Re: les sacrements de l'Église

[Invité]

bernard, je ne peux que t'envoyer un joli sourire pour te répondre!
Crois-tu qu'il est facile de ne pas se sentir coupable? de ne pas se poser des questions du genre: n'est-ce pas à cause de moi qu'il est devenu... (violent/alcoolique/ drogué ou...) ou surtout "ai-je vraiment fait le bon choix"? (Quoique, en ce qui me concerne, j'ai résolu cette question depuis longtemps!)

[JO]

je ne crois pas qu'on puisse jamais dire "c'est à cause de " qui que ce soit .

[_Spin]

je ne crois pas qu'on puisse jamais dire "c'est à cause de " qui que ce soit .

Je serai plus nuancé, là : on ne peut jamais le dire à 100%, mais on ne peut jamais le dire à 0% non plus... il est quand même plus facile et plus probable de tourner assassin (ou voleur, etc.) si on sort d'une famille d'assassins (idem) ou si on a eu affaire à des assassins (idem).

D'ailleurs, oyez bonnes gens la vraie et triste histoire des frères Dalton (en oubliant la BD bien connue). Ils étaient au départ policiers, honnêtes et consciencieux, l'un d'eux a été tué en service, et puis ils se sont rendu compte que leurs chefs les grugeaient abominablement, jusque sur leur paye. Ils ont déserté leur poste, sans d'abord l'intention de passer de l'autre côté. Mais il fallait vivre. Ils ont tenté leur chance dans un tripot, se sont rendu compte que c'était truqué, ont dégainé leurs armes et empoché tout l'argent disponible. Ils n'avaient plus le choix, ils étaient bandits, jusqu'à un enième braquage de banque où ils sont tombés dans un traquenard. Ils ont été tués, sauf un, non pas Joe ni Jack ni William ni Averell mais Emmett Dalton (car la BD n'a retenu que le nom, même pas les prénoms), qui s'en est tiré avec un an d'hôpital et treize ans de pénitencier, et a alors fait fortune en publiant ses mémoires...

à+

[Magnus]

Allez encore un peu de culpabilité hein!! pffff

Je rejoins tout à fait Jipé sur le sentiment inutile de culpabilité.

En voici d'ailleurs un exemple extrême.

Une veuve refait sa vie avec un veuf, tous deux sont très catholiques.

Mais pour x raisons ils choisissent de vivre en concubinage.

Lui, va communier sans problèmes de conscience; elle : non.

Elle estime en effet que parce qu'elle vit en concubinage elle est dans le péché.
Etant dans le péché, elle estime qu'elle ne peut pas communier.

Tous deux vont alors trouver le prêtre de leur paroisse.
Qui dit à la dame qu'il n'y a pour lui aucun problème : qu'elle peut communier.

Du coup, cette dame, rassurée par le prêtre, retourne communier.

Hélas, son problème ne s'arrange pas, car après chaque communion elle ressent de la culpabilité.

Elle re-cesse donc de communier.

Mais en ne communiant plus, elle ressent un manque.

Par conséquent, elle retourne communier.

Mais ressent de nouveau de la culpabilité.

Mieux : elle confie au prêtre que lorsqu'elle va communier, elle a l'impression que ses amis et connaissances, dans l'église, la regardent d'un drôle d'air.... .

Alors, pour se mettre en règle avec sa conscience, elle demande au prêtre une bénédiction conjugale qui pourrait faire office de sacrement de mariage.

Il lui répond qu'il n'a pas le droit de le faire, mais que, la demande étant assez courante, il a le droit de lui donner l'adresse (nous sommes en Belgique) d'un prêtre en France.

Le couple va chez ce prêtre en France : il les bénit.
Et leur dit :
- De mon côté, j'envoie des couples comme vous chez des prêtres en Belgique.


Le couple rencontre plus tard deux autres veufs catholiques vivant aussi en concubinage.
Qui leur confie :
- Nous, nous avons aussi reçu la permission de communier, mais le prêtre de notre paroisse nous a dit que pour ne pas vivre en état de péché, nous devons nous abstenir d'avoir des relations sexuelles.
- Et..., vous vous abstenez réellement ?
- Oui, dit la femme, nous dormons ensemble mais sans relations sexuelles.
- Je dois avouer que c'est dur, dit l'homme. Mais bon, c'est ainsi. Nous serions coupables si nous venions à transgresser.


L'autre couple leur fait remarquer que leur prêtre à eux ne leur a rien demandé de ce genre.
Réponse :
- C'est un progressiste, il n'obéit pas vraiment à Rome. Nous, nous avons préféré soumettre notre cas à un prêtre qui suit les enseignements de l'Eglise.

Nb : l'âge de ces deux couples au moment où ils se sont rencontrés : 60-65 ans.

[Jipé]

Myrrha,
peux-tu répondre à cette question:
- A quoi peut "servir" un sentiment de culpabilité ?

[JO]

il me semble que ça ne se pose pas comme ça . Comment ne pas ressentir un sentiment qu'on ressent ?C'est tout un travail à faire sur soi et le mieux est de se faire aider si on n'y arrive pas .

[Jipé]

Jo:

Comment ne pas ressentir un sentiment qu'on ressent ?

Il n'est pas question de ne pas ressentir ce que l'on ressent, c'est contradictoire... mais plutôt de sortir de l'irrationalité certaines situations.

C'est tout un travail à faire sur soi et le mieux est de se faire aider si on n'y arrive pas .

Absolument et pas par un curé (qui ne peux être complètement neutre) mais par un bon psy !

[Bulle]

Ce n'est pas pour autant qu'il jetterait forcément un "regard sans pitié". C'est tout ce que je suggérais.

Ah bon c'est pas lui la photo ?

[Invité]

Myrrha,
peux-tu répondre à cette question:
- A quoi peut "servir" un sentiment de culpabilité ?

Voilà une bonne question!
À laquelle je suis bien incapable de répondre!
Mais un sentiment, dans cette acceptation du sens, c'est à dire une opinion qui se fonde sur une appréciation subjective, tu crois vraiment que ça sert à quelque chose?
Au fond, n'est-ce pas seulement une façon de répondre non à cette question fondamentale: "Suis-je parfaite?

... et de pouvoir après s'en libérer en répétant à qui veut l'entendre: "non, je ne suis pas parfaite" (sous-entendu, comme vous l'attendez de moi!)

[Invité]

Jo:

Comment ne pas ressentir un sentiment qu'on ressent ?

Il n'est pas question de ne pas ressentir ce que l'on ressent, c'est contradictoire... mais plutôt de sortir de l'irrationalité certaines situations.

C'est tout un travail à faire sur soi et le mieux est de se faire aider si on n'y arrive pas .

Absolument et pas par un curé (qui ne peux être complètement neutre) mais par un bon psy !

Alors, là, si ce petit conseil est pour moi sans en avoir l'air, c'est peine perdue!
La conversation à bâtons rompus, sur le net, je veux bien, mais les yeux dans les yeux avec un psy, ça, c'est non!
Ce blocage là, il ne m'empêche pas de vivre, mais il est définitif. Et vu mon âge, il n'y a plus d'espoir!

[JO]

vieux réflexe d'enfance . Personne ne répond aux attentes qu'il suscite , mais c'est le problême de qui attend ... même si c'est Dieu . Il nous connait, il sait donc ce qu'il peut attendre et n'attend rien que la bonne volonté de faire le moins mal possible . Et, parfois, le moindre mal, c'est bigrement difficile et douloureux, déjà !

[Jipé]

Myrrha,

peut-être que tu nous parles de ton sentiment encore présent de culpabilité afin de t'entendre dire que tu n'es coupable de rien...
En parler est déjà une forme de thérapie

[bernard1933]

Myrrha, puisqu' on on est dans les sacrements, je te donne l' absolution
pleine et entière . La liste de tes péchés est trop longue pour que je perde du temps à les entendre . Et tes péchés étant les miens en modèle réduit...

[Lugh]

Et bien si. Dans la mesure où l'Eglise ne tolère pas le divorce et le remariage.

Bulle, veuillez rester concentrée. Vous parliez de "jeunes filles contraintes", quel rapport avec le cas du sacrement dont nous avons rappelé les conditions nécessaires, notamment la liberté ?

On peut être amoureux et vouloir vivre une relation d'amour à tout âge voyons...

Bien sûr mais la formalisation devant la socitété civile ou religieuse est bien moins cruciale passer un certain âge. J'ai dit "avec moins d'acuité" pas que le problème ne se posait jamais...

M'étonne pas qu'il y en a de moins en moins (de chrétiens hein pas d'enfants...)

De moins en moins de chrétien ? Je ne voudrais pas vous faire de peine mais vos rêves ne rejoignent pas (encore?) la réalité.

Visiblement, vous avez une vie "sans nuages", ou tout au moins sans difficultés insurmontables. Tant mieux pour vous!

Qu'en savez-vous? Et même si c'était le cas (ce qui est fort improbable comme chacun le constate) en quoi cela affecterait-il les explications que j'ai donné?
Je ne ramène pas le divorce ni ce que vous avez pu vivre à une "histoire de fesses". Je vous dis simplement qu'au regard de l'Eglise, le divorce n'existe pas. Vous pouvez bien sûr vivre séparé de votre conjoint pour des tas de raisons dont certaines valables mais l'Eglise se borne à être témoin de votre engagement indissoluble. Cela n'a simplement aucun sens de vouloir s'engager une deuxième fois "pour la vie" avec l'Eglise pour témoin.

c'est bien beau de vouloir "sauver" un croyant du forum mais il ne faudrait pas prendre quand même les athées pour des débiles!

Au vu des interventions sur ce post, en toute rigueur, il ne faudrait pas écarter cette hypothèse de travail.

Encore maintenant, les divorcés n'ont pas accès à l'Eucharistie : "je ne suis pas venu pour les bien-portants!!" avait-Il pourtant dit ...Quel contresens de réserver le remède aux bien portants .

Inexact. D'une part, i ls'agit des divorcés-remariés ou en concubinage non des gens qui se séparent. D'autre part, le sacrement de l'Eucharistie n'est pas un médoc anti-pêché...

Enfin, notons que la culpabilité qui fait tant fantasmer certains n'a pas vraiment lieu d'être. Chaque personne vit sa vie, assume ses choix de son mieux et personne ne porte de jugement dessus. Simplement, les sacrements ont une cohérence, c'est tout. Libre à chacun de s'y conformer.

[JO]

Les divorcés, pour accéder aux sacrements de l'église , doivent donc vivre dans la chasteté perpétuelle, mê divorcés très jeunes, après un mariage étourdi, contracté pour complaire à la famille ?

J'ai eu, naguère, affaire à un prêtre merveilleux qui m'a dit : "je donne la communion, mais c'est Dieu qui vous voit et, si votre désir est sincère, votre communion n'est pas sacrilège " . Dieu sonde les reins et les coeurs . Lui seul ...

[libremax]

Les divorcés, pour accéder aux sacrements de l'église , doivent donc vivre dans la chasteté perpétuelle, mê divorcés très jeunes, après un mariage étourdi, contracté pour complaire à la famille ?

C'est un scandale ou une débilité pour le monde d'aujourd'hui, et pourtant c'est ainsi : L'Eglise n'a cessé de professer la sexualité dans le mariage uniquement. On a vite tendance à l'oublier tellement c'est contraire à l'esprit de notre civilisation d'aujourd'hui.
Les prêtres font ce qu'ils peuvent avec le désespoir des chrétiens et avec cette doctrine qui est si exigeante.

[bernard1933]

Libremax, c'est vraiment si mal la sexualité ? Ca date un peu, non ?
As tu lu " les Fonctionnaires de Dieu " du théologien Drewermann ? Le gonflement de leurs bourses , outre le risque important d' adénome de la prostate, a pour conséquence une psychose néfaste chez beaucoup de prêtres . Heureusement que beaucoup y remédient par le travail manuel...

[JO]

Ledit travail manuel est considéré comme une abomination, aussi, du reste ...
Le bouquin de Drewerman est très bien fait et montre la grande misère du clergé catholique .

[libremax]

Libremax, c'est vraiment si mal la sexualité ? Ca date un peu, non ?

Cher bernard,
non, la sexualité n'est pas un mal, pas du tout. C'est pas ça que ça signifie.
La sexualité a une "vocation", c'est différent.
Ou si tu préfères, la sexualité est sacrée.
Ca ne veut pas d'ire qu'elle est ... "intouchable", ou qu'elle doit être rendue inaccessible. Ca veut dire que pour l'Eglise, il ne faut pas faire n'importe quoi avec. Ca veut dire que, comme toute chose importante dans la vie de l'homme et de la femme, elle a sa place dans une manière transfigurée de vivre sa vie.

[Bulle]

Bulle, veuillez rester concentrée. Vous parliez de "jeunes filles contraintes", quel rapport avec le cas du sacrement dont nous avons rappelé les conditions nécessaires, notamment la liberté ?

Oui chef je vais rester concentrée
Et bien l'exemple des jeunes filles "contraintes" était pour répondre à ton argument explicitant que lorsque l'on est marié par le sacrement du mariage il faut assumer son choix.
Il n'y a pas si longtemps que la femme a la "capacité" de choisir. Nous avons donc encore pour beaucoup des cas tout à fait concrets à raconter : celui de nos grands parents ou arrière grand parents par exemple...

Bien sûr mais la formalisation devant la socitété civile ou religieuse est bien moins cruciale passer un certain âge.

Tu vois les choses de ta fenêtre, Lugh.
Je vais te citer un exemple concret : une femme croyante, divorcée et qui "refait sa vie" depuis quelques mois ; sa fille, croyante aussi, a épousé un catholique pratiquant adorant la messe en latin (histoire de donner des précisions) ; depuis quelques semaines, il semblerait que la jeune famille très pratiquante évite que les petits enfants passent du temps avec leur grand-mère, à nouveau en couple, parce que, d'après le curé (je ne citerai pas l'arrondissement par discrétion), "c'est un mauvais lieu pour les petites âmes, un mauvais exemple pour des personnalités fragiles"...
Personnellement je trouve ça très très môche ; j'ai l'impression que la pauvre femme doit regretter d'avoir élevé sa fille bien dans la religion ...
Remarque comme tu dis, il faut qu'elle assume...

De moins en moins de chrétien ?

Pratiquants voulais-je dire... :flower:
Désolée de te faire de la peine, mais je te signale que je fais partie des statistiques hihi
Avec un élément comme moi c'est sûr que vous avez le gros lot !

Simplement, les sacrements ont une cohérence, c'est tout. Libre à chacun de s'y conformer.

Mais bien entendu que les sacrements ont une cohérence ; il y a bien une unité logique d’un ensemble d’idées, de faits.
Cela n'empêche nullement qu'il y a dans l'ensembe d'idées en question, des éléments qui me semblent critiquables.

[Bulle]

La sexualité a une "vocation", c'est différent.
Ou si tu préfères, la sexualité est sacrée.

J'aimerais bien que tu définisses la "valeur" de la sexualité dans la vie d'un couple ; ainsi que sa "vocation"...

[libremax]

J'aimerais bien que tu définisses la "valeur" de la sexualité dans la vie d'un couple ; ainsi que sa "vocation"...

C'est une question un peu piégée!
Chaque couple y met la "valeur" qu'il veut.
La "vocation" de la sexualité dans la foi chrétienne, c'est que sa nature profonde est de refléter par le corps l'amour trinitaire.

[Lugh]

Et bien l'exemple des jeunes filles "contraintes" était pour répondre à ton argument explicitant que lorsque l'on est marié par le sacrement du mariage il faut assumer son choix.

Ok si vous ne souhaitez pas lire ni comprendre, n'engagez pas le débat. Je parle d'un choix assumé car librement consenti, quel rapport avec votre balbutiement d'argumentation? Il faut en plus d'être concentrée, s'astreindre au sérieux sous peine de crouler sous la niaiserie.

Je vais te citer un exemple concret

Vous illustrez avec brio le manque d'intérêt de ces cas concrets dans le cadre d'une discussion. Ici, le lien entre l'ingratitude présumée de la ille et la décision de l'Eglise de ne pas remarier n'est déjà pas évident. Si on rajoute qu'un certain décalage de vie semble exister entre la filel tradi et la mère progressiste (pour résumer) grnadmeent, on serait tenté de conclure qu'il ne faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages.

Pratiquants voulais-je dire

Ce qui ne change pas grand chose à la tendance, compléterai-je.

Cela n'empêche nullement qu'il y a dans l'ensembe d'idées en question, des éléments qui me semblent critiquables.

Critiquer est un droit mais les conclusions en sont profitables pour tous quand chacun fait un minimum d'effort de réflexion.

[Bulle]

Ok si vous ne souhaitez pas lire ni comprendre, n'engagez pas le débat.

Un ton au dessous s'il te plaît Lugh !
Je te rappelle que le point de départ était l'origine du sacrement de mariage. Or l'origine est peut-être la parole divine, mais il n'en est pas moins vrai qu'il est totalement illogique de parler dans ce cas précis c'est à dire à l'origine (et ce jusqu'à il y a peu de temps) de choix librement consenti.
Je comprends, ceci dit que cela te gêne ...

Vous illustrez avec brio le manque d'intérêt de ces cas concrets dans le cadre d'une discussion.

Ben voyons

Pratiquants voulais-je dire

Ce qui ne change pas grand chose à la tendance, compléterai-je.

On se demande alors pourquoi les églises sont vides et pourquoi l'on entend tant et tant de fois que les signes avant coureurs de la fin etc etc...

Critiquer est un droit mais les conclusions en sont profitables pour tous quand chacun fait un minimum d'effort de réflexion.

Ca c'est ce que l'on dit pour garder son panache quand on est tombé le cul dans la gadoue...

[libremax]

( Par mesure de prévention )

les aimables participants à ce sujet sont, chacun, priés de conserver la discussion aux arguments et de ne pas verser dans les appréciations personnelles désobligeantes. Tous les intervenants ont amené jusqu'ici des arguments qui sont dignes d'analyse, il serait souhaitable que ça continue.

Libremax