Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

par **Magnus** Mer 15 Déc 2010 - 11:35

Bulle a écrit:
exemple d'expérience metamystique:

Magnus répond ::

Post-scriptum:

par JO Mer 15 Déc 2010 - 13:21

amen.
Je sors du contexte pour les paresseux, qui ne lisent jamais un texte dépassant dix lignes .Mais les courageux peuvent y remonter : la preuve!

par bernard1933 Mer 15 Déc 2010 - 14:06

Et voilà Elbi qui nous apparaît soudainement , telle la vierge dans la grotte ! Est-ce une hallucination ? Je me sens tout remué...Suis-je sur le chemin de l' extase ?

par _pandore Mer 15 Déc 2010 - 15:25

le cas de Marthe Robin ,une énigme pour la science ...

par SkyD Mer 15 Déc 2010 - 15:44

pandore a écrit:le cas de Marthe Robin ,une énigme pour la science ...

Pour moi cela a toutes les marques d'une “possession" démoniaque!

par bernard1933 Mer 15 Déc 2010 - 15:57

Marthe Robin est vraiment une énigme, mais une énigme qui me fait jurer comme un beau diable ! Quand je vois tous ces corbeaux noirs
qui exploitent le filon avec une insolence ahurissante, je me demande
quelle image ont-ils de Dieu ? Exemple parfait d' un conditionnement idiot ! Faites-vous Dieu ! Marthe est votre créature ! Et vous allez la torturer de cette façon pendant des dizaines d' années, jouissant avec une perversité extrême des tortures que vous lui infligez ? Le salopard le plus épouvantable que la terre a engendré est un saint à côté de lui !
Et vous allez adorer et croire en un tel monstre ? Ah, mon Dieu ! Que vous êtes bon ! Vous avez trucidé votre fils jadis, mais son sang ne vous a pas suffi ! Baal avait son chaudron dans lequel on faisait rôtir les petits enfants, mais vous le dépassez dans l' horreur !
" Soyez béni, mon dieu, qui donnez la souffrance ..." a écrit Baudelaire !
Je veux bien croire en Dieu, mais pas à cet affreux !

par _monos Mer 15 Déc 2010 - 16:28

pandore (Mer 15 Déc 2010 - 15:25) a écrit:le cas de Marthe Robin ,une énigme pour la science ...

Dieu ou diable c'est abominable ce qu'elle à vécue.

par **Magnus** Mer 15 Déc 2010 - 16:57

Dieu lui aurait fait revivre, à Marthe Robin, la crucifixion de Jésus ?
Et comme par hasard le vendredi ?
Tous les vendredis ?!

Dans quel but ? Susciter l'ouverture des Foyers de Charité ?
Coluche, pour ses Restos du Coeur, n'a pourtant pas subi la Passion...!

Il s'agit bel et bien d'un cas de possession démoniaque.
La science, un jour, pourra, je l'espère, mettre un nom précis sur ce démon.
En attendant, il y a toujours l'approche psychiatrique.

par Jipé Mer 15 Déc 2010 - 17:37

SkyD a écrit:
pandore a écrit:le cas de Marthe Robin ,une énigme pour la science ...
Pour moi cela a toutes les marques d'une “possession" démoniaque!

Ah?! parce que le démon (diable) existe...?

par **Bulle** Mer 15 Déc 2010 - 17:39

bernard1933 a écrit:Et voilà Elbi qui nous apparaît soudainement , telle la vierge dans la grotte ! Est-ce une hallucination ? Je me sens tout remué...Suis-je sur le chemin de l' extase ?

Vierge dans la grotte !!! C'est une contrepétrie de Noêl ça Bernard !!! lol!

par **Bulle** Mer 15 Déc 2010 - 18:07

JO a écrit:amen.

Tu faisais partie de l'auditoire ? lol!

En tous les cas, la phrase sortie ou pas du contexte est quelque peu bizarre ; j'espère le Dr Jacques Besson, psychiatre croyant (puisqu'il éprouve le besoin de le dire), n'a fait qu'un jeu de mot maladroit, un clin d'oeil, histoire peut-être de faire plaisir à l'assemblée chrétienne qui le recevait.
Qu'un psychiatre puisse dire "C'est donc simplement l'effet positif ou négatif qui différencie une expérience mystique d'un trouble psychotique, d'un délire spirituel. «On reconnaît l'arbre à ses fruits»
... implique qu'il y a des bons arbres et des mauvais arbres, et cela appliqué à un malade est vraiment difficile à avaler...
Mais c'est vrai que les malades mentaux ont eu (et ont encore) la triste réputation d'être "possédés"...
Comme quoi mêler médecine et religion ne garantit pas grand chose rien de bien charitable !
Gageons que le Centre Hospitalier Universitaire Vaudois n'est pas prêt d'aider les patients à mourir dignement...

par JO Mer 15 Déc 2010 - 18:12

je crois que tu diabolises le propos . On reonnait l'arbre à ses fruits n'a aucune connotation morale: simplement, si ça fait du bien, c'est mystique , si, comme chez marthe Robin, c'est masochiste, c'est de l'hystérie .

par **Bulle** Mer 15 Déc 2010 - 18:18

bernard1933 a écrit:Marthe Robin est vraiment une énigme, mais une énigme qui me fait jurer comme un beau diable ! Quand je vois tous ces corbeaux noirs

C'est politique ça Bernard, une dispute de Marthes ! Marthe Richard a fait fermer les maisons closes et Marthe Robin a voulu trouver un moyen de les faire rouvrir lol!

par **Bulle** Mer 15 Déc 2010 - 18:21

JO a écrit:je crois que tu diabolise le propos . On reonnait l'arbre à ses fruits n'a aucune connotation morale: simplement, si ça fait du bien, c'est mystique , si, comme chez marthe Robin, c'est masochiste, c'est de l'hystérie .

Comment ça ? La phrase biblique n'a aucune connotation morale ? Et le choix d'une phrase plutôt qu'une autre (ou que se taire) n'a aucune raison profonde ?
Curieux que tu analyses ainsi pour quelqu'un qui est à la recherche du sens caché des choses ...

par JO Mer 15 Déc 2010 - 18:52

je ne comprends pas ? Si ça me rend meilleur, c'est bon, sinon c'est mauvais . C'est une règle simple, valable pour tous .La citation biblique est claire , mais pas moralisatrice .
Le masochisme mystique est une branche de la pathologie mentale , bien connue des psychiatres .

par **Bulle** Mer 15 Déc 2010 - 20:35

JO a écrit:je ne comprends pas ? Si ça me rend meilleur, c'est bon, sinon c'est mauvais . C'est une règle simple, valable pour tous .La citation biblique est claire , mais pas moralisatrice .

C'est à ses fruits que l'on juge l'arbre. Si les fruits sont bons, l'arbre est bon non ? Et ça marche aussi avec : si l'arbre est bon les fruits sont bons.
Première remarque : si tu remplaces fruit par production mentale tu as donc une production mentale bonne qui vient d'un bon arbre et celle qui est mauvaise qui vient d'un mauvais arbre. L'arbre étant le producteur donc l'être humain, personnellement je suis choquée de lire qu'un médecin puisse mettre un malade dans les mauvais > le retour à l'idée très connue des théologiens à qui le discours s'adresse du malade mental possédé.
Seconde remarque : la pathologie mentale ne rend pas forcément le malade malheureux. Il se peut que seul l'entourage qui en soit la victime. Donc là encore de la part d'un médecin la comparaison avec l'arbre et le fruit est totalement erronnée...
A la réflexion, c'est plus proche d'un discours religieux que d'un discours médical. Tu ne trouves pas ?

par tango Mer 15 Déc 2010 - 23:16

Bulle a écrit:

■Le rôle personnel: «Le mystique se considère comme un véhicule humble d'un pouvoir supérieur. Le psychotique est convaincu de sa grandeur personnelle et de son omnipotence.»

Il me semble bien, que l'expérience mystique soit toujours la même...L'"éveil", la révélation, la grâce, le satori, ou autre.
Les psy disent que c'est un phénomène d' hyper-concentration, dont il est difficile de s'en remettre tout seul.
C'est un instant ou le "moi" disparait totalement, et que l'expérimentateur a du mal a récupérer. Ce qui fait ce sentiment de fusion avec la totalité.
L'atterrissage reste très aléatoire, chacun se raccrochera à ce qui le rassurera...
Celui qui s' identifiera à la totalité pourra se prendre pour Dieu, ce sera ce que Bulle nomme le psychotique, ce sera pour lui de l'immanence.
Celui qui ne s'identifiera pas à la totalité en acceptera la transcendance, ce sera celui que Bulle nomme le mystique.
Il me semble que l'un comme l'autre ne doivent se cantonner ni dans l'immanence ni dans la transcendance, mais retrouver le centre...La voie du milieu.

par SkyD Jeu 16 Déc 2010 - 1:06

Jipé a écrit:
SkyD a écrit:
pandore a écrit:le cas de Marthe Robin ,une énigme pour la science ...
Pour moi cela a toutes les marques d'une “possession" démoniaque!
Ah?! parce que le démon (diable) existe...?

Oui, je pense que le diable existe, et les démons sont une réalité auquelle j'ai déjà eu à faire/affaire!

par JO Jeu 16 Déc 2010 - 7:28

Bulle :
Première remarque : si tu remplaces fruit par production mentale tu as donc une production mentale bonne qui vient d'un bon arbre et celle qui est mauvaise qui vient d'un mauvais arbre. L'arbre étant le producteur donc l'être humain, personnellement je suis choquée de lire qu'un médecin puisse mettre un malade dans les mauvais > le retour à l'idée très connue des théologiens à qui le discours s'adresse du malade mental possédé.
Tu moralises : pour un médecin , il ya malade ou pas malade . Tes adjectifs ne le concernent pas : soit il faut soigner, chimiquement ou psychiquement, soit il faut respecter , c'est tout . Un médecin n'est pas un prêtre ni un imam .Même en temps de guerre, il soigne, sans distinguer l'un de l'autre .

par JO Jeu 16 Déc 2010 - 7:32

Bulle:
Seconde remarque : la pathologie mentale ne rend pas forcément le malade malheureux. Il se peut que seul l'entourage qui en soit la victime. Donc là encore de la part d'un médecin la comparaison avec l'arbre et le fruit est totalement erronnée
malheureux est un mauvais critère médical : la personne va bien, est insérée normalement dans sa famille et la société ou elle va mal, est dangereuse pour elle-même et(ou) autrui .

Rien de religieux . Le médecin est un "praticien", il aspire à rétablir la santé,pas la moralité ambiante .

par Jipé Jeu 16 Déc 2010 - 8:12

SkyD a écrit:
Jipé a écrit:
SkyD a écrit:
pandore a écrit:le cas de Marthe Robin ,une énigme pour la science ...
Pour moi cela a toutes les marques d'une “possession" démoniaque!
Ah?! parce que le démon (diable) existe...?
Oui, je pense que le diable existe, et les démons sont une réalité auquelle j'ai déjà eu à faire/affaire!

Es-tu suivi par un psy pour cela? Suspect

par **Bulle** Jeu 16 Déc 2010 - 8:29

tango a écrit:Bulle a écrit:
■Le rôle personnel: «Le mystique se considère comme un véhicule humble d'un pouvoir supérieur. Le psychotique est convaincu de sa grandeur personnelle et de son omnipotence.»

Tango ce n'est pas moi qui ai écrit cela : je ne fais que citer l'intervention du psychiatre...

Les psy disent que c'est un phénomène d' hyper-concentration, dont il est difficile de s'en remettre tout seul.

Intéressant. Quelles sont tes sources ?

Celui qui s' identifiera à la totalité pourra se prendre pour Dieu, ce sera ce que Bulle nomme le psychotique, ce sera pour lui de l'immanence. Celui qui ne s'identifiera pas à la totalité en acceptera la transcendance, ce sera celui que Bulle nomme le mystique.

Je n'ai jamais dit cela ! Et d'ailleurs le problème pathologique n'est pas vraiment là ; le problème est de savoir si, passée l'expérience la personne prend conscience que ce n'est pas la réalité ou n'en prend pas conscience. Il ne faut pas tout mélanger.

par **Bulle** Jeu 16 Déc 2010 - 9:05

JO a écrit: Tu moralises : pour un médecin , il ya malade ou pas malade . Tes adjectifs ne le concernent pas : soit il faut soigner, chimiquement ou psychiquement, soit il faut respecter , c'est tout . Un médecin n'est pas un prêtre ni un imam .Même en temps de guerre, il soigne, sans distinguer l'un de l'autre .

Je ne moralise rien du tout, c'est le médecin que tu cites qui mélange les paroles bibliques "moralisatrices" et la description d'une pathologie ! Personnellement je ne fais que critiquer sa remarque.
Et ladite remarque concerne bien la catégorisation de malade/pas malade !!!
Et ladite remarque concerne bien ce qu'il faut respecter et ce qu'il faut soigner et le prétexte de catégorisation n'est pas très "scientifique".

malheureux est un mauvais critère médical : la personne va bien, est insérée normalement dans sa famille et la société ou elle va mal, est dangereuse pour elle-même et(ou) autrui .
Rien de religieux . Le médecin est un "praticien", il aspire à rétablir la santé,pas la moralité ambiante

Malheureux n'est pas forcément un mauvais critère médical dans le domaine de la psychiatrie, désolée. Jette un oeil sur les leçons de la Salpétrière et tu verras que pour "hurler comme un forcené" ont dit aussi "hurler comme un malheureux".
Et en psychiatrie toujours la personne "qui va bien" aujourd'hui parce qu'elle semble bien vivre avec ses hallucinations, n'est pas à l'abri de la mise en danger d'elle ou d'autrui. Sans traitement stabilisateur, les accès peuvent parfaitement aller en augmentant.

par bernard1933 Jeu 16 Déc 2010 - 10:09

Jipé (Jeu 16 Déc 2010 - 8:12) a écrit:
SkyD a écrit:
Jipé a écrit:
SkyD a écrit:
pandore a écrit:le cas de Marthe Robin ,une énigme pour la science ...
Pour moi cela a toutes les marques d'une “possession" démoniaque!
Ah?! parce que le démon (diable) existe...?
Oui, je pense que le diable existe, et les démons sont une réalité auquelle j'ai déjà eu à faire/affaire!
Es-tu suivi par un psy pour cela?

Jipé, tu as déjà une vie bien remplie...N' as-tu jamais rencontré une diablesse ? N' as-tu jamais cédé à la tentation ?
Dieu te pardonne, mon fils ! 10 pater et 10 ave, amen !

par **Magnus** Jeu 16 Déc 2010 - 10:16

Perso, quand je parle de "possession démoniaque" pour le cas de Marthe Robin, j'utilise l'expression au sens figuré.
Quand Jésus, par ex, chasse le démon d'un épileptique, je ne traduis pas qu'il chasse le diable, mais qu'il parvient à soigner l'épilepsie.