Re: La Trinité, c'est simple

[mario]

Il y a bien longtemps que les historiens considèrent Jésus comme un personnage historique  

Tu arrives de quelle planète l'ami ?

Il y a aussi des preuves que le Père Noël existe ! J'ai vu des photos de lui, j'ai même un petit film que mes parents ont pris quand j'étais petit enfant et même un courrier en réponse à ma lettre la veille de Noël et surtout il y a des millions de témoins...Donc, j'ai les preuves irréfutables qu'il existe vraiment! (cqfd)

[_Pierre-Elie]

Il y a bien longtemps que les historiens considèrent Jésus comme un personnage historique  
Tu arrives de quelle planète l'ami ?

Il y a aussi des preuves que le Père Noël existe ! J'ai vu des photos de lui,

Jipé, essaie d'être sérieux si tu en es capable.

Quelle preuve as-tu de l'existence de Jules César ?
de Tacite ?
de Flavius Joseph ?
ou de Jeanne D'Arc ?

Les historiens travaillent à partir de matériaux qui ont parfois de la peine à traverser les siècles,
ils ont souvent que des preuves indirectes de l'existence d'un personnage, mais c'est pourtant ainsi que se fait l’histoire.
Les témoignages écrits de contemporains,
est une façon recevable de démontrer l'existence d'un personnage historique.

[Petero22]

Il y a bien longtemps que les historiens considèrent Jésus comme un personnage historique  

Tu arrives de quelle planète l'ami ?

Il y a aussi des preuves que le Père Noël existe ! J'ai vu des photos de lui, j'ai même un petit film que mes parents ont pris quand j'étais petit enfant et même un courrier en réponse à ma lettre la veille de Noël et surtout il y a des millions de témoins...Donc, j'ai les preuves irréfutables qu'il existe vraiment! (cqfd)

Il a exité Jipé, et les photos que tu as du père Noël, ce sont les photos d'un clone, une vulgaire imitation

Et qui plus est, on a changé son nom, car le vrai père Noël, il s'appelait NICOLAS, un grand saint ce Nicolas.

[Jipé]

Il y a bien longtemps que les historiens considèrent Jésus comme un personnage historique  
Tu arrives de quelle planète l'ami ?

Il y a aussi des preuves que le Père Noël existe ! J'ai vu des photos de lui,

Jipé, essaie d'être sérieux si tu en es capable.

Mais je suis très sérieux !!! La preuve de son existence ne peut pas être remise en cause, ce serait nier ce qu'ont vu des millions de personnes.
Comment pourrait-on tromper autant de gens, et ce avec photos à l'appui? Dire que le Père Noël n'existe pas , c'est faire du déni...

[Petero22]

Jipé, essaie d'être sérieux si tu en es capable.

Ce n'est pas qu'il n'en est pas capable, c'est qu'il n'est pas là pour ça, mais pour se moquer des croyants et plus particulièrement de l'Eglise catholique

Comme je l'ai dit, le père noël a existé, c'était St Nicolas. On n'a fait que le reproduire à des fins commerciales, mais ce ne sont que des faux père noëls. Jipé les a pris pour des vrais et visiblement il les prends encore pour des vrais

Il se fou de nous, c'est tout. C'est là son plaisir, ne lui gâchons pas son plaîsir.

[Jipé]

Il faut reconnaître qu'il y a de quoi se foutre de vous, non ?!

[Petero22]

Il faut reconnaître qu'il y a de quoi se foutre de vous, non ?!

Fout-toi de nous si tu veux, demain tu pleureras

[Jipé]

Il faut reconnaître qu'il y a de quoi se foutre de vous, non ?!

Fout-toi de nous si tu veux, demain tu pleureras

Tu as trop de certitude, qui sait si ce ne sera pas toi qui pleureras de regrets de t'être trompé toute ta vie ?

[alex_d]

Il est donc presque certain que Tacite est bien l'auteur de cette allusion à Jésus ; certains mythistes, tel Paul-Louis Couchoud, arrivent même à en convenir.

Le texte de Tacite est authentique. Il ne prouve pas l'existence historique de Jésus mais de la religion chrétienne fondé sur un certain Christ dont l'on ne sait rien sauf ce que les chrétiens disent d'eux-mêmes.

[alex_d]

Le talmud, écrit par des adversaires, ne peut être contesté, pas plus que Paul écrivant dans les années 50. La thèse de l'invention a connu de beaux jours au XIXè siècle mais a été totalement abandonnée.

La thèse mythiste fait un retour actuellement. De fait, personne n'a été en mesure de prouver l'existence ou l'inexistence de Jésus. La position la plus juste est celle de l'agnostique de l'historicité de Jésus.

Puisque nous ne pouvons pas prouver l'existence de Jésus, il est encore plus difficile d'affirmer ce que Jésus -en supposant son existence - a bien pu dire ou faire.

Alors, soit Jésus n'a pas existé (ce qui est plausible), soit Jésus a existé et nous ne pouvons rien en dire.

[Petero22]

Il faut reconnaître qu'il y a de quoi se foutre de vous, non ?!

Fout-toi de nous si tu veux, demain tu pleureras

Tu as trop de certitude, qui sait si ce ne sera pas toi qui pleureras de regrets de t'être trompé toute ta vie ?

Non, pas trop, je le sais. Toi tu ne sais pas.

[Petero22]

Puisque nous ne pouvons pas prouver l'existence de Jésus, il est encore plus difficile d'affirmer ce que Jésus -en supposant son existence - a bien pu dire ou faire.

Nous avons l'enseignement de Jésus, jusqu'à un témoignage sur sa vie qui est elle-même un enseignement, elle nous parle. On accueille ou on n'accueille pas cet enseignement, et l'appel que Jésus adresse à tout homme. C'est suffisant pour ceux qui acceptent de le suivre.

Alors, soit Jésus n'a pas existé (ce qui est plausible), soit Jésus a existé et nous ne pouvons rien en dire.

Nous pouvons dire beaucoup de chose sur Jésus, à partir du témoignage qu'il a laissé et qui est accessible à tout le monde.

[mikael]

Le talmud, écrit par des adversaires, ne peut être contesté, pas plus que Paul écrivant dans les années 50. La thèse de l'invention a connu de beaux jours au XIXè siècle mais a été totalement abandonnée.

La thèse mythiste fait un retour actuellement. De fait, personne n'a été en mesure de prouver l'existence ou l'inexistence de Jésus. La position la plus juste est celle de l'agnostique de l'historicité de Jésus.
Puisque nous ne pouvons pas prouver l'existence de Jésus, il est encore plus difficile d'affirmer ce que Jésus -en supposant son existence - a bien pu dire ou faire.
Alors, soit Jésus n'a pas existé (ce qui est plausible), soit Jésus a existé et nous ne pouvons rien en dire.

j'ignore chez qui cette thèse fait un retour, sûrement pas chez les exégètes internationaux, on a fourni des pistes irrécusables. Là, c'est vraiment un faux débat. Je pense avoir assez montré mon esprit critique pour ne pas être taxé ici d'angélisme ou de naïveté.

Un mythe a des invariants, des passages obligés, comme le western traditionnel, ils n'apparaissent pas dans les épisodes de la vie de Jésus — ceux  du moins que l'exégèse la plus rigoureuse accepte comme authentique : vie dans une bourgade et un pays occupé par les Romains, esprit animé par la préoccupation de la fin des temps, prêchée par le Baptiste, prédicateur itinérant et guérisseur, et également esprit mystique (dont la tension est l'union avec Dieu, pas le respect obsessionnel de pratiques ou le rabâchage de formules vides), défi envers les autorités juives, qui conduit à sa condamnation et à sa mort. Les expériences très personnelles de ses disciples  relativement à son existence post-mortem ont conduit ses disciplines à re-interpréter sa vie comme a) celle d'un être exceptionnel ; b) d'un être que Dieu a relevé d'entre les morts ; c) d'un être en qui il fallait reconnaître le Messie, bien que la vision juive traditionnelle soit celle d'un vainqueur ; d) à le déclarer finalement doué d'essence divine, puis, ultérieurement, à le penser comme Personne divine venue s'incarner.
Le point d) a bien sûr des traits communs avec quelques récits mythologiques ; il faut considérer par ailleurs comme desservant finalement la cause qu'ils pensaient servir tous les récits ajoutés, embellis, merveilleux, inventés par les rédacteurs, servant en fait de catéchèse, et de peur que les nouveaux disciples n'aient pas assez d'éléments probants pour adopter la foi des apôtres.  L'épisode de Thomas doutant en est un bon exemple. Et aussi considérer les détails ou épisodes fabriqués pour coller avec des passages de l'AT, selon la technique juive du pesher.; ainsi, on va écrire que l'éponge qu'on lui tend sur la croix n'est pas du vin avec de la myrrhe (Marc,lui, le dit quand même correctement) mais du vinaigre, et Matthieu va inventer une prédiction de l'AT pour faire habiter Jésus à Nazareth ; mais la bourgade (nulle part nommée) semble n'avoir existé qu'à la fin du 1er siècle.

Tout cela, bien examiné, ne tire pas la compréhension des récits vers le mythe.

[alex_d]

Nous avons l'enseignement de Jésus, [...] On accueille ou on n'accueille pas cet enseignement, et l'appel que Jésus adresse à tout homme.

L'enseignement de Jésus est-il celui:

Du Jésus Seminar qui affirme que 18%  des paroles attribués par les évangiles sont vraies?

Celui des catholiques qui affirment le salut par la foi et les oeuvres?

Des protestants qui affirment le salut par la foi seule?

Des calvinistes qui affirment le salut par élection arbitraire?

De l'Église de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours?

Des musulmans!

En résumé, l'enseignement de Jésus ça existe pas !

C'est suffisant pour ceux qui acceptent de le suivre..

Chaque croyant suit le Jésus inventé par sa propre secte et qui est différent des autres sectes.

Nous pouvons dire beaucoup de chose sur Jésus, à partir du témoignage qu'il a laissé et qui est accessible à tout le monde.

Jésus n'a laissé aucun écrit. Les Évangiles ne sont pas fiables. Les textes de Paul nous parle pas d'un Jésus ayant existé sur terre mais d'un Christ Céleste ayant offert son corps sur un autel céleste!

[alex_d]

Tout cela, bien examiné, ne tire pas la compréhension des récits vers le mythe.

Ma conclusion est que la thèse mythiste est solide mais pas certaine à 100%. Cependant, les quêtes concernant le Jésus historique n'ont rien donné sauf de montrer que le portrait de Jésus ressemble toujours à celui qui le fait.

John Dominic Crossan est engagé dans le changement social, sa reconstruction du Jésus historique également.

Paula Fredriksen est une spécialiste des courants apocalyptiques... son Jésus est un prophète apocalyptique des derniers temps. Accordant de la valeur aux versets rejetés par Crossan lui-même!

[mikael]

Le Jesus Seminar est (si je me souviens bien) un groupe de chercheurs et exégètes américains qui se réunissent et décident par vote quelles paroles de Jésus sont à considérer comme indubitablement authentiques ; à ce compte-là, l'unanimité étant difficile à atteindre, le % sera forcément assez bas. Les exégètes occidentaux se sont moqués gentiment de ces naïvetés américaines.

L'enseignement de Jésus est clair : a) les juifs doivent changer de vie, car la fin des temps est proche ; b) la torah est valable, mais il faut en voir d'abord l'esprit, pas la lettre (ainsi, on ne doit pas hésiter à sauver une bête même à chabbat) ; c) l'amour de Dieu et des humains doit être le fondement de la vie ; d) Dieu est un Père bon qui envoie des maîtres capables de guérir les malades ; il nous répond toujours quand on s'adresse à lui en confiance ; e) les actes de compassion et d'entraide valent mieux que les paroles.
Rien de mythique là-dedans.

[alex_d]

L'enseignement de Jésus est clair : a) les juifs doivent changer de vie, car la fin des temps est proche

Plusieurs penseurs, comme Crossan, affirment que les paroles apocalyptique de Jésus ne sont pas authentiques.

b) la torah est valable, mais il faut en voir d'abord l'esprit, pas la lettre

Les catholiques et les calvinistes affirment que la Torah est toujours en vigueur.

La majorité des évangéliques (pentecôtistes, darbystes, mennonites, etc.) affirment que la Torah a pris fin avec la nouvelle alliance.

c) l'amour de Dieu et des humains doit être le fondement de la vie

Tout le monde est d'accord là dessus mais pas de la même manière!

Ainsi, plusieurs parents chrétiens refusent d'aimer un de leurs enfants parce qu'il est gay!

Certaines confessions refusent d'aimer les enfants vivant dans une famille homoparentale en leurs refusant les mêmes droits que les autres enfants!

Enfin, la théologie calviniste affirme que Dieu n'aime pas les pécheurs (Dieu rejettant le péché et le pécheur).

d) Dieu est un Père bon qui envoie des maîtres capables de guérir les malades ; il nous répond toujours quand on s'adresse à lui en confiance

Les chrétiens baptistes, réformées et autres croyants cessationnistes affirment que le don surnaturel de guérir les malades est terminé!

e) les actes de compassion et d'entraide valent mieux que les paroles.

L'Église de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours affirment que les enfants vivant avec deux pères ou deux mères n'ont pas le droit à la même compassion et doivent être exclu de la communauté!

L'entraide est souvent à géométrie variable surtout envers les croyants LGBT sauf dans les communautés chrétiennes inclusives qui accueillent et bénissent les couples homosexuels. Pour ces derniers, refuser de bénir un mariage gay c'est être coupable d'un grave péché (Église Unie du Canada, Quakers, Unitariens, etc.)

Aucun des 5 points ne fait consensus chez l'ensemble des chrétiens!

[mikael]

Plusieurs penseurs, comme Crossan, affirment que les paroles apocalyptique de Jésus ne sont pas authentiques.

Si les paroles de Jésus concernant la fin des temps ne sont pas authentiques, on se demande qui les aurait rajoutées dans les évangiles à une époque (65<) où justement on voit qu'elles ne se sont pas réalisées, et donc sont embarrassantes ; Paul croit et écrit dans les années 50 qu'il verra les croyants ressuscités de son vivant (et il n'est pas le seul, certains se sont groupés en communauté et ne font plus rien !), or il est mort en 65. c'est quand même un argument de poids.

On pourra dire : il y a eu mauvaise compréhension des apôtres ? il faudrait avoir des débuts d'explication.
L'enseignement de Jésus est clair, ce qu'en font les uns et les autres, beaucoup moins !!

[Petero22]

Nous avons l'enseignement de Jésus, [...] On accueille ou on n'accueille pas cet enseignement, et l'appel que Jésus adresse à tout homme.

L'enseignement de Jésus est-il celui:

Du Jésus Seminar qui affirme que 18%  des paroles attribués par les évangiles sont vraies?

Celui des catholiques qui affirment le salut par la foi et les oeuvres?

Des protestants qui affirment le salut par la foi seule?

Des calvinistes qui affirment le salut par élection arbitraire?

De l'Église de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours?

Des musulmans!

En résumé, l'enseignement de Jésus ça existe pas !

Si il existe et il a été conservé intacte dans l'Eglise que Jésus assiste avec son Esprit, son Eglise qu'il a confiée à son Apôtres Pierre et ses successeurs jusqu'à son retour, comme il l'avait promis ici :

"16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur, pour qu'il demeure toujours avec vous; 17 C'est l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, 17 .... il sera en vous. (Jean (CP) 14)

C'est suffisant pour ceux qui acceptent de le suivre..

Chaque croyant suit le Jésus inventé par sa propre secte et qui est différent des autres sectes.

Tu réfléchis quand tu écris ? Si chaque chrétien qui suit Jésus avait fondé sa propre secte, il existerait aujourd'hui plusieurs milliards de sectes

Nous pouvons dire beaucoup de chose sur Jésus, à partir du témoignage qu'il a laissé et qui est accessible à tout le monde.

Jésus n'a laissé aucun écrit. Les Évangiles ne sont pas fiables.

Jésus a laissé un témoignage que ses Apôtres et d'autres disciples ont entendu, et qu'il a fait mettre par écrit par les évangélistes, étant présent dans son Eglise avec son Esprit. Tu n'y crois pas, on s'en fou. Nous on y croit, on croit que Jésus a fait en sorte que sa Parole soit annoncée à toutes les nations jusqu'à son retour, dans toute sa vérité.

Les textes de Paul nous parle pas d'un Jésus ayant existé sur terre mais d'un Christ Céleste ayant offert son corps sur un autel céleste!

Visiblement tu n'as pas lu tout les écrits de Paul :

4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous aussi nous marchions dans une vie nouvelle. 5 Si, en effet, nous avons été greffés sur lui, par la ressemblance de sa mort, nous le serons aussi par celle de sa résurrection: (Romains (CP) 6)

Un christ céleste ne serait pas mort Ors Paul nous parle de Jésus qui est mort et ressuscité.

[Petero22]

L'enseignement de Jésus est clair : a) les juifs doivent changer de vie, car la fin des temps est proche

Ce serait bien Mikaël que lorsque tu parles de l'enseignement de Jésus, que tu appuies ce que tu dis avec les versets sur lesquels tu t'appuies pour affirmer ce que tu dis. Merci.

Moi je n'ai pas vu ce que tu dis, j'ai vu que Jésus, à la suite de Jean-Baptiste, a appelé les juifs à se convertir car le Royaume de Dieu était tout proche, c'est à dire "était là, à côté d'eux", pas la fin du monde :

"1 En ces jours-là, paraît Jean le Baptiste, qui proclame dans le désert de Judée : 2 « Convertissez-vous, car le Royaume des cieux est tout proche. » (Matthieu (LIT) 3)

12 Quand Jésus apprit l'arrestation de Jean Baptiste, il se retira en Galilée. 13 Il quitta Nazareth et vint habiter à Capharnaüm, ville située au bord du lac, dans les territoires de Zabulon et de Nephtali. ... 17 A partir de ce moment, Jésus se mit à proclamer : « Convertissez-vous, car le Royaume des cieux est tout proche. » (Matthieu (LIT) 4)

Donc, pour toi, le Royaume de Dieu c'est la fin du monde ?

NON, le Royaume de Dieu c'est la fin de la vie sous l'influence de l'esprit du monde, c'est le début de la vie sous l'influence ou le règne de Dieu, via son Esprit qu'il met dans Celui qui accepte de faire un seul Corps avec Jésus son Fils.

l'amour de Dieu et des humains doit être le fondement de la vie

NON, le fondement de la Vie c'est Dieu Lui-même, qui vient régner dans le cœur de l'homme, afin qu'il aime divinement, afin que les 2 commandements de l'amour de Dieu et du prochain, soit accomplis en nous parfaitement.

[mikael]

Ce serait bien Mikaël que lorsque tu parles de l'enseignement de Jésus, que tu appuies ce que tu dis avec les versets sur lesquels tu t'appuies pour affirmer ce que tu dis.
NON, le Royaume de Dieu c'est la fin de la vie sous l'influence de l'esprit du monde, c'est le début de la vie sous l'influence ou le règne de Dieu, via son Esprit qu'il met dans Celui qui accepte de faire un seul Corps avec Jésus son Fils

point 1 : lorsqu'il s'agit de choses archi-connues, je ne donne aucune référence. Chacun sait que je ne parle pas en l'air, ni en français, ni en allemand, ni en grec, ni en latin (pour citer la Vulgate).

point 2 : tu confonds les fins dernières juives (et Jésus ne pouvait parler que de celles-là, l'eschatologie du Baptiste, et le règne du Fils, théologie chrétienne qui ne naît que bien après les apparitions.

[alex_d]

Si il existe et il a été conservé intacte dans l'Eglise que Jésus assiste avec son Esprit

Plusieurs Églises affirment posséder les doctrines intactes, je donne trois exemples:

1) L'Église Catholique de Rome: réclame avoir l'autorité de l'apôtre Pierre transmise à un évêque Lin puis à tous les évêques jusqu'à aujourd'hui.

2) L'Église de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours: réclame recevoir leurs autorités du prophète vivant, des 12 apôtres et des 70 (i.e. ils possèdent exactement la même structure que l'église de la Bible). Leurs autorités proviendraient de Jésus et des apôtres Pierre, Jacques et Jean.

3) Les églises issus de la Réforme: affirme avoir restauré les vérités du christianisme primitif.

Les enseignements sont très différents d'un groupe à l'autre.

Si chaque chrétien qui suit Jésus avait fondé sa propre secte, il existerait aujourd'hui plusieurs milliards de sectes

Je n'ai jamais écrit les paroles que tu m'attributs.

Nous on y croit, on croit que Jésus a fait en sorte que sa Parole soit annoncée à toutes les nations jusqu'à son retour, dans toute sa vérité.

Je ne suis pas assez psychopathe pour croire en un ami imaginaire sans preuve.

4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous aussi nous marchions dans une vie nouvelle. 5 Si, en effet, nous avons été greffés sur lui, par la ressemblance de sa mort, nous le serons aussi par celle de sa résurrection:  (Romains (CP) 6)

Un christ céleste ne serait pas mort  Ors Paul nous parle de Jésus qui est mort et ressuscité.

Le passage est-il bien de la main de Paul? N'oublions pas que les écrits pauliniens nous sont parvenus par l'intermédiaire de Marcion - un gnostique - et qu'ils ont été modifié par après afin de les rendre conforme aux doctrines de l'Église de Rome.

[Petero22]

point 1 : lorsqu'il s'agit de choses archi-connues, je ne donne aucune référence. Chacun sait que je ne parle pas en l'air, ni en français, ni en allemand, ni en grec, ni en latin (pour citer la Vulgate).

Eh bien si tu parles en l'air car tu ne cites pas la Bible, mais ta propre pensée  :

"« Passe derrière moi, Satan, tu es un obstacle sur ma route ; tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. »  (Matthieu (LIT) 16)

point 2 : tu confonds les fins dernières juives (et Jésus ne pouvait parler que de celles-là, l'eschatologie du Baptiste, et le règne du Fils, théologie chrétienne qui ne naît que bien après les apparitions.

NON, car c'est une Bonne Nouvelle que Jésus a annoncé :

[b]"43 Mais il leur dit : « Il faut que j'aille aussi dans les autres villes pour leur annoncer la Bonne Nouvelle du règne de Dieu, car c'est pour cela que j'ai été envoyé. » 44 Et il se rendait dans les synagogues de Judée pour y proclamer la Bonne Nouvelle.  (Luc (LIT) 4) 1 Ensuite Jésus passait à travers villes et villages, proclamant la Bonne Nouvelle du règne de. Les Douze l'accompagnaient,  (Luc (LIT) 8)[/b

Au fait, et pourquoi Jésus ne pouvait parler que des fins dernières juives ? Et depuis quand les juifs attendais les fins dernières juives, alors que c'était la venue du Messie qu'ils attendaient ?

Pourquoi il ne pouvait pas annoncer la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu qui était là, avec Jésus, au milieu des juifs ?

[Petero22]

Si il existe et il a été conservé intacte dans l'Eglise que Jésus assiste avec son Esprit

Plusieurs Églises affirment posséder les doctrines intactes, je donne trois exemples:

1) L'Église Catholique de Rome: réclame avoir l'autorité de l'apôtre Pierre transmise à un évêque Lin puis à tous les évêques jusqu'à aujourd'hui.

2) L'Église de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours: réclame recevoir leurs autorités du prophète vivant, des 12 apôtres et des 70 (i.e. ils possèdent exactement la même structure que l'église de la Bible). Leurs autorités proviendraient de Jésus et des apôtres Pierre, Jacques et Jean.

3) Les églises issus de la Réforme: affirme avoir restauré les vérités du christianisme primitif.

Une seule dit la vérité, celle qui transmet la vérité depuis que Jésus l'a donnée à ses Apôtres, en leur donnant autorité pour l'annoncer à toutes les nations. Cette charges ou mission qu'ils se sont vus confiée par Jésus jusqu'à la fin du monde, avec l'autorité qui va avec les Apôtres l'ont transmis à leur successeur par imposition des mains. Le pape, qui a autorité sur toute l'Eglise et qui est chargé d'annoncer les enseignements de Jésus à toute les nations, avec l'aide de ses frères évêques, successeurs des onze autres apôtres, on peut remonter la succession et on arrive à l'Apôtre Pierre.

C'est justement pour ne pas que n'importe qui se présente en disant qu'il a reçu autorité de Jésus, que Jésus a fait en sorte que cette autorité que Jésus a donnée à ses Apôtres, ses Apôtres la transmettent à leurs successeurs, jusqu'à son retour.

De fait, le fondateur des saints des derniers jours, il ne tient pas l'autorité dont il se réclame, d'un successeur des Apôtres. De fait, il ne possède pas cette autorité qu'il dit avoir.

Quand aux églises issus de la réforme, c'est la même chose.

On ne reçoit l'autorité pour annoncer les enseignements du Christ Jésus, que par la voie qu'il a choisit de la donner. Elle ne tombe pas du ciel, donnée par je ne sais qui et heureusement, car n'importe qui peut se présenter comme envoyé de Jésus, et c'est ce qu'on fait les faux prophètes et que font les églises protestantes.

Les enseignements sont très différents d'un groupe à l'autre.

C'est l'enseignement donné par le pape et les évêques qu'il nomme, qui compte, pas les autres, car ils sont les seuls à qui Jésus a donné autorité pour enseigner en son Nom.

Si chaque chrétien qui suit Jésus avait fondé sa propre secte, il existerait aujourd'hui plusieurs milliards de sectes

"]e n'ai jamais écrit les paroles que tu m'attributs.

Relis ton message précédent et tu verras que tu as dis que "chaque chrétien fondait sa secte"

Nous on y croit, on croit que Jésus a fait en sorte que sa Parole soit annoncée à toutes les nations jusqu'à son retour, dans toute sa vérité.

Je ne suis pas assez psychopathe pour croire en un ami imaginaire sans preuve.

Mais tu fais ce que tu veux. Je ne suis pas chargé de te faire croire, mais de d'annoncer la Bonne Nouvelle de Jésus.

4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous aussi nous marchions dans une vie nouvelle. 5 Si, en effet, nous avons été greffés sur lui, par la ressemblance de sa mort, nous le serons aussi par celle de sa résurrection:  (Romains (CP) 6)

Un christ céleste ne serait pas mort  Ors Paul nous parle de Jésus qui est mort et ressuscité.

Le passage est-il bien de la main de Paul? N'oublions pas que les écrits pauliniens nous sont parvenus par l'intermédiaire de Marcion - un gnostique - et qu'ils ont été modifié par après afin de les rendre conforme aux doctrines de l'Église de Rome.

Et ou tu as pioché cette ânerie ?

[mikael]

Mon pauvre Petero, je t'assure que je suis triste de tes propos..ridicules.. Tu ne peux pas argumenter, tu n'en as pas les moyens, alors tu tires de ton chapeau une citation, n'importe laquelle. C'est vraiment pitoyable. Si tu lisais mes anciens posts, tu verrais à qui tu as affaire, pauvre vieux.