Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

[tango]

Bulle a écrit:

■Le rôle personnel: «Le mystique se considère comme un véhicule humble d'un pouvoir supérieur. Le psychotique est convaincu de sa grandeur personnelle et de son omnipotence.»

Tango ce n'est pas moi qui ai écrit cela : je ne fais que citer l'intervention du psychiatre...
Bulle ne te fâches pas, je n'avais pas vu que tu citais un psy...

Les psy disent que c'est un phénomène d' hyper-concentration, dont il est difficile de s'en remettre tout seul.

Intéressant. Quelles sont tes sources ?
Il m'est arrivé de faire cette expérience (psychologique ou mystique), il y a une vingtaine d'années, et j'en ai parlé à une amie psychiatre qui m'a dit ce que les psy en pensent. Elle m'a précisé que les psy n'interviennent que quand le patient ou son entourage le demande, seulement s'il y a souffrance.

Celui qui s' identifiera à la totalité pourra se prendre pour Dieu, ce sera ce que Bulle nomme le psychotique, ce sera pour lui de l'immanence. Celui qui ne s'identifiera pas à la totalité en acceptera la transcendance, ce sera celui que Bulle nomme le mystique.

Je n'ai jamais dit cela ! Et d'ailleurs le problème pathologique n'est pas vraiment là ; le problème est de savoir si, passée l'expérience la personne prend conscience que ce n'est pas la réalité ou n'en prend pas conscience. Il ne faut pas tout mélanger.
Chacun a le droit de voir sa réalité comme il l'entend, conscient ou inconscient...
Tout le monde a des problèmes pathologiques, le regard que l'on porte sur l'autre est déjà pathologique, parce que prédéterminé par une attitude...
Les psy considèrent quelqu'un comme malade que s'il se retrouve dans son cabinet de gré ou de force, et seule la souffrance qu'il puisse avoir ou qu'il fasse aux autres, en est le motif.

[Jipé]

Tango:

Elle m'a précisé que les psy n'interviennent que quand le patient ou son entourage le demande, seulement s'il y a souffrance.

Ben oui...un psy n'arrête personne dans la rue pour demander s'il a besoin de qqchose.

Tout le monde a des problèmes pathologiques, le regard que l'on porte sur l'autre est déjà pathologique, parce que prédéterminé par une attitude...

Houla!!! tu y vas un peu vite là
Pathologie veut dire qu'il y a un ensemble de manifestations d’une maladie.
Avoir un regard sur une personne, même avec prédétermination, ne veut pas dire qu'il soit en quoique cela soit issu d'une maladie.

Les psy considèrent quelqu'un comme malade que s'il se retrouve dans son cabinet de gré ou de force, et seule la souffrance qu'il puisse avoir ou qu'il fasse aux autres, en est le motif.

Il est rare qu'un psy essaye de soigner une personne bien portante...mais il peut aussi être de bons conseils pour éviter d'être malade...

[tango]

Tango: Tout le monde a des problèmes pathologiques, le regard que l'on porte sur l'autre est déjà pathologique, parce que prédéterminé par une attitude...

Houla!!! tu y vas un peu vite là
Pathologie veut dire qu'il y a un ensemble de manifestations d’une maladie.
Avoir un regard sur une personne, même avec prédétermination, ne veut pas dire qu'il soit en quoique cela soit issu d'une maladie.

Oui, j'ai été un peu fort,c'est vrai...
mais c'était pour mettre le doigt sur la relativité du regard que l'on peut porter.
Il y a des pathologies de groupe qui ne sont pas perceptibles par les éléments du groupe, comme les partisans extrémistes par exemple.( voir les nazistes, terroristes etc...).
Il n'est pas impossible que notre civilisation puisse apparaitre comme pathologique pour certains extraterrestres ou même pour certains humains...
Le malade serait celui qui ne serait pas conforme à soi-même.
Ne dit-on pas parfois, qu'ils sont un peu "zinzins" les psy ?
Et le malade ne serait-il pas celui qui n'aurait pas pu s'assimiler à la pathologie collective ?

[Jipé]

Tango:

Il y a des pathologies de groupe qui ne sont pas perceptibles par les éléments du groupe, comme les partisans extrémistes par exemple.( voir les nazistes, terroristes etc...).

En quoi le nazisme ou le terrorisme sont plus pathogène que l'intégrisme catholique, par exemple ? Je ne parle pas des conséquences d'actes, je parle de causalité idéologique.

Le malade serait celui qui ne serait pas conforme à soi-même.

explique un peu là, je ne comprends pas...

Ne dit-on pas parfois, qu'ils sont un peu "zinzins" les psy ?

oui, certains le disent, mais même si des psy paraissent un peu "décalés" quel rapport avec une pathogenèse avérée ?

[tango]

Tango:

Il y a des pathologies de groupe qui ne sont pas perceptibles par les éléments du groupe, comme les partisans extrémistes par exemple.( voir les nazistes, terroristes etc...).

En quoi le nazisme ou le terrorisme sont plus pathogène que l'intégrisme catholique, par exemple ? Je ne parle pas des conséquences d'actes, je parle de causalité idéologique.
Oui on peut intégrer tous ces phénomènes de groupes extrémistes, ou même intégristes...

Le malade serait celui qui ne serait pas conforme à soi-même.

explique un peu là, je ne comprends pas...
Le fou est celui qui ne voit pas qu'il est fou...Il dit que ce sont les autres qui sont fous.

Ne dit-on pas parfois, qu'ils sont un peu "zinzins" les psy ?

oui, certains le disent, mais même si des psy paraissent un peu "décalés" quel rapport avec une pathogenèse avérée ?
Chacun est maître de son jugement.
Les décalés peuvent être considérés comme des malades qui le savent pas.
Pour ma part, j'aime bien les gens décalés, peut-être le suis-je pour d'autres ?

[Jipé]

Tango:

Le fou est celui qui ne voit pas qu'il est fou...Il dit que ce sont les autres qui sont fous.

quelle différence avec:
"le normal est celui qui ne voit pas qu'il est normal.... Il dit que ce sont les autres qui sont normaux..."

Chacun est maître de son jugement.

maître pas sûr, mais sans doute responsable...

[Geveil]

Je viens de lire cette discussion depuis le début. Très intéressante, quoi que j'ai lu en diagonale certaines contributions un peu longues pour moi.
Ce qui m'interpelle le plus, ce sont les témoignages, dont je remercie les narrateurs.
En particulier celui de Thierry, et du coup j'ai été étonné par sa réaction aux posts de Tromken, qu'il traite de noms d'oiseaux. A cet égard, je trouve la tolérance de MamGroz plus "cohérente" avec ce qu'elle a vécu, mais peut-être n'a-t-elle pas lu Tromken ?

[tango]

Tango:

Le fou est celui qui ne voit pas qu'il est fou...Il dit que ce sont les autres qui sont fous.

quelle différence avec:
"le normal est celui qui ne voit pas qu'il est normal.... Il dit que ce sont les autres qui sont normaux..."
Le fou posera problème, l'autre pas...

Chacun est maître de son jugement.

maître pas sûr, mais sans doute responsable...
Chacun a le choix de son jugement, sans pour autant qu'il convienne aux autres.

[Alice]

En lisant ces échanges intéressants, je me dis qu'il est possible d'aborder ce thème sous deux angles :
- l'angle individuel, à savoir, l'expérience mystique individuelle n'ayant d'implication "que" pour l'individu qui la vit (rapport entre "normalité" et "anormalité", vécu psychique, interrogations existentielles, etc)
- l'angle collectif, à savoir l'expérience mystique qui trouvera (créera ?) sa justification dans la construction d'un vécu collectif à partager avec les autres, la collectivité, la société... (quel discours sera construit autour de l'expérience ? comment intégrer ce vécu mystique dans un système de croyances plus large ? comment la société réagit-elle ? tentation du prosélytisme, etc)

Les implications collectives de l'expérience mystique m'ont ramené à l'esprit le livre du psychologue social américain Léon Festinger et al, When Prophecy fails, où les auteurs ont observé et analysé la formation d'une croyance de groupe basée sur une "expérience mystique individuelle" et l'évolution de cette croyance une fois celle-ci mise à mal par la réalité. Cette recherche est l'une des premières à aborder la question de la "dissonnance cognitive", bien connue des psychologues sociaux et largement étudiée.

Je vous mets le lien wikipedia qui décrit la recherche :
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89chec_d%27une_proph%C3%A9tie

[SkyD]

le cas de Marthe Robin ,une énigme pour la science ...

Pour moi cela a toutes les marques d'une “possession" démoniaque!

Ah?! parce que le démon (diable) existe...?

Oui, je pense que le diable existe, et les démons sont une réalité auquelle j'ai déjà eu à faire/affaire!

Es-tu suivi par un psy pour cela?

Si un psy veut me suivre pour constater la réalité de ce que je dis pas de problèmes. Mais je lui souhaite bien du courage pour expliciter psychologiquement ce qu'il verrait.

[Geveil]

Oui, je pense que le diable existe, et les démons sont une réalité auquelle j'ai déjà eu à faire/affaire!

Veux-tu nous expliciter ( et non pas nous expliquer ) ce que tu as vu ?

[SkyD]

Oui, je pense que le diable existe, et les démons sont une réalité auquelle j'ai déjà eu à faire/affaire!

Veux-tu nous expliciter ( et non pas nous expliquer ) ce que tu as vu ?

Je vais essayer!
Une première chose, lors d'une grande rencontre chrétienne, où j'étais pérsent et où la présence du Saint-Esprit était sensible, l'orateur en chaire a proclamé à voix forte “au Nom de Jésus-Christ" et une personne dans le public a été projetée en arrière sur plusieurs mètres, de manière physiquement impossible.
À une autre rencontre sur le sujet de la délivrance, j'ai entendu une personne parler en plusieurs langues diverses en passant du grâve à l'aigu (comme ça date je ne me souviens plus si c'était le traducteur de l'orateur, mais je me souviens que celui-ci se sentant de plus en plus mal et agité avait dû être remplacé par un autre traducteur. Lors de la même réunion, j'ai vu une personne ,manifestement sous l'emprise d'esprit s'enfuir en courant de la salle pour s'écrouler à la sortie.

J'ai vu aussi des choses plus calmes où la confession de pratique occulte a été suivie d'une délivrance en douceur et surtout d'une transformation instantanée de la personne.

Je pourrais aussi donner ma propre expérience. Comme j'avais une certaine peine à prier en groupe, j'en ai fait part à un ancien de mon église d'alors. Il m'a dit de faire la liste des pratiques occultes que j'avais pratiquées avant ma conversion pour pouvoir les confesser et pour que les anciens puissent prier pour moi. Comme à l'époque je lisais un livre sur le sujet, j'en ai établi un liste. Le soir où j'avais rendez-vous avec les anciens, il y avait une peur qui me taraudait le ventre; mais cette peur m'encourageait à y aller, car ce n'était pas ma peur, mais une peur qui cherchait à s'imposer à moi; une peur adversaire.
Alors j'ai confessé mes diverses pratiques et connaissances occultes devant les anciens qui ont prié calmement pour m'en délivrer et qui m'ont sans doute imposé les mains (mais je n'en ai que peu de souvenir car ce fut pluitôt calme).
Immédiatement j'ai eu l'impression d'être déchargé d'un grand poids et d em sentir plus léger. Le lendemain ce fut un peu l'horreur car une collègue de travail (j'étais apprenti), s'est acharnée sur moi (comme si quelque chose en elle ne supportait pas ma liberté nouvelle. Et le sur lendemain et les jours suivant, je suis devenu incapable quand je priais seul de le faire assis ou couché, car je dansais littéralement ma prière et ma louange. Tout simnple mais c'est mon expérience personnelle et elle a fit une grande différence.

Il y aurait encore bien d'autres choses, mais peu de récentes car cela fait un certain temps que je n'ai pas prié pour des délivrances ou assisté à des réunions dans ce sens.

[Jipé]

Tango:

Le fou est celui qui ne voit pas qu'il est fou...Il dit que ce sont les autres qui sont fous.

quelle différence avec:
"le normal est celui qui ne voit pas qu'il est normal.... Il dit que ce sont les autres qui sont normaux..."
Le fou posera problème, l'autre pas...

Chacun est maître de son jugement.

maître pas sûr, mais sans doute responsable...
Chacun a le choix de son jugement, sans pour autant qu'il convienne aux autres.

C'est bien, tu arrives où je voulais est-ce qu'un fou est toujours dangereux, pour les autres ou pour lui-même ? Si ce n'est pas le cas, où est le problème ? Où commence la folie par rapport à une normalité et qui définit ce qui est normal ?
Moi, qui suis athée, supposons que je considère tous les croyants comme des fous! Est-ce moi qui suis fou parce que je suis excessif, extrémiste, intransigeant ?

[Jipé]

Et oui Sky, c'est fou ce que le psychisme peut arriver à faire...

[tango]

SkyD
Merci pour ton témoignage...
mais cela ne répond pas à la question au sujet de l' existence du Diable ou de Démons.
Il s'en va de savoir si ces Démons seraient, des forces existantes dans l'Univers qui pourraient nous transcender, ou des effets psychologiques produits à l'intérieur même de l'individu.
La libération que tu qualifies de divine, pourrait être interprétée aussi, comme une libération psychologique... Comme un résultat de psychothérapie, analyse ou autre.

Pour ma part, j'accepte les deux visions sans pour autant m'arrêter sur une ou sur l'autre.
Je tenterais ainsi de rester sur la "voie du milieu", qui permet la pérennité du cheminement.

[tango]

Jipé: Moi, qui suis athée, supposons que je considère tous les croyants comme des fous! Est-ce moi qui suis fou parce que je suis excessif, extrémiste, intransigeant ?

Tu diras que le croyant est fou....
Le croyant dira que tu es fou....
Si vous vous tapez dessus, et si un psy est nommé pour trancher, le psy choisira en fonction de la morale environnante, et se laissera influencer par la quantité des préjudices occasionnés.
Il n' est pas impossible que les 2 soient fous, et que le psy ne soit pas innocent.
Tout ça pour dire qu'il vaut mieux en rire.

[tango]

Jipé

Où commence la folie par rapport à une normalité et qui définit ce qui est normal ?

En France on a le droit de rien faire, les lois sont faites pour que tu es toujours tort...
Du coup on peut tout faire tant qu'il n'y a pas de plaintes.
Ainsi un fou potentiel peut vivre en liberté, tant qu'il n'y a pas de plaintes.

Il est intéressant de savoir qu' en chacun sommeille un fou furieux, et qu'il s'agit seulement de circonstances à éviter.

[Bulle]

Bulle ne te fâches pas, je n'avais pas vu que tu citais un psy...

Bah non bien sûr

Tout le monde a des problèmes pathologiques, le regard que l'on porte sur l'autre est déjà pathologique, parce que prédéterminé par une attitude...

Ah la fameuse névrose obligatoire ! Admettons ... Mais dans le cas de délires hallucinatoires avec perte de la notion de réel, il est question de psychose, pas de névrose, et ce n'est pas la même histoire du tout, du tout...

[SkyD]

Et oui Sky, c'est fou ce que le psychisme peut arriver à faire...

Le psychisme n'arriva pas à tout faire, loin de là (ou alors il faudrait parler de parapsychisme, et je doute que tu sois prêt à t'y engager).

[SkyD]

SkyD
Merci pour ton témoignage...
mais cela ne répond pas à la question au sujet de l' existence du Diable ou de Démons.
Il s'en va de savoir si ces Démons seraient, des forces existantes dans l'Univers qui pourraient nous transcender, ou des effets psychologiques produits à l'intérieur même de l'individu.
La libération que tu qualifies de divine, pourrait être interprétée aussi, comme une libération psychologique... Comme un résultat de psychothérapie, analyse ou autre.

Pour ma part, j'accepte les deux visions sans pour autant m'arrêter sur une ou sur l'autre.
Je tenterais ainsi de rester sur la "voie du milieu", qui permet la pérennité du cheminement.

Je suis certain que l'explication psychologisante serait absolument insuffisante dans bien des cas.

[Jipé]

Et oui Sky, c'est fou ce que le psychisme peut arriver à faire...

Le psychisme n'arriva pas à tout faire, loin de là (ou alors il faudrait parler de parapsychisme, et je doute que tu sois prêt à t'y engager).

Le parapsychisme tout comme la parapsychologie sont des termes de pseudo-science qui n'a rien à voir avec la science. On peut y mettre dans les "paramachins" tout et n'importe quoi...

[_monos]

une personne dans le public a été projetée en arrière sur plusieurs mètres, de manière physiquement impossible.
À une autre rencontre sur le sujet de la délivrance, j'ai entendu une personne parler en plusieurs langues diverses en passant du grâve à l'aigu (comme ça date je ne me souviens plus si c'était le traducteur de l'orateur, mais je me souviens que celui-ci se sentant de plus en plus mal et agité avait dû être remplacé par un autre traducteur. Lors de la même réunion, j'ai vu une personne ,manifestement sous l'emprise d'esprit s'enfuir en courant de la salle pour s'écrouler à la sortie.

Il y a parfois dans les manifestation spirituelles charismatiques comme avec Benny hinn une ressemblance étrange avec ce qui est décrit avec le mesmérisme, d'autres que moi on fait le rapprochement avant moi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mesm%C3%A9risme

[Jipé]

Jipé: Moi, qui suis athée, supposons que je considère tous les croyants comme des fous! Est-ce moi qui suis fou parce que je suis excessif, extrémiste, intransigeant ?

Tu diras que le croyant est fou....
Le croyant dira que tu es fou....
Si vous vous tapez dessus, et si un psy est nommé pour trancher, le psy choisira en fonction de la morale environnante, et se laissera influencer par la quantité des préjudices occasionnés.
Il n' est pas impossible que les 2 soient fous, et que le psy ne soit pas innocent.
Tout ça pour dire qu'il vaut mieux en rire.

Mouais...tu n'expliques pas grand chose en disant cela, tu ne parles que d'impression que tu as finalement, c'est vague...

[tango]

Bulle

Mais dans le cas de délires hallucinatoires avec perte de la notion de réel, il est question de psychose, pas de névrose, et ce n'est pas la même histoire du tout, du tout...

Evidemment...
On dit: "tous les fous ne sont pas enfermés", mais heureusement qu'il y en a qui sont enfermés.

[tango]

Jipé

Mouais...tu n'expliques pas grand chose en disant cela, tu ne parles que d'impression que tu as finalement, c'est vague...

ça me semble pourtant clair....
Si tu traites un croyant de fou, tu peux t'interroger sur ta propre folie.
De même si le psy est croyant, il se laissera influencer pour te trouver fou.