Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

[virgule]

La science tente de décrire des phénomènes, elle tente d'expliquer a partir de ses instruments ce qu'elle est en mesure de constater. Puis elle émet des hypothèses, elle spécule.
Doit on tenir leur hypothèses, leur spéculation(quand ce n'est pas celles qui naissent de tes interprétations personnelle), pour des vérités? Tu le peux si c'est là que se tient ton désir ou ton unique solution, si cela va dans le sens des réponses toute faite a partir desquelles tu approches la vie et son mystère, si par ce biais tu trouves un soulagement existentiel. Mais au moins, prends conscience de ces fait, avant de venir fanfaronner comme si tu avais trouvé la clef de tous les mystères, parce que tu adhères simplement à tes propres theories ou aux leurs.

[_tromken]

Concernant ces expériences de NDE, je tends moi aussi plutôt vers une explication logique
et scientifique… où se mêlent encore des données psychologiques.
Prendre ses rêves pour des réalités… etc.

Voilà quoi !
Pourtant, après cela nous n'avons rien prouvé d'autres qu'Éole n'existe pas,
que seules existent des forces météoroligiques par exemple.

Le gosse est devenu adulte, il sait enfin que les lampadaires ne sont pas des arbres.
Faut-il chanter un alléluia comme si nous avions atteint le mont sinaï ou le mont olympe d’Athènes ?

Bien sûr que non.
Car ici, nous sommes à 2 coudées de voir l’adulte se prendre pour dieu
simplement parce qu’il a appris à compter — c’est ici qu’il faut pouffer de rire…

Et pourtant — surgit là un autre problème !
Un plus gros problème que celui d’Éole puisque l’‘olympe a métamorphosé ses dieux.
En effet, si dieu est une calculatrice logique, il va falloir reformater l’humain — un peut trop capricieux.
Un peu trop amoureux aux goûts de la machine qui ne supporte pas l’imprévisible.

Je crains que les camps d’internement ne réapparaissent au nom de la Saint et Divine Raison
où des curés tels qu’Athéna feront office de matons du nouveau dieu.

[Invité]

Athéna, je viens de lire ton post, ci-dessus, avec beaucoup d'intérêt.
Nous sommes donc d'accord pour conclure que ces NDE ne sont en rien une pré-vision de ce qu'est le Paradis promis par les religions ?

"nous", c'est qui ?
Moi je reste sceptique quant à ces explications scientifiques, dont j'ai l'impression qu'ils sont aussi des présupposés. Je n'ai pas assez de connaissances pour analyser l'explication d'Athena, mais j'y pressens beaucoup de contradictions ou de "vides", comme une tentative désespérée de donner une explication, qui ne serait au final qu'une théorie de plus. Elle n'explique par la remarquable cohésion des témoignages, et certains phénomènes fréquemment rapportés.

Donc je ne m'inclus pas dans ton "nous", Magnus, mais je n'y vois pas non plus une pré-vision du paradis.
Il y a certainement des visions induites par la culture (c'est prouvé), mais je m'intéresse plus à deux choses
- les témoignages de ceux qui ont entendu et vu des scènes se passant dans une pièce voisine, des conversations entendues pendant la mort apparente
- la transformation profonde de la personne après, qui ne s'explique pas par les hormones ou les activités neuronales, ou alors, si c'est le cas, il faut les utiliser pour soigner les anxieux, les névrosés...

[bernard1933]

Les explications d' Athena me conviennent fort bien . Et il est tout à fait plausible que l' expérience NDE, même si elle est dans l 'ordre naturel des choses, marque durablement et définitivement la personne . Il est quand même évident que le paradis entrevu correspond toujours aux croyances du " pélerin " en partance....Le mollah verra les houris, le brave curé sa gouvernante qui l' a quitté quelques années aauparavant...." Ah, ma bonne Marie, tu m' as manqué, tu sais..." Et il se réveille avec une sonde...

[Invité]

Question idiote:
Une experience mystique doit-elle forcément être liée à une "petite mort"?
Peut on dire "experience mystique" en d'autres circonstences? Comme les rêves, les coïncidences?...

[Invité]

Ok et bien je vais quand même ajouter mon grain de sel .
Je n'ai jamais vécu de "petite mort" sur le plan physiologique. En revanche la souffrance psychologique, l'effroi...sur du long terme peut nous amener à n'être que l'ombre de soi-même. Non?
Cette souffrance ne peut-elle pas ouvrir une brèche? Une entrée? Faire sauter une vanne, une de ces vannes fermées depuis notre naissance (physique).
La vanne est ouverte, des émotions intenses et neuves s'installent en nous. On est mal, on a pas de mots pour définir ce qui nous arrive, on ne connaît pas, on en parle pas. On souhaite seulement un jour, avoir les réponses.
Enfin "on" par-ci, "on" par-là, assez! je dis "je"...pas facile .
Il se trouve que depuis un an environ, après avoir compris, admis toutes les notions dont vous parlez si bien sur le forum, il m'arrive souvent de ressentir par exemple ce que décris si bien Thierry.
Jusque dans mes rêves...J'ai senti un gros chien blanc, type loup, à la fourrure épaisse et de stature gigantesque, alors que je dormais, se tapir sur moi. De mes orteils jusqu'à ma nuque, il remontait doucement, me flairant, cernant chaque côté de ses pattes. Je sentais d'ailleurs ses patounes s'enfoncer dans mes draps. Je sentais son souffle sur mon cou. Je me disais "Super! on a chien!". Il remontait, me couvrant completement de sa stature. Au niveau de mon visage, il s'est évanouit, comme si il etait entré dans ma tête. Je me suis reveillée en cherchant le chien. Il y avait un chien, j'en etais sûre...C'etait un rêve.

[_tromken]

Pas du tout idiote ta question Edica.

Mais soyons gentils, ne troublons pas les rêves de nos savants,
ne posons pas une telle question aus sages de la vérité grecque.
Il est bon pour leur repos savant de les laisser imaginer que toute expérience mystique
est toujours une NDE qu'on peut expliquer.
Et qu'ainsi, l'énigme de l'homme se résout par la cellule et les échanges électriques.
Étant enfin en paix, pourront-ils retourner à leur latin mathématique
pour résoudre définitivement l'énigme de la vie dont ils détiennent les clefs.

Pourquoi leur rappeler que même en rêve (ou en cauchemar),
l'homme sait qu'il ne peut en sortir qu'en rejoignant l'autre réalité,
réalité dont il a encore conscience même dans son rêve.
Ils diront que cette autre réalité dont le dormeur a conscience dans son rêve
est la véritable réalité, réellement : le désir de s'éveiller… ce que nous savons tous !

Quant à cette autre réalité que certains suggèrent étant cette fois éveillés,
celle-ci est, selon eux, non pas réelle mais un rêve, une absurdité débile.
Et donc, prétendent-ils : une telle suggestion vient d'un homme qui rêve tout éveillé.

Grâce à leur latin mathématique dont ils revendiquent l'effet dopant,
ils ne croiront personne qui leur suggérera que peut-être
son effet est extrêmement soporifique !
Ils accuseront de blasphème quiconque suggèrera que ce sont eux, précisément,
qui sont peut-être en train de rêver éveillé grâce aux capsules de la sagesse,
alors que celui qui suggère une autre réalité est au contraire en train de s'éveiller.

Il se peut que la résussite des preuves soit l'échec soporifique des sages,
quand la souffrance des certains, les poussant hors limite, les appelle à s'éveiller
à chercher, à frapper à la porte à demander contre la raison.

[Invité]

Merci de ta réponse Tromken, vraiment.

[bernard1933]

Edica, criais-tu " au loup ! " ou " mon p'tit loup..." Il y a des psys sur le forum...Sourire !

[Invité]

Edica, criais-tu " au loup ! " ou " mon p'tit loup..." Il y a des psys sur le forum...Sourire !

N'iiiiimmmporte quoi! Et pourte repondre quand même, ça t'apprendra, si j'avais dû dire quelque chose c'eut été "Mon p'tit loup" bien que la bête en question etait énorme BRRRrrr!

[Jipé]

Edica,
La symbolique du Loup est une virilité sauvage...
Etre prise par une "bête" comme une "bête" en sommes...
Un peu marre du train-train peut-être ?

[bernard1933]

Peut-être une question d' arrière-train ...Incorrigible le mec...
Edica, tu ne m' en veux pas ? Mes hommages amicaux et pas méchants du tout !

[Invité]

Non, je ne t'en veux pas Bernard. Un peu de legerté que diable!! oups...
Jipé..................Ne te méprends pas. Je n'ai absolument pas été "prise" dans mon rêve (sinon je ne vous aurais rien raconté Noméo! On a ses jardins secrets quand même!) C'etait vraiment une approche de "reconnaissance" je dirai. Ce qui m'a frappée le plus dans cette histoire c'est la "réalité" de la scène. J'entendais son flair, je sentais le souffle, ses pattes, sa fourrure. J'ai mis 5 minutes après mon réveil à comprendre que je n'avais pas de gros toutou à la maison. J'vous assure que je ne prends aucun produit illicite.

Ce genre de rêve "réels" m'est arrivé plusieurs fois: Des gens que j'aime et que j'ai cru près de moi puisque je sentais leur odeur, leurs mains sur mes cheveux, j'entendais clairement leurs voix...

Rien à voir avec le fantasme.

D'autre part, j'ai appris que le chien ou le loup dans la symbolique représente la fidelité. Et c'etait pile poil (pas de jeux de mots foireux siouplé) à une période où, enfin, j'admettais l'enfant que j'avais été, que je renouais avec elle, que je me décidais à l'aimer....

LE lendemain, à la fête des enfants de mon village, j'ai retrouvé mon amie d'enfance que j'avais perdue depuis 30ans. Elle et moi avions barroudé un peu partout et nous nous sommes retrouvées, ce jour là, l'une à côté de l'autre avec nos marmots. Elle vit dans le même village que moi depuis 5 ans, moi, 2 ans.

Et j'arrête là le feuilleton mais je pourrais faire plus long encore...

[Invité]

Edica, ton loup me fait penser au symbolisme amérindien, surtout le fait qu'il s'est "absorbé" en toi.

LOUP : Souvent associé avec le pouvoir spirituel que l’homme devait acquérir afin de devenir un bon chasseur. Le loup symbolise la famille, l'endurance, l'Intuition, l'Apprentissage. C’est l’éclaireur , celui qui va au-devant des autres pour choisir la meilleure route. Il est aussi celui qui innove, qui découvre les nouveaux secrets et les partage. Comme le chien, il est de nature solitaire. Nous apprendrons le détachement tout en conservant des liens serrés avec notre entourage

LIEN

J'ai une petite expérience réelle avec un de ces énormes chiens blancs Patou gardant les troupeaux dans les Alpes. J'étais assise par terre face à un paysage époustouflant, j'étais très triste et je pleurais, dans un endroit assez sauvage. Un troupeau de mouton se déplace, en "coulant" autour des accidents de terrain comme une rivière. J'entends des pas derrière moi: c'est un de ces Patou, qui vient vers moi avec détermination. J'ai appris plus tard qu'il a été dressé pour identifier tout être vivant autour du troupeau, et en chasser le prédateurs. J'ai eu un moment de panique parce que des voisins ont un chien pareil qui est terriblement agressif, mais très vite rassurée parce qu'il avait l'air si calme, comme accomplissant son boulot. Il est venu se coucher tout contre moi, c'était extraordinaire, ce contact, cette confinace ... La sensation qu'il m'a procurée: paix, union avec la nature, comme une ouverture immense... J'étais devenue le paysage, les moutons, le chien... Ce genre de moment magique s'imprègne en nous...

Puis, le troupeau de mouton ayant disparu, il s'est soudain levé, les cherchant du regard et a filé comme une flèche.

Le lendemain, je suis retournée au même endroit au même moment, il est revenu, et cette fois a mis sa tête sur mes genoux. Cette fois, il est parti plus vite: il n'a plus lâché son troupeau !

[JO]

Les chiens perçoivent la réalité interne de l'homme: celui-là t'a sue, d'emblée, pacifique et amicale .
On peut interpréter ce qui arrive , comme on interprète un rêve .
Le grand rêve d'Edica peut-être interprété comme la réalisation intime d'une période existentielle où elle acquérait force et confiance .
Esotériquement, le chien est aussi le gardien, ange , fidèle et protecteur , qui nous couvre et nous protège, le soi, lié au moi en existence ... C'est un rêve magnifique .

[Invité]

l'interprétation est en générale plus révélatrice des préoccupations de l'individu que le rêve lui même, c'est bien connu en psychologie et le tarot est lui aussi un révélateur de notre intuition. Ce ne sont pas tant les cartes qui sortent qui sont importantes, que la manière dont on les "ressent".

Personnellement, je fais une différence entre une "expérience mystique", et un "rêve", même initiatique. La vision, le rêve peuvent toujours être le produit de notre imagination, la résurgence de tensions inconscientes ou le rapprochement inconscient de plusieurs éléments.

L'expérience mystique, même partielle, est infiniment plus puissante: même quand on en émerge, on sait que c'était une réalité, un vécu, contrairement aux rêves ou aux visions, qui seront identifiés comme tels. Les rêves ou visions peuvent choquer ou soulager une personne, ou lui faire perdre le sens des réalités, mais les expériences mystiques la modifient en profondeur: ses pensées, ses croyances, sa vision du monde et son comportement sont modifiés, ses traumatismes et névroses guéris. Ceux qui les ont vécues ont les pieds bien sur terre, actifs dans la société, équilibrés, réalistes, contrairement aux illuminés qui croient avoir reçu un message divin ou être une réincarnation prestigieuse. Ceci est un fait ignoré par les "scientifiques". Thierry est notre meilleur exemple: il est pacifiste, sociable, aime la vie, y est bien inséré, enseigne selon son idéal sans en dévier.

les "fausses" expériences mystiques ont un résultat contraire:

On peut raconter un rêve ou une vision, mais pas une expérience mystique, ce qui explique que ceux qui n'en n'ont jamais vécue la mettent sur le même pieds que les rêves ou hallucinations, et les décortiqueront "scientifiquement" d'une façon tout à fait réductrice. C'est très visible dans la tentative d'explication scientifique donnée par Athéna ou les coups de massues de notre cher Dan: il est clair qu'ils ne tiennent pas compte des facteurs importants dans leur analyse, qu'ils réduisent l'expérience mystique à ce que leur cerveau est capable d'imaginer, c'est à dire... fort peu de choses. Si on n'a vécu aucune "expérience mystique", il n'est tout simplement pas possible de comprendre leur nature et à fortiori de les analyser.

[Invité]

Je suis encore mal réveillée ce matin, aussi n'ai je pas trop encore la tête aux "mots" mais...Lila, Jo.....merci.
Je suis très émue de vos commentaires, merci Mesdames, merci.
BiZZZ à toutes les deux. Soleil pour la journée.

[Cyrille999]

Merci Lila du dernier message que tu as effectué.

De fait, il n'existe pas beaucoup de scientifiques qui ont étudié le sujet --- et c'est tant mieux ---

Ca nécessite des personnes....particulières...........

La philosophie "des lumières" ainsi qu'une partie de l'intelligentsia psychiatrique a brouillé les cartes.

Mais tout arrive à point à qui sait attendre........

Cyrille

[JO]

"chéri: je sens mes endorphines se libérer à tout berzingue, actionne vite ton ampoule spermatique!!" Nous avons des poêtes parmi nous

[Magnus]

Union intuitive directe avec la divinité.
Indicible.
Effets durables et positifs.
A ne pas confondre avec l'émotion religieuse.
J'ai rencontré des charismatiques (=Renouveau charismatique dans l'Esprit) qui, après cinq jours d'une Session pleine d'enseignements, de prières collectives, d'alléluïas avec grand orchestre, de chants et de parler en langues, déclarer qu'ils venaient de vivre une véritable expérience mystique.
Ils auraient mieux fait de dire "une expérience forte".
Car, une dizaine ou une quinzaine de jours après la Session, de retour dans le monde entre guillemets "normal",
ils étaient exactement les mêmes qu'avant.
Une authentique expérience mystique change son bénéficiaire profondément et durablement.

[Invité]

Une authentique expérience mystique change son bénéficiaire profondément et durablement.

Et bien c'est ce que je pense puisque je le vis, et je considère du coup avoir eu une, plusieurs, "expériences", je ne dirai pas mystiques pour ne pas polémiquer.

mais bon.....quand même...

[bernard1933]

Ci - dessous un article pioché sur Internet et qui m' intrigue beaucoup.
Les ondes gamma sont des ondes porteuses d' énergie très différentes des ondes couramment citées delta , thêta, alpha, bêta .
Il semble donc bien que par la méditation et peut- être en fonction
d' évènements graves notre cerveau acquiert des possibilités exceptionnelles .

Des chercheurs de l'Université de Madison, dans le Wisconsin, ont étudié l'activité cérébrale de huit adeptes de la méditation. Leur étude, dont les conclusions sont publiées ce mardi, tend à prouver que ce type de pratique produit des modifications durables.

Ils sont huit, huit pratiquants bouddhistes qui totalisent chacun de 10 000 à 50 000 heures de méditation, des «athlètes» dans leur discipline. Ils se sont rendus d'Asie ou d'Europe à Madison, dans le Wisconsin, pour participer à une étude sur les effets de la méditation sur le cerveau. Les résultats publiés aujourd'hui dans les Comptes rendus de l'Académie des sciences (PNAS) aux Etats-Unis, justifient amplement le déplacement. Les chercheurs de l'Université de Madison ont montré, pour la première fois, que la méditation pourrait induire des modifications cérébrales durables chez les pratiquants expérimentés. Décryptage.
Pour mettre en évidence ce processus, l'équipe de Madison a choisi une méthode simple. Soit l'électroencéphalogramme qui permet de quantifier l'activité électrique cérébrale au moyen d'électrodes placées sur le crâne du sujet. L'analyse des résultats a montré que les méditants expérimentés arrivent à produire, pendant leur pratique, des oscillations rapides dans les fréquences dites gamma. Cette activité est largement plus élevée que dans le groupe témoin, dix jeunes étudiants formés pendant une semaine dans l'art de la méditation. Ces ondes gamma reflètent la cohérence de l'activité cérébrale et sont détectées pendant des états d'attention soutenue ou en général pendant l'activité consciente.
«Imaginons le cerveau comme un orchestre de jazz où chaque musicien joue d'un instrument différent pour aboutir à un morceau cohérent», propose Antoine Lutz, docteur en neurosciences cognitives, responsable de la recherche. «Les différentes régions du cerveau sont spécialisées dans certaines fonctions comme les émotions, le goût, l'odorat, la mémoire... Elles doivent se synchroniser entre elles, comme les musiciens de jazz le font lorsqu'ils improvisent. La présence d'ondes gamma reflète la coordination à travers le cerveau de ces différents modules.»
L'augmentation exceptionnelle des rythmes gamma dans le cortex frontal, observée chez les méditants expérimentés, indique que ces régions jouent un rôle important dans la génération de cet état.
«Ce n'est pas surprenant, puisque ces régions sous-tendent des fonctions mentales complexes, comme la pensée abstraite, la capacité d'apprentissage mais aussi les actions volontaires», commente Antoine Lutz. Mais ce n'est pas la seule zone concernée, l'étude montre une activation d'un grand nombre de régions et notamment des aires pariétales. Suggérant ainsi une synchronisation à longue distance entre ces zones. La méditation générerait donc une forte coordination entre plusieurs régions du cerveau.
«Nous pensons que le degré de synchronisation reflète l'entraînement des sujets, relève Antoine Lutz. Cette cohérence de l'activité cérébrale repose probablement sur une réorganisation des connexions cérébrales. Par ailleurs, la corrélation chez les pratiquants entre le taux élevé des ondes gamma avant la méditation et le nombre d'heures de pratique suggère un effet à long terme de la méditation sur le cerveau. Nous avons aussi constaté une augmentation des ondes gamma après la méditation. Cela implique un impact à court terme sur la dynamique cérébrale.»
Il s'agirait donc d'une réorganisation du cerveau due à l'entraînement mental.
Les méditants ont utilisé, pour cette partie de l'étude, une technique dite de compassion universelle et d'amour inconditionnel. Mais les volets suivants de l'étude, à paraître, feront état d'autres types de méditation (visualisation, concentration et présence ouverte). Les chercheurs utiliseront également l'imagerie par résonance magnétique nucléaire fonctionnelle (IRMF) permettant de mieux localiser anatomiquement les régions stimulées. Un feuilleton scientifique passionnant va donc se poursuivre au fil de leur analyse.
Ces premiers résultats ouvrent déjà des perspectives d'application dans des domaines comme les problèmes de déficit d'attention, d'anxiété et pourquoi pas du vieillissement neuronal. «Aux Etats-Unis la méditation est quotidiennement utilisée dans 200 hôpitaux pour la gestion du stress. Par exemple dans les phases terminales du cancer», rappelle Antoine Lutz.
D'autres études sur la méditation, notamment celle menée par le dojo zen de Zurich et dirigée par Christoph Michel, responsable du Laboratoire de recherche du service de neurologie à l'Hôpital universitaire de Genève, ont montré une augmentation des ondes à basse fréquence, alpha et thêta, indiquant plutôt un état de relaxation.
«Nous n'avons pas analysé les ondes gamma car elles sont difficiles à enregistrer en surface. C'est très intéressant de constater la permanence du changement induit par la méditation. C'est une première. Une très jolie étude que j'aurais bien aimé faire», commente sportivement Christoph Michel.
Il s'agit maintenant de savoir si les changements constatés sont réellement dus à la méditation et non à une prédisposition particulière des moines. «Cela implique une étude sur la durée, ajoute Christoph Michel. Il faudrait aussi voir si les méditants s'en tirent vraiment mieux en pratique. S'ils ont plus de facilité à résoudre un problème.»

[Invité]

Bernard, as tu le lien de ton article?

[bernard1933]

Edica, ci-dessous deux sites :

http://www.zen-deshimaru.com/FR/real-effect/science/Etudesurlameditation.htm

http://www.passeportsante.net/fr/Actualites/Nouvelles/Fiche.aspx?doc=2004111500

[Invité]

Merci .