Re: La Trinité, c'est simple

[Petero22]

On comprend mieux les évangiles quand on a bien conscience que tout est parti de l'expérience des apparitions, quelles que furent celles-ci, témoin pour les intéressés que Jésus était toujours vivant, ce qui a obligé les apôtres et disciples à une relecture totale de ce qu'ils avaient vécu avec Jésus de son vivant.
Le premier témoin à écrire ce qu'il croit, c'est Paul dans les années 50

Les Apôtres n'ont pas attendu pour témoigner que Paul écrivent ses lettres !!! Voici ce que dit Luc, le compagnon de Paul, pour présenter son Evangile, le premier livre qu'il a écrit :

2 conformément à ce que nous ont transmis ceux qui ont été dès le commencement témoins oculaires et ministres de la parole, 3 il m'a paru bon à moi aussi, qui de longue date ai tout suivi avec soin, d'en écrire pour toi le récit suivi, noble Théophile, 4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus. (Luc (CP) 1)

Luc s'adresse à Théophile, sans doute un disciple convertit par Paul. Comme Paul n'avait pas été témoins occulaire des évènements concernant la vie de Jésus, Luc va écrire son Evangile pour que Théophile reconnaissent la certitude des enseignements qu'il avait reçu. Et pour cela, il va s'appuyer sur le témoignage transmis par les témoins occulaires et les ministres de la Paroles, les Apôtres de Jésus.

le mot important est ophtè : il a été vu, il s'est manifesté : sens de la vue, pour les paroles, on ne sait pas.

Paul a été témoins, d'une autre manière que les Apôtres, de la résurrection de Jésus, lui qui pourchassait ces Apôtres qui témoignaient qu'ils avaient vu Jésus ressuscité.

Et ce qu'il a appris, il l'annonce :

3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'ai appris moi-même, que le Christ est mort pour nos péchés, conformément aux Ecritures; 4 qu'il a été enseveli et qu'il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Ecritures; 5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze. 6 Après cela, il est apparu en une seule fois à plus de cinq cents frères, dont la plupart sont encore vivants, et quelques-uns se sont endormis. 7 Ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. 8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton. (1Corinthiens (CP) 15)

S'il a appris tout cela, c'est parce que les Apôtres n'avaient pas attendu sa conversion pour témoigner de la mort et résurrection de Jésus.

Le tombeau, Paul n'en parle pas, pas plus que de la virginité de Marie : Ce n'était pas des sujets de discussion ou de débat ou simplement intéressants à ce moment-là.

Il n'en parle pas parce qu'il n'avait pas besoin d'avoir vu le tombeau vide, puisqu'il a vu Jésus ressuscité, 8 jours après sa crucifixion.

D'ailleurs, à par les récits des évangiles, personne ne parlera plus du tombeau avant le IVè siècle, qui aurait dû être objet de vénération.

Les Apôtres avaient autre chose à faire que de vénérer le tombeau de Jésus, d'autant plus que Jésus avait fait dire aux anges : "il n'est plus ici, il est ressuscité, il vous attend en Galilée". La vénération tu tombeau de Jésus ce n'était pas la priorité du moment.

Aucune mention du tombeau non plus par Pierre, ni à la Pentecôte ni après.

Et pourquoi voulais-tu que Pierre, après la Pentecôte parle du tombeau vide de Jésus !!! Il a parlé de Jésus vivant, il a témoigné de Jésus ressuscité.

Dans les évangiles, les récits (assez compliqués) du tombeau permettent de dire que Jésus est ressuscité le 3è jour. de façon précise : est déjà ressuscité le 3è jour (voir le témoignage des anges), il est parti, il n'est plus là. Quelqu'un aurait-il pensé à garder les linges mortuaires restés dans le tombeau (si cette histoire de tombeau est réelle ? ou la couronne d'épines ?

Et pourquoi Joseph d'Arimathie qui était propriétaire du tombeau n'a-t-il par récupéré les linges mortuaires restés dans le tombeau et ne les aurait-il pas conservé précieusement ? Quant à la couronne d'épine, c'est peut-être le centurion qui s'est convertis au pied de la crois qui l'a gardé.

d'ailleurs où est-elle ? On l'a enlevé du cadavre, et après ? et la barre transversale où il était cloué ? sans doute réutilisée par les Romains, pourquoi la jeter ou la mettre de côté ? On voit tous les obstacles qui surgissent pour croire à l'existence des reliques...

NON, des obstacles que tu te mes toi-même l'ami, parce que tu n'acceptes pas tout ce qui dépasse ce que ta raison peut comprendre.

Dès lors, il fallait se souvenir de ce qui avait été dit et fait durant l'année et demie (3 ans chez Jean) de l'activité missionnaire de Jésus, car personne n'a pris de notes ; tâche ardue.

Et pourquoi voulais-tu qu'ils prennent des notes, ne s'attendant pas à être envoyé plus tard par jésus pour témoigner !! D'autant plus que Jésus va leur envoyer son Esprit par lequel il va communiquer avec eux, pour leur rappeler tout ce qu'il a dit durant ces 3 années et dont ils devront témoigner.

L'essentiel tient en fait en peu de mots. Mais certaines scènes ont frappé les esprits. Il est donc inévitable que les évangiles soient en partie de pieuses reconstitutions, tissées de catéchèse et de paroles probables. Marc, le premier, écrit vers 65 : 35 ans après les faits ; qui se souvient des paroles  du président Mitterrand en 81 ?

Du temps de Jésus il n'y avait pas les enregistreurs. On ne se souvient pas des paroles de Mittérand en 1981 parce qu'on n'avait pas besoin de se souvenir, vu qu'on peu à tout moment réentendre ces paroles sur les enregistrements ou films qui ont été fait pour se souvenir.

A l'époque, on se souvenait parce qu'on avait l'habitude de ce souvenir de ce qu'il fallait annoncer. Cela s'appelait la tradition orale.

c'est pour cela que les évangiles sont à la fois précieux et limités, et que citer des passages entiers comme vérité absolue (en traduction de traduction, en plus), ce n'est guère raisonnable...

Ce n'est pas raisonnable pour toi qui ne crois pas que Jésus a aidé avec son Esprit, ses Apôtres à se souvenir de tout pour témoigner avec ce même Esprit.

[Petero22]

Ils adoreront le Père en esprit et en vérité, = ils L'adoreront sans avoir besoin du Temple de Jérusalem qui sera bientôt détruit.

Et pourquoi ils n'auront plus besoin du Temple pour adorer le Père ? Et cela consistait à quoi d'adorer Dieu ?

[Jipé]

Petero,
peux-tu corriger tes quotes de ton post de 15:33 stp...

[ronron]

Il est certain que Noé a été capable de faire entrer une paire de tous les animaux, d'ailleurs s'il n'avait pas pu, il nous l'aurait dit !

Et voilà, de toute façon, la consanguinité qui devient un commun dénominateur... Sans parler du mal qui n'a pas été éradiqué... Décidément...

Quant à la trinité, je me disais que, considérant plutôt l'unité de l'être dont nous sommes, la parole 'Avant qu'Abraham fût, je suis' nous concernerait tous. Ainsi le temps ou l'état indiqué par cette déclaration - Abraham symbolisant la naissance -, nous situerait avant notre naissance : Avant donc notre naissance à tous, nous sommes... Et dans cet état unitaire où nous serions, nous serions Au paradis, référence au Royaume en nous. Donc ici maintenant, nous serions déjà chez nous...

N'est-ce pas Freud qui y faisait référence pour expliquer certaines expériences métaphysiques ou mystiques...

[_nawel]

Y aura-t-il des témoins quand on sera sorti de l'auberge ... ... ?

A vrai dire on ne sait pas. Si nous en sortons de nos propres moyens mais sous ces propres moyens nous ferons avec les moyens mis à notre disposition lesquels auront influencé notre attitude oui, les témoins seront ceux qui se seront mis devant l'évidence que nous n'aurions pas pu nous en sortir sans eux. Dans un autre cas, si quelques uns prennent des mesures radicales lesquelles font l'unanimité et qui trouvent la solution "miracle" pour nous sortir de l'auberge, nous leur serons reconnaissants mais pourrons toutefois dire d'eux qu'ils ont été "bien inspirés".

Dans tous les cas, si nous nous sortons de l'auberge nous pourrons remercier Dieu en tout cas pour moi, les autres feront ce qu'ils voudront.

[_nawel]

Y a t il eu des témoins oculaires quand Noé sortit du déluge ?

Oui, Noé et sa famille tout comme Marie a été témoin de la sorti de son sein de Jésus  Et comment as-t-on sur qu'elle avait accouché dans une étable alors que Joseph était allé se faire recensé ? Et comment on a su que des bergers sont venus adorés l'enfant Jésus ?  Par Marie, témoin direct de ces évènements. Et comment on a sur ce qui est arrivé après que Noé soit entré dans l'arche et que tout a été détruit ?  Par Noé et sa famille.

Tu connais les traditions orales ?  Je me demande !!!

Oui tu ne connais pas le double discours.

Ce n'est pas grave Petero.

S'il y en a bien une qui y croit c'est moi.

[Petero22]

Petero,
peux-tu corriger tes quotes de ton post de 15:33 stp...

C'est bien gentil Jipe, mais apparemment j'ai pas posté à 15h33. Tu dois te tromper dans l'heure. Vérifie

[mario]

Ils adoreront le Père en esprit et en vérité, = ils L'adoreront sans avoir besoin du Temple de Jérusalem qui sera bientôt détruit.

Et pourquoi ils n'auront plus besoin du Temple pour adorer le Père ? Et cela consistait à quoi d'adorer Dieu ?

Comme si tu ne le savais pas ! La Samaritaine faisait remarquer à Jésus (cité par Jean) :

4.20
Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.
4.21
Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
4.22
Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
4.23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
4.24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
4.25

[_nawel]

Il est certain que Noé a été capable de faire entrer une paire de tous les animaux, d'ailleurs s'il n'avait pas pu, il nous l'aurait dit !

Il est certain qu'il faut voir sous la symbolique liée à la sauvegarde des animaux il faut pouvoir entendre que Dieu fut tellement en colère qu'il n'a voulu sauvegarder que l'innocence, les animaux qui n'étaient pour rien dans l'attitude abjecte de l'homme et par là Dieu transmets comme à l'accoutumée un message disant qu'il a sauvé ceux qui le méritaient.

[mikael]

Freud étant un athée assez borné, il n'a rien compris à la religion, qu'il traitait d'illusion...
la parole de Jésus né avant Abraham fait écho aux diverses doctrines faisant état de l'existence des âmes très tôt dans le monde spirituel, bien avant de s'incarner. Origène était de cet avis. Il est gêné pour expliquer l'égalité du Père et du Fils, dont il dit : "né du Père de toute éternité", ce qui est un paradoxe ou une aporie, ou une sorte d'oxymore...

[Petero22]

la parole 'Avant qu'Abraham fût, je suis' nous concernerait tous.

Si elle nous concernait tous, alors elle concernerait aussi Abraham. Abraham Est donc avant qu'il fût ; donc Abraham serait au principe de sa propre existence ? NON, c'est Jésus qui Est avant qu'Abraham, fût, avant que le monde fût, car il est au principe de notre existence et de sa propre existence, parce qu'Il Est avec son Père et dans l'Esprit, Celui qui Est par Lui-même ce qu'il Est, l'Être absolu.

[mikael]

nawel: il faut pouvoir entendre que Dieu fut tellement en colère..

Cela, l'intervention de dieux dans la conduite humaine conformément à leurs sentiments, c'est de la mythologie, c'est même la définition.

[Petero22]

Freud étant un athée assez borné, il n'a rien compris à la religion, qu'il traitait d'illusion...
la parole de Jésus né avant Abraham fait écho aux diverses doctrines faisant état de l'existence des âmes très tôt dans le monde spirituel, bien avant de s'incarner. Origène était de cet avis. Il est gêné pour expliquer l'égalité du Père et du Fils, dont il dit : "né du Père de toute éternité", ce qui est un paradoxe ou une aporie, ou une sorte d'oxymore...

Jésus est né du Père de tout éternité parce qu'il est le "Je Suis" du Père, sa Parole éternelle. C'est par Jésus, son Verbe, sa Parole qu'il engendre que Dieu Est ce qu'Il Est et Il l'Est avec Jésus sa Parole éternelle et dans l'Esprit, leur Esprit éternelle qui procède du père et Fils.

[mikael]

On traîne quand même comme un boulet des tonnes de discussions sur des traductions approximatives : LOGOS -> Verbum (st Jérôme) -> Verbe -> Parole -> Wort (chez Luther) voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos_%28philosophie%29.

LOGOS, c'est l'Intelligence divine ordonnatrice de l'univers, la raison de toute chose.

[ronron]

la parole 'Avant qu'Abraham fût, je suis' nous concernerait tous.

Si elle nous concernait tous, alors elle concernerait aussi Abraham. Abraham Est donc avant qu'il fût ;

Bien entendu, tout comme nous tous puisque Abraham est aussi né. - Abraham en tant que symbole de naissance -. Mais avant sa naissance, il était, lui aussi...

Si Adam et Ève sont le symbole de l'humanité, qui échappe au Paradis d'avant la faute? C'est le sens de 'Le Royaume est en vous', le Paradis est toujours là...

Et dans l'Unité, il n'y a pas deux : Tout Royaume divisé contre lui-même...

[Magnus]

Petero, fais donc attention à tes "quote" qui restent souvent dans le texte ! Jipé te l'a déjà demandé !
Par ex, ICI

[_nawel]

nawel:  il faut pouvoir entendre que Dieu fut tellement en colère..

Cela, l'intervention de dieux dans la conduite humaine conformément à leurs sentiments, c'est de la mythologie, c'est même la définition.

Si nous devions comprendre par la colère de Dieu, la colère de Dieu nous n'aurions pas mieux compris la colère de Dieu car si Dieu se met en colère par exemple, aujourd'hui, au moins nous saurons de quoi sa colère est composée.

Du même acabit du père qui dit à l'enfant "tu ne sais pas de quel bois je me chauffe" et bien pour Dieu nous, nous le savons et il faut se dire oups..

[Bulle]

Non, ce n'est pas ce que je dis. Je t'ai posé une question et toi tu me réponds, il n'est pas question de témoignage directe. Et moi je te dis que si, il y a eu des témoins :  Joseph et Marie. Joseph étant décédé quand les Apôtres ont été appelés à témoigner, il est évident que dans les témoins oculaires dont parle Luc, elle fait partie.

Lorsqu'on tend à prouver la véracité d'un fait qu'ils ont raconté on ne s'adresse pas à ceux qui les ont racontés voyons Petero22 !

Pourquoi Luc aurait-il inventé l'enfance de Jésus, quand il pouvait obtenir de sa mère, un témoignage et je ne doute pas que c'est ce qu'il a fait, qu'il l'est recueilli directement ou bien obtenu de quelqu'un qui l'a reçu de Marie.

Mais justement Petero22, si les témoignages qu'ils soient de n'importe qui étaient justes, Luc ne parlerait pas d'un recensement qui n'a jamais eu lieu. Il devient donc nettement plus logique de lire ce passage comme un passage destiné à magnifier le phénomène. Et de faire d'une pierre deux coups.
Dont l'une est tout à fait facile à comprendre (l'idéalisation est attrayante) et l'autre fort bien expliquée par Michel Leturmy dans son introduction à l'Evangile de Luc (NT - Pleiade - p 170).

 "Au moment où il écrivait son évangile, plusieurs persécutions déjà avaient eu lieu ; Néron régnait. Les cris du militant de banlieue rendent plus de service à la police qu'ils n'en rendent à la vérité. En ces temps de troubles, la vérité, pour se transmettre, a besoin d'un chiffre qui la cache aux forces de l'ordre. Jean prendra pour chiffre le langage de la mystique. Et Luc prend celui de la littérature. Il n'a sans doute rien à dire aux gens qui ne reconnaissent de vérité qu'assenée à son de trompe. Et au militant qui lui demanderait compte de sa foi il dirait, avec le sourire : Eh bien, mon amis, avez-vous lu mon livre ?"

C'est ce que tu crois, ce n'est pas ce que je crois et que croit la tradition de l'Eglise.

Ah mais tu crois ce que tu veux Petero22. Mais le fait de croire est une chose, l'analyse de l'objet, ici les textes, c'est autre chose...

"Le problème c'est que tu ne lis pas bien les témoignages donnés par les Evangélistes"    

C'est toi qui ne sait pas lire. Luc a bien dit qu'il a rapporté le récit suivi du témoignage reçu des témoins occulaire et le premier témoin occulaire de la naissance de Jésus c'est Marie sa mère. Et comment crois-tu que Luc est obtenu le récit de l'annonciation ?

Luc oui mais Luc est UN évangéliste et le seul qui raconte ce conte. Or tu te écrivais "les témoignages donnés par les Evangélistes". Celui de Luc ne se retrouve pas chez les autres auteurs des synoptiques, qui ont tous croisée Marie et Joseph pourtant...

NON, 4 ans après l'amie car tu as oublié que l'an -4 pour la mort d'Hérode c'est 3 ans après la naissance de Jésus. Tu oublies qu'on repars en arrière.  

Mais je n'ai rien oublié du tout ! "Hérode Ier le Grand (en hébreu הורדוס הגדול), fils d'Antipater, est né à Ascalon en 73 av. J.-C. et mort à Jéricho en 4 av. J.-C. Il est roi de Judée de 37 av. J.-C. à sa mort en 4 av. J.-C." (Wp)
Et 4 ans avant Jésus Christ c'est 4 avant la naissance de Jésus Christ.

Regarde le CD et tu seras surprise. Cette étude a été faite à partir d'une simulation de ce qui s'est passé dans le ciel aux alentours de la naissance de Jésus, grâce aux simulateurs modernes qui permettent de reproduire le déplacement exacte des planètes, à une date précise et une heure précise. On a ainsi pu voir ce que les mages ont vu et qu'ils ont accueillis comme le signe de la naissance de Jésus.

Sauf que tant que l'on ne connait pas la date exacte de sa naissance, cela n'a aucun intérêt.

[mikael]

bulle : "Au moment où il écrivait son évangile, plusieurs persécutions déjà avaient eu lieu ; Néron régnait. Les cris du militant de banlieue rendent plus de service à la police qu'ils n'en rendent à la vérité. En ces temps de troubles, la vérité, pour se transmettre, a besoin d'un chiffre qui la cache aux forces de l'ordre. Jean prendra pour chiffre le langage de la mystique. Et Luc prend celui de la littérature."

Ben oui, c'est ce que savent les exégètes, y compris protestants, et les protestants allemands ont un siècle d'avance sur les Français. Il faudra la médiation des Alsaciens-lorrains bilingues (surtout à partir de 1871) pour que les Français, bon catholiques, mais interdits de lecture individuelle de la bible (et les séminaristes n'ont pas non plus le droit d'en posséder une en 1900), découvrent stupéfaits les travaux des Allemands : Comment, ce n'est pas simple, la bible ?
J'ai fait à peu près le même chemin à partir de 1969.

[Magnus]

N'oublie pas de corriger tes quote, stp.
Décidément, ça devient contagieux...

[Petero22]

Petero, fais donc attention à tes "quote" qui restent souvent dans le texte ! Jipé te l'a déjà demandé !
Par ex, ICI

Ok, c'était un message de 17h33 et pas de 15h33 !! Le problème c'est que lorsque je ne m'en aperçois pas de suite, c'est que je ne peux plus éditer mon message pour le modifier !!

[Petero22]

Ils adoreront le Père en esprit et en vérité, = ils L'adoreront sans avoir besoin du Temple de Jérusalem qui sera bientôt détruit.

Et pourquoi ils n'auront plus besoin du Temple pour adorer le Père ? Et cela consistait à quoi d'adorer Dieu ?

Comme si tu ne le savais pas  ! La Samaritaine faisait remarquer à Jésus (cité par Jean) :

4.20
Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.
4.21
Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
4.22
Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
4.23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
4.24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
4.25

Excuse-moi Mario, j'ai posé cette question pensant que je m'adressais à Mikaël. J'aurai aimé savoir ce que Jésus avait voulu dire pour lui.

A vrai dire, la bonne traduction c'est "dans l'Esprit et la Vérité", car c'est là la véritable adoration du à Dieu, celle que lui donne son Fils Jésus et quand je parle d'adoration, je parle d'adorer dans le sens d'aimer passionnément. C'est là le premier commandement "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton Cœur".

Avec le don que Jésus nous fait de son Esprit qui est aussi l'Esprit de Dieu son Père, c'est leur Cœur que le Père et le Fils nous donne, leur cœur devenu cœur de chair en Jésus pour que nous puissions vivre par ce Cœur et donc aimer par et avec ce cœur de Dieu, aimer dans l'Amour que le Père et le Fils se donnent l'un à l'autre et qui est l'adoration divine.

C'est en Jésus et avec Jésus, avec son Esprit, avec son Cœur, dans son Esprit, dans son Cœur que désormais nous adorons le Père.

[mikael]

petero: "Avec le don que Jésus nous fait de son Esprit qui est aussi l'Esprit de Dieu son Père, c'est leur Cœur que le Père et le Fils nous donne, leur cœur devenu cœur de chair en Jésus pour que nous puissions vivre par ce Cœur et donc aimer par et avec ce cœur de Dieu, aimer dans l'Amour que le Père et le Fils se donnent l'un à l'autre et qui est l'adoration divine."

Mais comment un esprit de 2016, qui n'a pas eu le bénéfice d'un conditionnement particulier, peut-il comprendre ce genre de rhétorique ? vous ne voyez pas que la mayonnaise ne prend pas ? que ce sont des expressions d'autres siècles ??

[Petero22]

petero: "Avec le don que Jésus nous fait de son Esprit qui est aussi l'Esprit de Dieu son Père, c'est leur Cœur que le Père et le Fils nous donne, leur cœur devenu cœur de chair en Jésus pour que nous puissions vivre par ce Cœur et donc aimer par et avec ce cœur de Dieu, aimer dans l'Amour que le Père et le Fils se donnent l'un à l'autre et qui est l'adoration divine."

Mais comment un esprit de 2016, qui n'a pas eu le bénéfice d'un conditionnement particulier, peut-il comprendre ce genre de rhétorique ? vous ne voyez pas que la mayonnaise ne prend pas ? que ce sont des expressions d'autres siècles ??

Connaissez-vous le miracle eucharistique de Legnica, reconnu dernièrement par Mgr Stephan CICHY.

Je vous invite à lire un article tiré du journal d'un autre siècle, le journal LA CROIX : Miracle eucharistique de Legnica

Le pain de Vie que nous recevons tous à la messe, c'est le Cœur de Jésus, son cœur de chair, donné pour que nous vivions par Lui. C'est le signe que Jésus veut nous donner à travers ce miracle eucharistique.

Cesse d'être incrédule Mikaël, soit croyant  

[_nawel]

Je suis sceptique, même plus que cela Petero. sur le principe que Jésus ne voudrait pas qu'un croyant pusse manger l'eucharistie avec en tête l'idée qu'il y ait trace d'un organe humain.

C'est très effrayant et assez gore.