Re: Laïcité et burqa

[_La plume]

CDL pour se dire bouddhiste, il faudrait déjà que les bouddhistes te reconnaissent. As tu pris refuge ? as-tu été initié ? es-tu membre d'un sangha et suis-tu les règles ? sinon tu n'es qu'un sympathisant. De même as-tu été baptisé chez les TJ ?

[_Coeur de Loi]

Je ne suis pas TJ, mais je suis chrétien.
Je ne suis pas dans un sangha particulier, mais je suis bouddhiste.

Je suis un sympathisant des TJ et de l'école de Nichiren.

Mais ce dernier mouvement spirituel est arbitrairement interdit dans ce forum, ce qui n'est pas laic.

[Athéna]

Si consensus il y a, alors pourquoi diable s'échiner à en « rajouter une couche » ? Puisque Confucius, Cyrus, le Coran et la Bible semblent d'accord avec la plupart des principes énoncés dans cette Déclaration, on pourrait se demander de quoi ladite Déclaration se mêle-t-elle ? Les chinois sont libres de faire respecter les préceptes de Confucius chez eux, les Perses ceux du Cylindre chez eux, les musulmans ceux du Coran chez eux, et les chrétiens ceux de la Bible, chez nous...

La DU va bien au-delà de tout ces textes réunis, c’est sans doute pourquoi non pas les chinois et les musulmans, mais leurs dirigeants, seraient bien contents de se contenter de Cyrus, de Confucius ou du Coran , parce qu’il est quand même plus fréquent que ce soit des régimes totalitaires qui contestent la dimension universelle de ce texte que les victimes de ces régimes… Et comme les textes religieux contiennent aussi des enseignements incitant à la domination, et divisent les hommes selon leurs croyances en vue d’assoir la supériorité de ceux qui croient sur ceux qui ne croient pas, que la DU se mêle de faire le tri dans les principes énoncés dans la Bible, ça m’arrange tout à fait et je ne dois pas être la seule.

tout comme est profondément occidentale cette volonté d'imposer mondialement ce que l'on juge être bon chez soi. Après, je ne suis pas entrain de dire que ces principes sont mauvais, je critique simplement cette permanente volonté occidentale d'universaliser ses propres valeurs, et cela, bien sûr, de manière totalement abstraite, comme toute Déclaration qui se respecte..

Oui bof…ça aussi ce sont les arguments des dictateurs et des théocrates. Ce n’est qu’un prétexte pour jeter le bébé avec l’eau du bain et garder les populations sous le coude, leur rhétorique, en assimilant l'occidentalisation à une forme de colonisation culturelle, leur permet d'associer des valeurs telles que les droits de l'homme, la démocratie ou la laïcité à l'Occident pour mieux les refuser au nom de l'anti-impérialisme. Ca peut encore faire illusion tant que la première puissance économique sera américaine, mais la Chine pointe son nez, on verra ce que ça va donner quand la principale puissance à profiter de la mondialisation ne viendra pas d'Occident, mais d'Extrême-Orient.

Ceci dit, je ne dis pas qu’un débat n’est pas nécessaire, mais qui concerne plus la traduction formelle des principes que leur valeur profonde.

[MrSonge]

CdL a écrit : Si une personne a 2 religions ou plus, cela l'a regarde parsonnellement, c'est privé.

D'abord, la religion n'est pas qu'une affaire privée, contrairement à ce que l'on aime à nous faire croire, ensuite une personne qui cumulerait deux religions reconnues (par exemple un musulman-catholique), cela regarderait au moins deux personnes : lui et son psy.

[_Coeur de Loi]

Il existe bien des juifs-chrétiens je crois.

Bref, la déclaration doit être laic.

[MrSonge]

CdL a écrit : Il existe bien des juifs-chrétiens je crois.

Il existe des juifs de naissance, convertis au christianisme, qui assument leur héritage juif. Mais ils sont chrétiens.
En revanche, un homme qui se considèrerait comme de confession juive et chrétienne, ne peut pas être cohérent, puisque son moi juif se doit de refuser le Messie, tandis que son moi chrétien ne peut pas exister sans le point de mire christologique...

[_Coeur de Loi]

Tu diras ça aux messianiques :

"Nous observons et célébrons les fêtes juives, données par D.ieu à Israël, lesquelles trouvent leur accomplissement dans et au travers du Messie Yéshoua. Nous croyons au vrai "Judaïsme Biblique" manifesté par la foi des croyants du premier siècle,"

---

https://www.forum-metaphysique.com/t441-la-declararation-de-foi-des-juifs-messiaques-dans-la-foi-en-yeshoua

[MrSonge]

Justement, explique-moi comment on peut être juif (messianique ou pas) et observer les fêtes et rites chrétiens ? Ça fait un peu beaucoup de doctrine, non ? Soit on est juif, soit on est chrétien. Si on reconnaît le statut messianique de Jésus, alors on peut être Juif Messianique, mais on n'en reste pas moins juif pour autant.
Maintenant, si tu connais des gens capables d'être juif-musulmans, ou orthodoxe-protestant, je veux bien envisager de reconsidérer la question.

[_La plume]

Je ne suis pas TJ, mais je suis chrétien.
Je ne suis pas dans un sangha particulier, mais je suis bouddhiste.

Je suis un sympathisant des TJ et de l'école de Nichiren.

Mais ce dernier mouvement spirituel est arbitrairement interdit dans ce forum, ce qui n'est pas laic.

Moi c'est le contraire, j'ai pris refuge peut être un peu trop rapidement, j'ai reçu des initiations, dans la tradition Kagyu et au bout du compte je me suis aperçu que le bouddhisme n'était pas la voie qui me convenait, mais pour cela il a bien fallu essayer.

[_Coeur de Loi]

Le Bouddhisme Tibétain est le plus corrompu de fausses doctrines paiennes.

Ils parlent Tibétains, tout comme l'église catholique parlait le latin pour faire plus mystique.

C'est la période de la fin du Dharma, c'est pas étonnant que le folklore ait remplacé la Loi.

[MrSonge]

Quel rapport entre la mystique occidentale et le latin ecclésiastique ?

[_Coeur de Loi]

Mystifier.

[MrSonge]

Je ne vois toujours pas...
En quoi la mystique est-elle une mystification ? Et en quoi le latin d'église sert-il cette prétendue mystification, quand on sait que les mystiques n'ont pas toujours étés bien vus par l’Église Catholique ? ( Je rappelle qu'il fut un temps où tous les savants parlaient latin : il était donc inutile d'essayer de les mystifier avec la langue savante par excellence...)

[_Coeur de Loi]

Bizarre, dès lors que la Bible était traduite pour tous en dehors du latin, la contestation était de mise...

[MrSonge]

Faux. La contestation était déjà là avant (voir à ce sujet les centaines de mouvement hérétiques qui ont proliféré dès les premiers temps du christianisme), et en plus c'est de la contestation qu'est née la Bible traduite pour tous. Tu prends donc le problème totalement à l'envers. Et là encore, mais ça devient une habitude, je ne vois pas comment la langue de tous les savants d'europe pouvait être considérée comme une manière de les mystifier... À l'époque dont nous parlons, tout les textes importants étaient rédigé en latin, et pas seulement la Bible, c'était tout à fait normal. Et cela a d'ailleurs continué jusqu'à l'époque moderne, car avant Descartes, à peu près tous les traités de philosophie, par exemple, étaient rédigés en latin.

[_Coeur de Loi]

Sachant que la contestation était détruite, que pouvez dire les gens, sans comprendre le texte ?

La Bible était à l'index, c'était par hasard ?

[MrSonge]

CdL a écrit : Sachant que la contestation était détruite, que pouvez dire les gens, sans comprendre le texte ?

Les gens capables de contestation (les érudits, donc) lisaient tous le latin... et même le grec. Ils comprenaient donc parfaitement le texte biblique. Les autres s'en fichaient sans doute éperdument, du moment que les récoltes étaient bonnes.

[_La plume]

Je crois que ce sont les vaudois (pas ceux du canton n'est-ce pas Mr Songe quoi que je me demande s'il n'y a pas un lien) qui ont les premiers traduit les évangiles en franco provençal. Au 12ème siècle, ils furent les précurseurs de la réforme, rendant ainsi les écritures accessibles à tous, enfin ceux qui savaient lire. Ils furent déclarés hérétiques et persécutés.

[MrSonge]

La Plume a écrit : (pas ceux du canton n'est-ce pas Mr Songe Cool quoi que je me demande s'il n'y a pas un lien)

Non, aucun, je crois bien.
Cela dit, il faudrait vérifier les dates, mais je crois que ce n'est qu'après avoir choisi d'adhérer à la Réforme qu'une partie des vaudois a entrepris de faire traduire la Bible en français (du moins en langue vernaculaire), en choisissant même pour cela un cousin de Calvin, si je ne m'abuse. Donc parler de précurseurs, sur ce point-là du moins, me semble un peu exagéré puisque ce n'est que sous l'impulsion de la Réforme, justement, que les vaudois ont commencé à entrevoir l'utilité d'une traduction de la Bible. Du moins si je ne fais pas erreur. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'à la base, c'est sur la question de leur rigueur face au vœux de pauvreté et surtout face à leur idéal du sacerdoce universel, que l’Église leur a cherché noise, et non pas vis-à-vis d'une volonté de répandre la Bible en langue vernaculaire.

[_Coeur de Loi]

Pourtant c'était interdit, la Bible était à l'index.

[MrSonge]

CdL a écrit : Pourtant c'était interdit, la Bible était à l'index.

Non, elle n'a jamais été mise à l'Index, ce qui serait une contradiction fondamentale pour des chrétiens...
La seule chose à remarquer, c'est que certains catalogues de livres prohibés (avant la création de l’Index officiel en 1564), font apparaître, en effet, dans leur liste certaines traductions latines ou en langues nationales de la Bible, que les théologiens catholiques considéraient comme parasitées par des approximations linguistiques pouvant fausser l'interprétation. Mais la Bible en elle-même, dans sa version hébreux-grec, ou même la Vulgate, n'a jamais, au grand jamais, été mise à l'Index par qui que ce soit.

[_La plume]

La Plume a écrit : (pas ceux du canton n'est-ce pas Mr Songe Cool quoi que je me demande s'il n'y a pas un lien)

Non, aucun, je crois bien.
Cela dit, il faudrait vérifier les dates, mais je crois que ce n'est qu'après avoir choisi d'adhérer à la Réforme qu'une partie des vaudois a entrepris de faire traduire la Bible en français (du moins en langue vernaculaire), en choisissant même pour cela un cousin de Calvin, si je ne m'abuse. Donc parler de précurseurs, sur ce point-là du moins, me semble un peu exagéré puisque ce n'est que sous l'impulsion de la Réforme, justement, que les vaudois ont commencé à entrevoir l'utilité d'une traduction de la Bible. Du moins si je ne fais pas erreur. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'à la base, c'est sur la question de leur rigueur face au vœux de pauvreté et surtout face à leur idéal du sacerdoce universel, que l’Église leur a cherché noise, et non pas vis-à-vis d'une volonté de répandre la Bible en langue vernaculaire.

Non, Valdo, ou Valdes a commencé à prêcher à Lyon vers 1170 (soit près de 5 siècles avant la réforme) et a mis sa fortune pour traduire la bible en langue vernaculaire. Au début le mouvement des pauvres, les Valdenses ou Vaudois fut toléré par l'église qui était trop occupée à éradiquer le catharisme, mais à partir du 13ème siècle ils furent déclarés hérétiques à leur tour par le tribunal de l'inquisition. Pour quelle raison ? A la même époque, les franciscains qui prêchaient eux aussi l'idéal de pauvreté ont reçu l'autorisation de prêcher, donc ce n'était pas l'idéal de pauvreté qui fut la cause de leur hérésie. Les vaudois persécutés trouvèrent refuge dans les vallées alpines, au Piémont et en Suisse où au 16 ème siècle ils vont plus ou moins se fondre dans le mouvement de réforme de Calvin. Par contre au Piémont, l'église vaudoise va persister, par contre j'ignore sur quels points de doctrine ils se différencient des protestants ?

[MrSonge]

Ah oui, au temps pour moi, j'ignorais l'épisode de Pierre Valdès lui-même et de son entreprise de traduction en langue vernaculaire. Cela dit, je ne crois pas que ce soit le plus brûlant point de friction que l’Église vaudoise ait entretenu avec l’Église Catholique, au même titre que l'idéal de pauvreté qui était également, comme tu l'as fait remarquer, prêché par les franciscains. En revanche, on trouve dans la doctrine vaudoise un point que Wikipédia résume ainsi : «Tout homme et toute femme initié à la connaissance de l'écriture peut prêcher.», et je pense que c'est surtout sur ce principe-là que le magistère romain a trouvé à redire, sans parler du problème du purgatoire, du mariage dissout par l'adultère et du culte des saints. Les premiers disciples de Valdès, d'ailleurs, furent tolérés par l’Église, sous réserve qu'ils cessent de prêcher, n'étant pas habilité pour le faire puisque n'étant ni prêtres ni clercs.

En revanche, j'avoue ne pas savoir exactement ce qui les différencie des protestants. Peut-être la conception du baptême un simple « signe de régénération »...

[_Coeur de Loi]

C'est écrit où dans la Bible qu'il faut être prêtres ou clercs pour precher ?

Si les TJ prêchent, homme ou femme, tu peux être sûre que le contraire n'est pas dans la Bible.

Pratique ces TJ.

[MrSonge]

CdL a écrit : C'est écrit où dans la Bible qu'il faut être prêtres ou clercs pour precher ?

Si les TJ prêchent, homme ou femme, tu peux être sûre que le contraire n'est pas dans la Bible.

Pratique ces TJ.

C'est un principe d'autorité profondément infantile, comme la plupart des spécificités des TJ, d'ailleurs.
«Le mode d'emploi ne dit pas qu'il ne faut pas mettre de chiens dans le micro-onde, donc je considère que c'est sans danger.»
De même : « La Bible ne dit pas qu'il faut ceci ou cela, donc je considère que ceci ou cela est faux ou mauvais. »
Si les TJ sont assez naïf pour croire que Dieu a offert à l'Homme, dans les Saintes-Écritures, un mode d'emploi exhaustif qu'il ne lui reste plus qu'à appliquer à la lettre, en bon mouton de Panurge bêlant, ça les regarde, mais c'est puéril.

L’Église considère qu'il faut être prêtre ou clerc pour prêcher, c'est tout simplement en vertu du bon sens que Dieu a bien voulu dispenser, de manière assez inégale il faut bien l'admettre, à Ses Créatures : pour enseigner les mathématiques, il faut avoir un diplôme, pour exercer la médecine, il faut un diplôme, pour enseigner la théologie, il faut un diplôme. Qu'est-ce qu'un diplôme ? Une attestation d'études. Pour professer, pour enseigner, pour exercer n'importe quel métier, il faut avoir suivi des études plus ou moins longues pour savoir de quoi on parle ou savoir comment on s'y prend. L’Église Catholique estime que la Parole ne fait pas exception à cette règle de la formation de l'esprit. Par conséquent, il est logique qu'elle considère qu'il existe une différence de modalité entre le sacerdoce ministériel (qui donne le droit de prêcher), et le sacerdoce commun qui ne réclame aucune trajectoire estudiantine particulière.