mot.

La spontanéïté est en effet très sympathique et je ne suis pas du tout pour qu'elle disparaisse avec l'âge adulte. Certains adultes perdent leur spontanéité et devienne méfiants ou calculateurs. Je pense que cela tient à une peur qu’ils n’ont pas su ou pu dépasser, mais ce n’est pas un signe de maturité. Je ne crois pas que dans la maturité on perde sa spontanéité. De celle de l’enfance, parfois maladroite, comme “ Oh! comme tu es grosse madame!” l’adulte peut passer après une plus ou moins longue période d’apprentissage à une spontanéité en accord avec le respect de la personne. Chez l’homme mûr, le respect de la personne et de façon plus générale, de la vie, doit devenir une seconde nature. Dans ces conditions, l’adulte peut très bien laisser libre cours à sa spontanéité, en analyse transactionnelle, on dirait “ laisser s’exprimer son enfant libre”.

Pour ce qui est de la rationalité, oui, c'est l'apanage de la maturité. Un exemple de rationalité nous est donné par Spin, dans ce forum. Un autre exemple dans ce forum: quelque part, il est question de ces maîtres en arts martiaux qu'on ne peut déplacer par ce qu'ils font corps avec l'univers. Ma nature enfantine spontannée a d'abord réagi en écrivant " c'est fabuleux", et puis les messages d'autre participants m'ont ramené à la raison, c'est-à-dire à ne pas accepter le fait et ses interprétations comme argent comptant.

[Geveil]

LA PARESSE
LA PARESSE

“Où sont mes chaussons?
- Ils sont dans ta chambre.
- Ah zut, “ et Pierre reste pieds nus quitte à attraper froid, ou encore:” Il faut que je réponde à Machin......Il fait beau, je lui écrirai demain” ou encore “Ça veut dire quoi, hypothèse?
- Regarde dans le dictionnaire!
- Aller, dis le moiaaaaaa !
A quoi est due la paresse? Car on ne peut pas dire que les enfants manquent de vitalité. Ils ne marchent pas, il courent, ils bougent, ils rient, alors? Pourtant si, il s’agit bien d’un manque de vitalité. Quoique les enfants en aient plus que les adultes ils n’en sont pas moins constitués d’être et de néant. De toute éternité, Eros et Thanatos se disputent. La résistance au changement, l’inertie, l’immobilisme, sont autant de batailles gagnées par Thanatos.
Je disais dans l’introduction qu’un certain nombre de comportements qu’on qualifie de défauts chez l’adulte, comme la mauvaise foi, ont une fonction constructive chez l’enfant. Peut-on en dire autant de la paresse? Avant d’aller plus loin, il me semble utile de distinguer entre diverses formes de paresse.
La pseudo-paresse: entrent dans cette catégorie les comportements de résistance dus à des traumatismes; quand un âne ne veut pas avancer, ce n’est le plus souvent pas par paresse mais par peur. De même lorsqu’un enfant ne veut pas faire ses devoirs scolaires, c’est peut-être parce que son entourage est répressif, ou parce que, trop difficiles, ils lui sont une source d’échecs. Il s’agit dans ce cas d’un comportement d’évitement, aucun être vivant n’aime les punitions hormis les masochistes ( L’échec est en soi une punition, une atteinte à l’image de soi )...Encore que, ont peu aussi les punir: “Fais moi mal” dit un masochiste. “non!” lui dit le sadique. La pseudo-paresse peut donc provenir du découragement, être un comportement d’évitement. Toutefois, de deux enfants placés dans les mêmes conditions, l’un se battra contre l’adversité, l’autre se laissera aller. Il y a bien tout de même quelquepart une différence de vitalité.

La vraie paresse: C’est celle dont un exemple est donné ci-dessus, l’exemple des chaussons. Dans ce cas, il est difficile de dire que c’est le manque de vitalité qui joue. Pour tout enfant normalement constitué, c’est un jeu que de monter des escaliers quatre à quatre. Si on observe bien et si on y réfléchit bien, la petite enfance n’est pas loin, et on aimerait bien continuer à se faire coucouner. Un exemple significatif se rencontre au cours des repas, les enfants n’aiment pas ce qui se mâche, ou le poisson, parce qu’il y a des arêtes et qu’il faut faire attention, ils aiment bien la purée, les nouilles, les crèmes dessert. Autrement dit, ils aimeraient bien “qu’on leur mâche le travail”. Ce qui est accepté de la part d’un enfant, encore qu’il ne faille pas céder à sa demande sauf exception, est chez l’adulte le signe évident d’un manque de maturité. Dans un livre du psychiatre Dan Kinley, “le syndrome de Peter Pan. Ces hommes qui ont refusé de grandir” il apparaît clairement que les adultes immatures étaient des enfants auxquels on n’a pas confié de responsabilités de leur âge comme ranger sa chambre ou du moins ne pas laisser traîner ses affaires, aider à dresser la table, s’essuyer les pieds, etc......
A l’opposé, l’homme mûr est celui qui ne remet pas au lendemain ce qu’il pourrait faire le jour même, celui qui mène une tâche de longue haleine sans se décourager, celui qui ne compte pas sur les autres pour faire les choses à sa place, qui prend seul ses décision, etc.....Pour en arriver là il importe qu’il ai fait le plein d’amour et de confiance en soi pendant l’enfance.

A la limite: l’homme complet ne connaît plus la paresse, il est orienté vers le futur. C’est Le créateur.

[Tibouc]

Pour ce qui est de la rationalité, oui, c'est l'apanage de la maturité. Un exemple de rationalité nous est donné par Spin, dans ce forum. Un autre exemple dans ce forum: quelque part, il est question de ces maîtres en arts martiaux qu'on ne peut déplacer par ce qu'ils font corps avec l'univers. Ma nature enfantine spontannée a d'abord réagi en écrivant " c'est fabuleux", et puis les messages d'autre participants m'ont ramené à la raison, c'est-à-dire à ne pas accepter le fait et ses interprétations comme argent comptant..

Je serais toi, je serais plutot heureux de ne pas avoir perdu ma capacité à m'emerveiller.

[JO]

qui se sent mûr, dans cet honorable colloque ??? en fonction des critères gereviens ...
Pour moi, une maison tient debout quand on peut retirer les échafaudages . Un adulte, quand il n'a "besoin" de personne, mais que d'autres ont besoin de lui et s'en trouvent confortés. La maturité, c'est la capacité de devenir un rouage social efficace , et pas un parasite de la société .Si l'incapacité éventuelle est une souffrance et pas une fuite confortable, alors, le sujet est mûr . Fonctionner rien que pour soi est immature.

La vraie paresse est bien décrite dans l'exemple des chaussons : le paresseux l'est même pour ses plaisirs .

[Invité]

Imaginez un homme qui ne cuisine jamais -- ou en tout cas, qui cuisine mal. Il se trouve devant un plat qu'il doit assaisonner.
Il commence par mettre du sel. Il goûte, il se rend compte qu'il a eu la main lourde, c'est trop salé : « C'est mauvais, je ne peux pas manger cela. »
Alors il ajoute beaucoup de poivre, pour cacher le goût du sel. Il goûte : « On sent encore beaucoup trop le sel, et puis, je ne peux pas ajouter encore du poivre, ce serait trop fort. »
Il décide d'ajouter de la muscade : « Non, le mélange commence à avoir un goût bizarre. Utilisons des herbes de provence, cela n'a jamais mauvais goût. »
Voilà, et à la fin il y met du sucre sans s'en rendre compte.

Un enfant, c'est exactement la même chose. A sa naissance, l'homme est « pur », il sait raisonner, il n'a aucune notion de morale naturelle.
Alors ses parents, qui estiment -- à juste titre -- qu'il ne pourra pas vivre en société sans quelques notions élémentaires : ils commencent à lui apprendre les bases, et ça là que commence le drame. Les notions qu'intègrent l'enfant sont nombreuses et parfois paradoxales, il reçoit un enseignement de son entourage mais cet enseignement n'est pas homogène.
Puis petit à petit, tout cela dans son esprit se complique, c'est ainsi que l'adulte n'a pas un comportement sain.

Pour que l'adulte devienne vraiment adulte, il faudrait que sa vertu soit cohérente et homogène. Si un enfant est comme un plat non assaisonné, le véritable homme mature est un plat avec une pincée de sel et une pincée de poivre, pas plus -- mais les hommes sont comme les plats, une fois que l'on y a mis du sel on ne peut plus l'enlever.

[Geveil]

Mon cher Tibouc, je m'émerveille à tout instant, de cette complexité inouïe du corps humain, des fleurs, du ciel, de tout quoi !
Mais je n'ai vraiment pas besoin de me faire du cinéma pour m'émerveiller, la réalité me suffit.
Cest le propre des enfants d'aimer les contes de fée.

Miphum, ta métaphore est amusante. Donner à l'enfant des directives contradictoires c'est comme mettre du sel, du poivre et du sucre dans un plat.

Es-tu bien sûr qu'un être humain est comme un plat, on ne peut pas enlever le sel ?

[Invité]

J'en suis sûr. On ne peut que qu'ajouter des choses dans son esprit pour contredire les précédentes, mais on ne peut pas véritablement supprimer les précédentes.
Mais je ne peux pas le prouver, c'est vrai. Je le crois – d'après l'expérience –, c'est tout.

[Tibouc]

C'est marrant Gérève, parce que j'ai lu ton programme de gouvernement, et tu dis "si vous abordez le monde avec des pensées positives il évoluera de façon positive"
Cela peut etre considérer comme de la pensée magique. Et ici, tu nous dit que l'homme mûr ne doit pas pratiqué la pensée magique. Contradictoire, non ?

Ps : je pense que ta phrase est vrai. Mais moi j'ai rien contre la pensée magique.

[Invité]

"si vous abordez le monde avec des pensées positives il évoluera de façon positive"
=> Ce n'est pas de la pensée magique. C'est de la pensée très logique.

[Geveil]

Si tu le crois, c'est que tu n'en es pas sûr.
Moi, je ne crois pas qu'en géométrie euclidienne la somme des angles d'un triangle fait 180¨, je le sais, j'en suis sûr.
Je ne crois pas que quand on met du sodium dans l'eau on obitient de la soude, je le sais, j'en suis sûr.
Alors, voyons si ta métaphore coïncide avec la réalité:
- nous sommes bien d'accord, le sel serait des directives, des opinions, une certaine vision du monde versés dans le cerveau de l'enfant. Concrètement, cela crée des liaisons synaptiques définitives.
Et bien, faute d'être spécialiste, je suis incapable d'affirmer que ces liaisons sont définitives, ou, le seraient-elles,si elles ne peuvent pas être shuntées.